От Дмитрий Козырев
К jazzist
Дата 18.12.2010 20:17:37
Рубрики Фортификация; Артиллерия;

Re: Кое-что о...


>Ну, я в этом духе ув. Клаусу и возражал (правда, только про ДВ, исходя из "послезнания" о том, что на закрытых театрах нам ЭМ особо в ВОВ не потребовались).

разве что на Балтике.
На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг

>Тем не менее, за счет отказа от постройки деньги на капитальное строительство были бы.

Я повторю свой тезис, что более слабый чем в реале флот мог привлечь внимание к морским и приморским направлениям.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 20:17:37)
Дата 18.12.2010 21:31:57

Re: Кое-что о...

>На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг

Тут была в свое время очень интересная дискуссия о конвое в Севастополь. Вы, кажется, тоже принимали активное участие (не помню только - с какой позицией). Так вот: я за конвой. И с этой точки зрения, может даже хуже, что были у нас на ЧМ эти скоростные корабли. Не было бы их - глядишь и проявило бы командование ЧФ стремление хорошо воевать. А эскорт тому конвою могли бы составить крейсера дореволюционной закладки, СКР типа "Ураган", ТЩ типа "Фугас"... Короче, были варианты.

Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.

>Я повторю свой тезис, что более слабый чем в реале флот мог привлечь внимание к морским и приморским направлениям.

Кригсмарине на ЧМ все равно бы не объявилось "в силах". А по поводу Балтики Исаков еще в 37-м писал, что немцы будут стремиться запереть КБФ в заливе и обеспечивать свои перевозки. Хотя эти замечания не нашли полного отражения ни в НМО-40, ни в строительстве кораблей в конце 30-х, но так и вышло.

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (18.12.2010 21:31:57)
Дата 18.12.2010 22:02:23

Re: Кое-что о...

>>На ЧМ они вытянули перевозки и эвакуации 41-42 гг
>
>Тут была в свое время очень интересная дискуссия о конвое в Севастополь. Вы, кажется, тоже принимали активное участие (не помню только - с какой позицией). Так вот: я за конвой. И с этой точки зрения, может даже хуже, что были у нас на ЧМ эти скоростные корабли. Не было бы их - глядишь и проявило бы командование ЧФ стремление хорошо воевать. А эскорт тому конвою могли бы составить крейсера дореволюционной закладки, СКР типа "Ураган", ТЩ типа "Фугас"... Короче, были варианты.

Я тоже за конвои, но
Не могли.
Нужна ЗА дальнего боя и автоматы для защиты от пикировщиков.
Такими средствами ни СКР ни ТЩ не располагали.
А крейсера просто бы физически не смогли ходить с каждым конвоем.

>Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.

Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
А руководство СССР как раз крайне было заинтересовано в строительстве флота, полагая для него вполне конкретные задачи.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (18.12.2010 22:02:23)
Дата 19.12.2010 01:56:13

Re: Кое-что о...

>Я тоже за конвои, но
>Не могли.
>Нужна ЗА дальнего боя и автоматы для защиты от пикировщиков.
>Такими средствами ни СКР ни ТЩ не располагали.
>А крейсера просто бы физически не смогли ходить с каждым конвоем.

Я понимаю, это старый спор. Но не могу удержаться :)). Даже если принять предложение-фантасмагорию Клауса "о фортах" и считать, что для ЧФ был построен из статусных соображений (непонятно, что это у него такое) только один КРЛ пр. 26, то просто по корпусам мы имеем: 3-4 КРЛ (с МПУАЗО только один), 3-4 "Новика", 2 СКР, около 10 быстроходных ТЩ (мне лень смотреть когда именно какой корабль был потоплен или потерян). Это весьма серьезная сила для бассейна ЧМ, если ее массировать. Способная провести весьма крупный конвой, а не один транспорт. В сей фантасмангории в 1942 все эти корабли можно вооружить 70-К хотя бы из тех количеств, что на самом деле пошли на семерки и лидеры. Это вообще забота нормального начальства, если бы оно задумывалось и находилось в нужное время в нужном месте. На деле же была серьезная эскадра из КРЛ, лидеров, 7/7У, Новиков...

Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.

