От NetReader
К Белаш
Дата 18.12.2010 12:31:41
Рубрики WWII; 1941;

Re: Уже проходили.

>Немцы быстро проскакивают почти необороняемые площади и выходят к старым рубежам.

"...но есть ньюансы"(с)
Нам гораздо ближе ехать до старой границы, транспортная инфраструктура до нее развита лучше, что существенно сокращает время развертывания. Вместо двойной работы по строительству новой линии УР можно было вдвое усилить Линию Сталина "за те же деньги". Ввиду отсутствия тактической внезапности УРы встретили бы войну полностью боеготовыми и с полевым заполнением. Да и само развертывание можно было начать раньше, без опасений "а что скажут немцы".


>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.

Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял. Опора на старую границу не означает полного отсутсвия войск в "предполье". Напротив, без неразберихи и бардака непосредственного огневого контакта первых часов (которые в этом случае были бы немцами потрачены на осторожное преодоление нескольких сот км "предполья") оценивать обстановку Генштабу было бы куда проще, и решения принимались бы, возможно, более взвешенные.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 12:31:41)
Дата 18.12.2010 14:03:15

Re: Уже проходили.

Добрый день

>>Причем где и как - мы вовремя не отслеживаем.
>
>Это почему же? Разведку и дозор никто не отменял.

Вот именно. Только как вести ее без авиации в те дни? Ибо:
1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.
4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 18:42:36

А почему для ведения разведки авиация должна сидеть на новой границе? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:56:30

Чтобы наиболее полно использовать свой радиус

плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:56:30)
Дата 18.12.2010 22:25:40

Речь вообще то про разведку шла. Для нее нет необходимости у границы сидеть.

>плюс если мы говорим о войсковой и армейской авиации она еще и должна быть ближе к "своим" войскам. Специфика организации и взаимодействия.

Здесь же речь шла об отводе войск. Соответственно "ближе к своим войскам" это как раз на старой границе.
А отступающих пограничников и небольшое число войск находящихся между границами можно и небольшими силами с аэродромов подскока прикрывать.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 18:42:36)
Дата 18.12.2010 20:46:49

Это я в привязке к исходному постингу

Добрый день

о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Claus
К Одессит (18.12.2010 20:46:49)
Дата 18.12.2010 22:27:05

Re: Это я...

>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.

А как "прояснять обстановку" без разведки.
От Одессит
К Claus (18.12.2010 22:27:05)
Дата 19.12.2010 00:00:59

Re: Это я...

Добрый день
>>о том, что, мол, авиация с началом боевых действий быстренько эвакуируется на восток и там сидит на месте, пока не станет ясна ситуация. Для разведывательных полетов автор альтернативы исключение не делал.
>
>А как "прояснять обстановку" без разведки.

А я о чем?! Именно о том, что сидение на аэродромах без разведывательных вылетов есть полная ерунда.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 16:01:54

Re: Уже проходили.

>1. При стремительном отступлении пленных и трофейных документов почти нет.
>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
>3. Войсковая разведка при постоянном отступлении создаст почти неразрешимые задачи с возвратом разведгрупп.

"Ша, никто никуда не едет"(с)
Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.
Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).
Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.


>4. Как обстояло дело с радиоразведкой в 1941 - сами знаете.
>Именно воздушная разведка оставалась едвали не единственным источником сбора сведений о противнике, а при отлете самолетов на Восток и ожидании там развития событий она исчезла бы как класс.

Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.
От Одессит
К NetReader (18.12.2010 16:01:54)
Дата 18.12.2010 20:54:16

Я об одном, а Вы о другом

Добрый день

>Речь идет про вариант сосредоточения на старой границе.

Нет, изначально речь шла не о сосредоточении войск на старой границе, а об отводе только авиации. Без авиации наземные войска будут отступать еще быстрее.

>Войска анмасс сидят там в подготовленных окопах и УРах, пока немцы с оглядкой пропихивают пехоту и артиллерию по западным областям, периодически встречая сюрпризы в виде засад, подорванных мостов и т.п. День-два минимум у них это займет, а то и больше. Танки без пехоты доедут быстрее, но упрутся в УРы и все равно встанут (Линия Сталина - это вам не Халкин-Гол).

Эти варианты уже столько раз обсасывали, что просто нет желания флудить тут опять.

>Так что "стремительно отступают" только погранцы с приграничными частями и дозоры с информацией о перемещении сил противника. Конечно, это не панадол в плане качества данных, но уж точно гораздо лучше полного отсутствия информации или постоянных слухов о немецких десантах и прорывах тут и там, на основании которых предпринимались судорожные дергания в реале. Если бы была фора сутки-двое на переброску в нужные места, исходя из реальной обстановки, МК бы может и не сточились так бездарно.

Насчет форы - согласен полностью.

>Почему, собственно, базирование за ЛС отменяет воздушную разведку над западными областями? Ну да, лететь дольше, но аэродромы там менее уязвимы, можно ожидать меньших потерь на земле.

Я писал о случае прекращения полетов в ожидании прояснения обстановки, как предполагалось тут выше по ветке.
А вообще говоря, воздушных разведчиков немцы отлавливали не над нашими аэродромами по преимуществу, а над своими войсками и на подлете/возвращении.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 14:03:15)
Дата 18.12.2010 14:58:04

Ре: Уже проходили.

>2. Агентурный аппарат на оставлении не может успеть наладить систему сбора данных и их передачи, тем более, что оперативные пункты отступают вместе со всеми войсками.
+++
в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 14:58:04)
Дата 18.12.2010 20:48:55

И что?

Добрый день

>в сети валялась давно статья, о 16-м летнем который при отступлении на скорую руку был оформлен офицером разведпункта.
>Я в плане, что делали. А чего и сколько мы не знаем и можем только предполагать.

Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (18.12.2010 20:48:55)
Дата 18.12.2010 23:34:01

Ре: И ничего.

>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
+++
я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
Алеxей
От Одессит
К объект 925 (18.12.2010 23:34:01)
Дата 19.12.2010 00:00:05

Ре: И ничего.

Добрый день
>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>+++
>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.

Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

С уважением www.lander.odessa.ua
От Pav.Riga
К Одессит (19.12.2010 00:00:05)
Дата 19.12.2010 02:35:07

Ре: И ничего."трудно винить за такое..." пианиста играл как умел .

>Добрый день
>>>Вы полагаете, что ОП могли не отступать вместе с армией, а оставаться на месте, в немецком тылу?!
>>+++
>>я полагаю, отступали не равно, не наладили работу.
>
>Это да. Но, откровенно говоря, в той обстановке их было трудно винить за такое...

Главное - не учли возможностей вынужденного отхода.
И не подготовили даже разрушений и заграждений на негустой дорожной сети новых областей СССР,хотя сами наступая в 1939 в Финляндии эти "неудобства" оценили .
Все же до такой степения не подготовить разведку на
территориях к примеру Прибалтики надо было умудриться.
При в значительной степени лояльном к "советам"
населении к примеру в Латвии, прибыл через линию фронта
Имант Судмалис,в 1942 -м году, (в последствии ставший ГСС)написал весьма часто цитируемую записку из которой "штирлицы" в Москве узнали какие деньги в ходу в окупированной немцами Латвии. /предпологали что окупационные марки, как на прочей территории СССР...до его прибытия забрасываемым еще и не те деньги выдавали,это почти как билет в органы полиции порядка
(Ordungspolicei)для ареста/

С уважением к Вашему мнению.