От И. Кошкин
К Lazy Cat
Дата 18.12.2010 13:30:41
Рубрики WWII; 1941;

Все эти меры не спасут от ударов по ВПП (-)
От ZaReznik
К И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата 19.12.2010 00:00:52

Если говорить об инфраструктуре, то больнее всего терять склады ГСМ и б/к (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата 18.12.2010 20:00:15

Аэродром Херсонес работал под непрерывным воздействием

авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:00:15)
Дата 19.12.2010 13:43:58

Я говорю о том, что даже на "рассредоточенных аэродромах"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты

...немцы запрут авиацию на первые часы.

ИМХО, без качественных изменений системы управления ВВС, а также прививки командирам вируса самостоятельности, проблему решить было нельзя. Т. е. на директивы, конечно, забили (не в последнюю очередь из-за прессинга пропагандизма), но даже если бы приняты меры к маскировке - результат, в конечном итоге, скорее всего был для ВВС тот же.

Другим могло быть соотношение потерь, если бы больше истребителей успели погибнуть в бою, а не на земле, но, с другой стороны, это могло оказать другое воздействие: если в реальности эти безлошадные летчики так или иначе ушли на восток и получили новые самолеты, то в альтернативной они погибли бы в боях, и летом-осенью 41-го года у нас был бы полный провал в пилотах.

В общем, хотя я не согласен с мнением Алымова, но, ИМХО, вопрос надо тщательней рассматривать.

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (19.12.2010 13:43:58)
Дата 20.12.2010 00:34:05

Re: Я говорю...

>...немцы запрут авиацию на первые часы.
В другие периоды 1941 и в 1942м у нас качественных изменений в управлении авиацией не было.
Но ни запираний, в таких масштабах, ни погромов подобных больше не происходило. А это явно говорит, что погром это следствие факторов имевшхся именно в июне 1941го - скученность авиации на приграничных аэродромах, масса поврежденных и не имевших пилотов самолетов брошенных из-за стремительного продвижения немцев, плюс естейственно бардак первых дней войны.

>ИМХО, без качественных изменений системы управления ВВС, а также прививки командирам вируса самостоятельности, проблему решить было нельзя.
При том же самом качестве управления ВВС впролне могли воевать с люфтами при соотношении потерь 4-5 к 1. Но не произойди погрома, численности ВВС на 22.06.41 вполне хватило бы, чтобы даже при таком соотношении потерь сточить люфтваффе до ушей. А с учетом численности ВВС соотношение потерь могло и получше оказаться.

>Т. е. на директивы, конечно, забили (не в последнюю очередь из-за прессинга пропагандизма), но даже если бы приняты меры к маскировке - результат, в конечном итоге, скорее всего был для ВВС тот же.
Одна маскировка конечно не помогла бы. Но более комплексные меры (отвод если не всей, то части авиации на восток, ввод новой матчасти в центральных областях и т.п.) вполне могли бы ситуацию изменить.

Хотя и маскировка роль играла - свидетельств о том, что немцы громили линейки самолетов, в том числе и на третий день войны, вполне хватает.


>если в реальности эти безлошадные летчики так или иначе ушли на восток и получили новые самолеты
Вопрос только в том какой процент этих летчиков ушел на восток, а какой сгинул в котлах и при отступлении по земле.
От MR1
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:00:15)
Дата 18.12.2010 20:36:36

Re: Ага... ценой огромного количества работяг и даже техники

>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты
 заравнивающих и трамбующих воронки. И то бились на взлете и посадке, например из за пробивания шин неубранными осколками или на плохо заровнянных воронках.
Выбить ВПП на сутки двое задача как раз под силу ИЛ-2.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (18.12.2010 20:36:36)
Дата 18.12.2010 20:54:32

Это в любом случае крайний случай

пожалуй сложно будет привести другой, аналогичный пример столь интенсивного воздействия.

>>авиации и артиллерии, если говорить о возможности выпускать и принимать самолеты
> заравнивающих и трамбующих воронки. И то бились на взлете и посадке, например из за пробивания шин неубранными осколками или на плохо заровнянных воронках.
>Выбить ВПП на сутки двое задача как раз под силу ИЛ-2.

Это может быть если она с твердым покрытием.
На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
Приведите пример - какой аэродром в ВМВ вставал на двое суток от штурмовки ВПП?
От MR1
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:54:32)
Дата 18.12.2010 23:19:50

Re: Грунтовый аэродром не всегда в степи находится

>пожалуй сложно будет привести другой, аналогичный пример столь интенсивного воздействия.
>
>Это может быть если она с твердым покрытием.
>На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
Херсонес разве был с твердым покрытием?