>>Но это замечание только по поводу Вашей фразы о перевозках. Естественно, для руководства СССР во второй половине 30-х это вовсе не довод.
>
>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.

Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще. В Европе были и другие серьезные флоты.

>А руководство СССР как раз крайне было заинтересовано в строительстве флота, полагая для него вполне конкретные задачи.

Дык, я с этим согласен и вовсе не за отказ от пр. 7 и лидеров в пользу неких фортов.
От Дмитрий Козырев
К jazzist (19.12.2010 01:56:13)
Дата 19.12.2010 16:19:08

Re: Кое-что о...


>Я понимаю, это старый спор. Но не могу удержаться :)). Даже если принять предложение-фантасмагорию Клауса "о фортах" и считать, что для ЧФ был построен из статусных соображений (непонятно, что это у него такое) только один КРЛ пр. 26, то просто по корпусам мы имеем: 3-4 КРЛ (с МПУАЗО только один), 3-4 "Новика", 2 СКР, около 10 быстроходных ТЩ (мне лень смотреть когда именно какой корабль был потоплен или потерян). Это весьма серьезная сила для бассейна ЧМ, если ее массировать. Способная провести весьма крупный конвой, а не один транспорт.

Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.
Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.


>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.

Кстати Платонов имеет ровно противоположную точку зрения. Читали?


>>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
>
>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.

Ну так нужны более мелкие корабли но в бОльшем количестве (корветы, эскортные миноносцы). По стоимости/тоннажу все равно получится тоже на тоже.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 10:31:18

Оборвалось.

>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
Столько же, сколькол и в реале, только вместо ЭМ будут СКР типа Ураган.

>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
Не факт, что большой конвой будут быстро разгружать. Есть примеры когда с единичные транспорты по 2 дня разгружали/загружали.
Правда есть примеры и Молотова, которого за пару часов успели обработать и в море выпустить.

>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
Вы не учитываете, что значительная масса потерь как транспортов, так и боевых кораблей, была не во время выходов в море, а в портах загрузки и разгрузки.
А от этого ЭМ не спасут.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:31:18)
Дата 20.12.2010 10:39:59

Re: Оборвалось.

>>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
>Столько же, сколькол и в реале, только вместо ЭМ будут СКР типа Ураган.

СКР Ураган это вообще говоря говно.
Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?

>>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
>Не факт, что большой конвой будут быстро разгружать. Есть примеры когда с единичные транспорты по 2 дня разгружали/загружали.

А я и не говорю что это факт. Разумеется погрузочно-выгрузочные работы должны быть продуманы и тщательно организованы.

>Правда есть примеры и Молотова, которого за пару часов успели обработать и в море выпустить.

Думаю это связано с наличием на нем многочисленой и хорошо организованной военной команды.

>>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
>Вы не учитываете, что значительная масса потерь как транспортов, так и боевых кораблей, была не во время выходов в море, а в портах загрузки и разгрузки.
>А от этого ЭМ не спасут.

Это уже не мой тезис, но отвечу.
Во-1х ЭМ усиливают в т.ч. ПВО базы.
Во-2х при бОльших объемах снабжения можно усиливать и огонь ПВО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 10:39:59)
Дата 20.12.2010 10:58:12

Re: Оборвалось.

>СКР Ураган это вообще говоря говно.
У него есть серьезный плюс - осадка на уровне БТЩ, а это сильно меньшая вероятность подрыва.

>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.


>Думаю это связано с наличием на нем многочисленой и хорошо организованной военной команды.
Возможно. Но есть сомнения, что так удастся гражданских организовать.

>Это уже не мой тезис, но отвечу.
>Во-1х ЭМ усиливают в т.ч. ПВО базы.
На фоне ПВО базы это незначительное усиление.

>Во-2х при бОльших объемах снабжения можно усиливать и огонь ПВО.
Сомневаюсь, что били ресурсы для еще большего усиления ПВО баз чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:58:12)
Дата 20.12.2010 11:18:23

Re: Оборвалось.

>>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
>Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.

Их успели построить около 30.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:18:23)
Дата 20.12.2010 11:30:31

Re: Оборвалось.

>>>Но даже безотносительно этого - если ЭМ стоит столько же сколько форт, то откуда деньги на СКР?
>>Фортов не более 40, в то время как ЭМ строили более 50.
>
>Их успели построить около 30.