>Приведите пример - какой аэродром в ВМВ вставал на двое суток от штурмовки ВПП?
Архивы надо смотреть....с ходу, ВА центра и севера СГФ.
Как бы не абсолютное большинство.
От Дмитрий Козырев
К MR1 (18.12.2010 23:19:50)
Дата 19.12.2010 15:52:07

Он находится на поле шириной сотни метров


>>Это может быть если она с твердым покрытием.
>>На грунтовом аэродроме просто переносится старт.
>Херсонес разве был с твердым покрытием?

нет, об этом и речь.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:54:32)
Дата 18.12.2010 21:12:59

Ханко, пожалуй (-)
От ZaReznik
К Константин Федченко (18.12.2010 21:12:59)
Дата 18.12.2010 23:58:18

На Ханко кстати на ремонт ВПП бросали до 1000-1200 чел. в отдельные дни (-)
От Lazy Cat
К И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата 18.12.2010 15:55:55

Re: ВПП в современном понимании тогда не было

...по крайней мере для самолётов фронтовой авиации. Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.
От Александр Буйлов
К Lazy Cat (18.12.2010 15:55:55)
Дата 18.12.2010 17:02:31

За все не скажу, но (+)

>Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.
Те несколько аэродромов тех лет, что я видел (а один из них используется в неизменном виде до сих пор) вполне себе имели четко выделенные полосы. Правда это были относительно стационарные аэродромы, просуществовавшие на своем месте длительное время. Но выглядели просто полянами. Да и укатать полосу шириной 40 м и длинной в километр несколько проще, чем круг диаметром в километр. А просто поле без подготовки использовать нельзя.
От Evg
К Lazy Cat (18.12.2010 15:55:55)
Дата 18.12.2010 16:40:10

Re: ВПП в современном понимании

>...по крайней мере для самолётов фронтовой авиации. Тогдашний полевой аэродром - укатанное поле значительного диаметра, на тех самолётак в сухую погоду можно взлетать почти в любом направлении, тем более у большинства машин короткий относительно разбег. Чтобы такую ВПП перекрыть нужно всё поле крупными бомбами равномерно в шахматном порядке перепахать - чистая фантастика, тем более что воронки в грунте быстро заравниваются.

Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
Может врут - не знаю.
От Lazy Cat
К Evg (18.12.2010 16:40:10)
Дата 18.12.2010 16:51:41

Re: Это в некотором роде "спецоперация"

>Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
>Может врут - не знаю.

Насколько помню что писали о "полтавской истории", немцы помимо бомбёжки в нагрузку насыпали на полтавский аэродром кучу мелких противопехотных мин. Поскольку в траве их было обнаружить сразу сложно, использование поля оказалось затруднено без специального разминирования.
Но всё таки там были спецбоеприпасы, четырёхмоторные здоровенные бомберы и всё такое.
А заблокировать путём воздействия на ВПП грунтового аэродрома того времени пару эскадрилий маленьких чаек или ишаков - чрезвычайно нетривиальная задача насколько я понимаю.
От Evg
К Lazy Cat (18.12.2010 16:51:41)
Дата 18.12.2010 17:04:56

Re: Это в...

>>Гдето читал случай про то как наши в два приёма прибили какой-то аэродром в первом налёте завалив поле "чесноком". Так что взлететь с него до второго налёта немцы не смогли.
>>Может врут - не знаю.
>
>Насколько помню что писали о "полтавской истории", немцы помимо бомбёжки в нагрузку насыпали на полтавский аэродром кучу мелких противопехотных мин. Поскольку в траве их было обнаружить сразу сложно, использование поля оказалось затруднено без специального разминирования.
>Но всё таки там были спецбоеприпасы, четырёхмоторные здоровенные бомберы и всё такое.
>А заблокировать путём воздействия на ВПП грунтового аэродрома того времени пару эскадрилий маленьких чаек или ишаков - чрезвычайно нетривиальная задача насколько я понимаю.

У меня сложилось впечатление что минировать аэродромы при более менее серьёзных налётах - это была общая практика. По крайней мене во второй половине войны. Летом-41 её могло ещё не быть.
От kegres
К И. Кошкин (18.12.2010 13:30:41)
Дата 18.12.2010 15:43:12

А тогдашним ВПП, эти бомбёжки до лампады

ИБО

Тогда было лётное поле. Километр вперёд, километр вбок.
Направление взлёта-посадки определялось штурманом полка по погоде. Выкладывался матерчатый Т в левентик.

Если на поле не застали еропланы, то имеет смысл разве что побомбить границы лётного поля, там предположительно стоянки.
А само поле...

Засыпят за час.