Это смотря как считать.
На конец 1939 построили 6 лидеров, 17 семерок плюс погибший при буксировке Решительный - итого 24.

На середину 1941го уже 43 эсминца + 6 ЛД + Решительный. При этом задержка в строительстве кораблей проекта 7У была вызвана их переделкой по новому проекту, если бы не это - в строй они раньше бы вошли. Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
И кстати надо еще учесть повышенные расходы на изготовление тихоокеанских ЭМ.

Кстати, всю серию в 53 ЭМ планировалось сдать до 1938 года - соответственно финансирование планировалось на этот период и именно в этот период его можно изъять на форты.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:30:31)
Дата 20.12.2010 11:48:13

Re: Оборвалось.

>На середину 1941го уже 43 эсминца

ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.

>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.

А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:48:13)
Дата 20.12.2010 22:13:33

Re: Оборвалось.

>>На середину 1941го уже 43 эсминца
>ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.
Профинансировано то строительствобыло ранее. Да и задержка со вводом во многом была вызвана переделкой кораблей.


>>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
>
>А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
Если в начале 30х этим озадачиться - то время на восстановление производства будет. Но более реалистичным конечно выглядит вариант с 180 и 130мм башнями, тем более, что МБ-2-180 в СССР вполне производилась.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 22:13:33)
Дата 21.12.2010 10:01:53

Re: Оборвалось.

>>>На середину 1941го уже 43 эсминца
>>ускореная сдача в 1941 г уже не очень актуальна.
>Профинансировано то строительствобыло ранее.

Вы рассуждаете как либеральный монетарист :) (извините, ничего личного) :)
Почему не летает булава, ведь "профинансировали" же!
От того что циферки денежных средств с одного счета перешли на другой это только означает возможность выполнения работ в запланированном объеме.
Вот конкретно по эсминцам они были не выполнены.
И по фортам тоже не будут.


>>>Заложена вся эта масса кораблей была в 1935-36, т.е. в период, с которого планитруется массовое строительство фортов.
>>
>>А тут уже чистое ограничение по производству орудий и башен.
>Если в начале 30х этим озадачиться - то время на восстановление производства будет.

В начале 30-х чем только не озадачились.
От Claus
К Дмитрий Козырев (21.12.2010 10:01:53)
Дата 21.12.2010 10:40:54

Re: Оборвалось.

>Вы рассуждаете как либеральный монетарист :) (извините, ничего личного) :)
>Почему не летает булава, ведь "профинансировали" же!
>От того что циферки денежных средств с одного счета перешли на другой это только означает возможность выполнения работ в запланированном объеме.
>Вот конкретно по эсминцам они были не выполнены.
>И по фортам тоже не будут.

По эсминцам появились ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ работы, связанные с переделкой уже заложенных корпусов, по проекту 7У и работы связанные с постройкой дальневосточных ЭМ - закладка на одном заводе/, затем разборка и перевозка на другой, и повторная закладка.

Т.е. ресурсы то выделили, но работ пришлось выполнить больше.
С фортами в данном случае проще - типовой проект, на дальний восток ничего тащить не требуется.

>В начале 30-х чем только не озадачились.
Башни МБ-2-180, сами 180мм орудия и 130ки вполне массово клепали.
От Claus
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 10:22:39

Проблема в том, что значительная часть потерь приходится на удары по портам


>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
Они и вообще не сильно были нужны в тот период.
Имеющийся на начало 30х флот обеспечивал абсолютное превосходство над флотами всех соседей, даже вместе взятых.
А ведущим морским державам безнадежно уступал даже обновленный флот.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:22:39)
Дата 20.12.2010 10:35:49

Re: Проблема в...

>>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
>Они и вообще не сильно были нужны в тот период.
>Имеющийся на начало 30х флот обеспечивал абсолютное превосходство над флотами всех соседей, даже вместе взятых.
>А ведущим морским державам безнадежно уступал даже обновленный флот.

Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 10:35:49)
Дата 20.12.2010 10:59:54

Re: Проблема в...

>Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
По факту старые корабли протянули до 50х. Сдвиг строительства основной массы кораблей на 40е позволит обновить флот своевременно.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 10:59:54)
Дата 20.12.2010 11:13:37

Re: Проблема в...

>>Флот должен регулярно обновляться (конкретные необходимые типы кораблей другой вопрос). Иначе "имевшийся на конец 30-х годов" флот в середине 40-х уйдет в утиль, а строительсво корабля занимает 3-5 лет.
>По факту старые корабли протянули до 50х.

Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
Разумеется при наличии большого числа новых кораблей старые можно было ограничено использовать для вспомогательных.
Если вы о линкорах, то они прошли несколько дорогостоящих модернизаций.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:13:37)
Дата 20.12.2010 11:34:09

Re: Проблема в...

>Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
По факту в качестве кораблей первой линии они использовались всю войну и это с учетом повышенного износа и повреждений. До конца 1940х вполне могли протянуть именно в этом качестве.
Опять же, от КРЛ отказываться не предлагается. ЛК тоже, СКР и небольшое количество ЭМ строим.

>Если вы о линкорах, то они прошли несколько дорогостоящих модернизаций.
Так крупные корабли как раз по максимуму поддерживать предлагается - ибо корабли статусные, да и модернизация на них дает больший эффект, чем постройка пары ЭМ за те же бабки.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:34:09)
Дата 20.12.2010 11:45:58

Re: Проблема в...

>>Мы ведь считаем не сколько они продержались на плаву, а сколько они были бы способны выполнять боевые задачи в качестве кораблей первой линии.
>По факту в качестве кораблей первой линии они использовались всю войну

Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:45:58)
Дата 20.12.2010 11:49:08

Re: Проблема в...

>Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
В данном случае будут использоваться СКРы и БТЩ (которые в реале использовались самым активным образом).

Крейсера тоже во всю гоняли.
От Дмитрий Козырев
К Claus (20.12.2010 11:49:08)
Дата 20.12.2010 11:53:51

Re: Проблема в...

>>Это не так. В качестве кораблей первой линии использовались 7-ки
>В данном случае будут использоваться СКРы и БТЩ (которые в реале использовались самым активным образом).

СКРы и БТЩ очень плохо подходят для тех типовых задач под которые использовалсиь 7-ки
1) огневые удары и огневая подержка войск (меньше стволов, они меньшего калибка)
2) транспортные перевозки - меньше вместимость, меньше скрость
3) конвойные операции (север) слабее противолодочное вооружение и средства ПВО.

>Крейсера тоже во всю гоняли.

После 1943 года уже особо не гоняли.
От Claus
К Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:53:51)
Дата 20.12.2010 23:33:39

Re: Проблема в...

>СКРы и БТЩ очень плохо подходят для тех типовых задач под которые использовалсиь 7-ки
Это смотря какие задачи.

>1) огневые удары и огневая подержка войск (меньше стволов, они меньшего калибка).
От таких задач толку все равно немного было.
Да и у СКРбыл плюс - возможность работать с меньших глубин и подходить при обстрелах ближе к берегу.



>2) транспортные перевозки - меньше вместимость, меньше скрость
Зато естьбольшой плюс - осадка вдвое меньшая, чем у ЭМ позволяет работатьиз мелководныхтбухт.

>3) конвойные операции (север) слабее противолодочное вооружение и средства ПВО.
По факту значительная часть конвоев обеспечвалась еще более слвбыми БТЩ, да и СКР в них участвовали. Серьезных изменений не прзойдет

>>Крейсера тоже во всю гоняли.
>
>После 1943 года уже особо не гоняли.
Как раз после 1943 СКРы были бы однозначно более полезными чем ЭМ. Их, в отличии от ЭМ не берегли бы столь сильно.
От jazzist
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 20.12.2010 08:09:54

Re: Кое-что о...


>Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.

Раньше весны возникла эта необходимость. Нужно было отказываться от Керченско-Феодосийского десанта и Крымского фронта. Октябрьскому нужно было начинать планировать конвои в Севастополь еще в декабре и сидеть на побережье Кавказа. Я понимаю, что можно услышать град упреков, даже Руге в "Советах как наваль оппонентах" сквозь зубы КФДО хвалит, но я дилетант - мне это неопасно :). Конвои в Севастополь были бы действительно операцией, направленной на достижение главной цели, о не на "решение задач" (мысль, емнип, Эксетеру принадлежит).

>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?

Если речь идет о выработке ресурса, то чуть ли не большая часть крупных кораблей ЧФ это новые корабли, они текущие ремонты проходили, вовсе не капитальные. Если о потерях - риск, конечно, очень серьезный, ордер ПВО жиденький, ну и что дальше?

>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.

Да, примерно раз в неделю. В нашей реальностти ЧФ, я уверен, имел возможность перенести в конвойных операциях весьма существенные потери (вплоть до КРЛ и 4-5 ЛД/ЭМ) и продолжать их. Основные возражения на форуме емнип упирались в мощь люфтваффе, причем чуть ли не главным аргументом была трагедия с дивизионом Негоды. Но это случайность (и низкая квалификация штабов, разведки в частности), не более, в том смысле, что именно топившая их III/StG3 имелась тогда в наличии. Никаких других доводов кроме октября 43 в пользу того, что части LW в Крыму в 1942 показали бы такой результат против конвоя никто не привел. Комбинированная минная и авиационная угроза, емнип, в тех дискуссиях практически не обсуждалась, а она как бы не выше чисто авиационной могла бы оказаться.

>>Успехи Люфтваффе на ЧМ объясняются тем, что мы тыкали пальцами вместо удара кулаком, а не недостатком на кораблях универсальной артиллерии и МЗА. Морозов правильно отметил, что немцы при потерях укрупняли конвои, а мы наоборот. А это чистый идиотизм с точки зрения тервера.
>
>Кстати Платонов имеет ровно противоположную точку зрения. Читали?

если Вы имеете в виду гангутовскую книгу "ПВО флота 41-45" или как-то так, то нет, я ее пока не приобрел (как и его же "борьбу на Черном Море", в Вече вышла в этом году). Кстати, а в ней приводятся какие-нибудь "штабные вещи" типа тогдашних методик расчета потребного наряда сил итд итп? Но тот же Платонов в "Трагедиях" писал о способности 1 КРЛ, 10 ЭМ и сколько-то там СКР защитить около 30 ТР. У нас речь идет о 4-5 ТР как я понимаю.

>>>Это было возражение на ваш тезис, что строительство ДОТ вместо ЭМ ни на чем не скажется.
>>
>>Тезис в том, что ЛД пр. 1 и 38 и ЭМ пр.7 и 7У для войны с Германией на закрытых театрах были не нужны, что ВОВ и показала. А не в том, что на этих же театрах они не были нужны вообще.
>
>Ну так нужны более мелкие корабли но в бОльшем количестве (корветы, эскортные миноносцы). По стоимости/тоннажу все равно получится тоже на тоже.

Да ну их, эти форты. :)) Кончно, флот нужен.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 08:09:54)
Дата 20.12.2010 13:23:07

Re: Кое-что о...

>
>Раньше весны возникла эта необходимость. Нужно было отказываться от >Керченско-Феодосийского десанта и Крымского фронта. Октябрьскому >нужно было начинать планировать конвои в Севастополь еще в декабре и >сидеть на побережье Кавказа.
Нет, не возникла. Это Вы сейчас послезнанием балуетесь, зная, что произошло в мае 42-го.
>
>Если речь идет о выработке ресурса, то чуть ли не большая часть >крупных кораблей ЧФ это новые корабли, они текущие ремонты проходили, >вовсе не капитальные.
Т.е. боевых повреждений у надводных кораблей ЧФ не было по определению? Коллега, Вы все-таки достаньте Платонова-тогда узнаете, что только за два года войны у надводных кораблей проведено плановы 3 капитальных ремонта и 11 средних, не считая аварийных и аварийно-боевых...
>Если о потерях - риск, конечно, очень серьезный, ордер ПВО жиденький, >ну и что дальше?
А дальше то, что риск намного выше, чем в реальности.
>
>Да, примерно раз в неделю. В нашей реальностти ЧФ, я уверен, имел >возможность перенести в конвойных операциях весьма существенные >потери (вплоть до КРЛ и 4-5 ЛД/ЭМ) и продолжать их.
Вопросы веры здесь не обсуждаются.
>Основные возражения на форуме емнип упирались в мощь люфтваффе, >причем чуть ли не главным аргументом была трагедия с дивизионом >Негоды.
ВИП, потому что еще имеются такие примеры, как эвакуация Крита и конвои на Мальту, которые проходили в условиях, как бы не более комфортных для англичан по сравнению с севастопольскими.
От sas
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 16:19:08)
Дата 19.12.2010 19:07:23

Re: Кое-что о...


>
>Это все верно. Но ситуацию надо рассматривать в динамике. Необходимость водить конвои возникла к весне 1942 г. До этого флот тоже принимал активное участие в бд и вырабатывал свой ресурс, нес потери.
>Сколько от перечисленного останется боеспособным через год?
>Другой аспект - можно собрать почти 100% боевого состава флота и обеспечить проводку конвоя. Но конвои то должны ходить регулярно, не реже 1 раза в неделю. И при этом тоже будут потери. Когда один конвой ушел второй должен формироваться.
 Я бы еще добавил главную особенность Черноморского театра-потери крупных кораблей там банально нельзя было возмещать, в чем коренное отличие от англичан на Средиземноморском театре, которые при наличии связи с метрополией могли пережить кровопускания, объемом ЕМНИП, превышающие весь ЧФ СССР.
От jazzist
К sas (19.12.2010 19:07:23)
Дата 20.12.2010 07:22:00

Re: Кое-что о...


> Я бы еще добавил главную особенность Черноморского театра-потери крупных кораблей там банально нельзя было возмещать, в чем коренное отличие от англичан на Средиземноморском театре, которые при наличии связи с метрополией могли пережить кровопускания, объемом ЕМНИП, превышающие весь ЧФ СССР.

В этой бережливости какой смысл? Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, флот все равно пришлось бы весь топить. А продвижение немцев от флота зависело слабо.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 07:22:00)
Дата 20.12.2010 08:23:39

Re: Кое-что о...


>
>В этой бережливости какой смысл?
1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.
2. Не факт, что у ЧФ одномоментно в строю было достаточно сил для организации даже одного конвоя.
>Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, >флот все равно пришлось бы весь топить.
>А продвижение немцев от флота зависело слабо.
Между "зависело слабо" и "не зависело вообще"-имеется огромная дистанция.
От jazzist
К sas (20.12.2010 08:23:39)
Дата 20.12.2010 09:14:35

Re: Кое-что о...

>>В этой бережливости какой смысл?
>1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.

коммуникация Констанца-Севастополь была организована невзирая на.

>2. Не факт, что у ЧФ одномоментно в строю было достаточно сил для организации даже одного конвоя.

Факт. КРЛ и примерно 4 ЛД/ЭМ ЧФ выставлять мог. Хронологии этих кораблей описаны вдоль и поперек.

>>Если бы немцы по побережью Кавказа прошли дальше, чем они смогли, >флот все равно пришлось бы весь топить.
>>А продвижение немцев от флота зависело слабо.
>Между "зависело слабо" и "не зависело вообще"-имеется огромная дистанция.

Хорошо - от наличия ЭМ и КР не зависело вообще.

С уважением.
От sas
К jazzist (20.12.2010 09:14:35)
Дата 20.12.2010 13:01:43

Re: Кое-что о...

>>>В этой бережливости какой смысл?
>>1.Самый обыкновенный-действия флота противника в случае гибели всех крупных кораблей ЧФ были бы несколько иными.
>
>коммуникация Констанца-Севастополь была организована невзирая на.
1. Коммуникация Констанца-Севастополь с точки зрения движения намного выгоднее коммуникации Севастополь-Кавказ.
2. Коммуникация Констанца-Севастополь организовывалась в другой обстановке.
Более подробно можете посмотреть у Морозова в "Топи их всех..."
>
>Факт. КРЛ и примерно 4 ЛД/ЭМ ЧФ выставлять мог. Хронологии этих >кораблей описаны вдоль и поперек.
Замечательно! Вот только есть несколько нюансов:
1.Например, конвой должен успеть разгрузиться за ночь.
2.При меньшей скорости корабли будуть получать попадания чаще и чиниться дольше.
3. Конвой потребуется и потом, а вот кораблей на него уже не будет.
4. Транспорты для конвоя тоже не бесконечны и более уязвимы.
>
>Хорошо - от наличия ЭМ и КР не зависело вообще.
"Какие Ваши доказательства?"(с)