От Александр Антонов
К MR1
Дата 19.12.2010 12:23:09
Рубрики WWII; Танки; Искусство и творчество;

Re: Баг в...

Здравствуйте

> Как известно, советские стальные гранаты в 42-45 гг на фронте были большой редкостью в этой связи очень странно видеть рассказы о низкой фугасности немецких, снарядов, когда у них заряд ВВ в реальности на более чем треть выше , ечли сравнивать реальные данные 7.5 cm Sprgr. 34 и ОФ-350А, более того первая превосходит и нормальную стальную гранату ОФ-350, а 7.5 cm Sprgr. 42 Пантеры ей как минимум не уступает.

>Касательно бризантности, то аммотол 40/60 опять таки лучше аммотола 80/20 и уж тем более 90/10.

>Танки Т-34 могли призрачно превосходить только в осколочном действии своих снарядов, благодаря превосходству в массе и чугуну корпуса( массы снарядов 6.2 кг по советским и 5.740 унд 5.750 по немецким гранатам).
>Хотя в превосходстве ОФ/0-350А я как раз не уверен, даже при снаряжении его смесями с сравнительно низким бризантным действием и малой навеской. Чугун это такой материал, что он в любом случае будет гнать много пыли и крупных осколков в следствие крайней неравномерности дробления. Неудивительно, что количество осколков от грамма и выше касательно О-350А нигде не тиражируется.

Ну почему же, тиражируется.

"...Специалисты института, возглавляемого П.Л. Холодовым, совместно со снарядными заводами расширили допуски на ряд размеров корпусов, уточнили требования к чистоте поверхности черной каморы, заменили осколочные и осколочно-фугасные снаряды с привинчиваемой головкой новыми цельнокорпусными, массовый выпуск которых был налажен в 1942 году. Затраты станочного времени при изготовлении цельнокорпусного снаряда снизились на 47.8 % по сравнению с корпусом с привинчиваемой головкой, а себестоимость - на 21.1 %. Съем 76 мм цельнокорпусных снарядов с одного станка увеличился на комбинате, руководимом М.С. Клавсутем, в среднем на 66.3 %.
Конструкторы применили новый метод расчета на прочность корпусов осколочно-фугасных снарядов при выстреле, основанный на теории упругопластических деформаций, разработанной коллективом ученых Института механики АН СССР под руководством члена-корреспондента АН СССР А.А. Ильюшина. Новый метод позволил более правильно рассчитывать конструкцию снаряда, расширить номенклатуру материалов для производства корпусов, включив в нее материалы с пониженными механическими характеристиками, и отменив термическую обработку корпусов. Это дало большую экономию топлива, сократило объемы внутризаводской транспортировки изделий, высвободило термическое оборудование и значительное количество квалифицированных рабочих. Экономия в результате отмены термообработки при изготовлении одной тысячи корпусов 152 мм пушечных снарядов составила более 2600 руб. При этом осколочное действие снарядов повысилось на 15-20 %.
Корпуса многих видов артиллерийских снарядов стали изготавливать отливкой из сталистого чугуна, а не из дорогостоящей качественной стали. Это имело очень важное значение для решения проблемы массового и ускоренного выпуска корпусов снарядов с привлечением литейных и механических цехов предприятий гражданских отраслей. Расширилась таким образом и сырьевая база производства корпусов снарядов, значительно повысилась производительность труда и снизилась себестоимость. Эффективность действия снарядов из сталистого чугуна повышалась, так как при взрыве они давали больше убойных осколков, чем стальные. В результате перевода производства 120 мм мин и 76 мм снарядов на литье из сталистого чугуна была получена экономия около 2 млн тонн дорогостоящей и дефицитной стальной снарядной заготовки. За разработку и внедрение в массовое производство способа изготовления корпусов боеприпасов отливкой из сталистого чугуна А.Ф. Ланда, А.К. Берекашвили и В.В. Фульмахт в 1943 году были удостоены Государственной премии СССР...
В 1942-1944 годах были значительно усовершенствованы штатные осколочные и осколочно-фугасные снаряды, а так же разработаны и освоены в массовом производстве цельнокорпусные осколочные и осколочно-фугасные снаряды к 76, 85, 100, 122 и 152 мм орудиям.
По своим боевым качествам наши снаряды не уступали лучшим иностранным образцам, а по некоторым важным показателям даже превосходили их. Полигонные испытания показали, что советский 57 мм осколочный снаряд давал при взрыве до 400 убойных осколков массой 1 г и больше с радиусом сплошного поражения 10 м, а американский снаряд таких же типа и калибра давал до 300 осколков такой же массы с радиусом сплошного поражения до 9 м. Советский 76 мм осколочно-фугасный снаряд давал 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, а немецкий 75 мм снаряд - только 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения лишь 11.5 м....

>Короче говоря в штурмовых действиях против полевых укреплений Т-34 тоже были не сильны, что бы кто не рассказывал.

Не забыть бы ещё про меньшую начальную, а следовательно и конечные скорости, обеспечивавшие диаграммы разлёта осколков получше.

С уважением, Александр
От Ibuki
К Александр Антонов (19.12.2010 12:23:09)
Дата 19.12.2010 15:47:07

Re: Баг в...

>Советский 76 мм осколочно-фугасный снаряд давал 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, а немецкий 75 мм снаряд - только 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения лишь 11.5 м....
Учитывая какими кракозябрами реально являются зоны осколочного поражения, упрощение все до приведенного радиуса является по большей части рассмотрением сферических коней (приведенного радиуса, в вакууме).

[76K]


От MR1
К Александр Антонов (19.12.2010 12:23:09)
Дата 19.12.2010 13:14:20

Re: Баг в...


>>Хотя в превосходстве ОФ/0-350А я как раз не уверен, даже при снаряжении его смесями с сравнительно низким бризантным действием и малой навеской. Чугун это такой материал, что он в любом случае будет гнать много пыли и крупных осколков в следствие крайней неравномерности дробления. Неудивительно, что количество осколков от грамма и выше касательно О-350А нигде не тиражируется.
>Ну почему же тиражируется.

> Корпуса многих видов артиллерийских снарядов стали изготавливать отливкой из сталистого чугуна, а не из дорогостоящей качественной стали. Это имело очень важное значение для решения проблемы массового и ускоренного выпуска корпусов снарядов с привлечением литейных и механических цехов предприятий гражданских отраслей.
Это понятно, дифирамбы промышленности самой себе.
А так же снижали до минимума возможность бороться с противником в полевых укреплениях поскольку стрелять ими на фугасное действие на мерзлых и твердых грунтах было категорически запрещено. Поскольку кололсь до взрыва.
>Эффективность действия снарядов из сталистого чугуна повышалась, так как при взрыве они давали больше убойных осколков, чем стальные. В результате перевода производства 120 мм мин и 76 мм снарядов на литье из сталистого чугуна была получена экономия около 2 млн тонн дорогостоящей и дефицитной стальной снарядной заготовки.За разработку и внедрение в массовое производство способа изготовления корпусов боеприпасов отливкой из сталистого чугуна А.Ф. Ланда, А.К. Берекашвили и В.В. Фульмахт в 1943 году были удостоены Государственной премии СССР...

Вообще то это в теории повышалась, а на практике неплохо бы ознакомится с цифрами. Почему то тут их промышленники не озвучивают.
Поскольку бризантность амматола 90/10 или шнейдерита 88/12 заметно ниже чистого тротила, навеска на снаряд на 120 грамм ниже... осколочное действие выше только за счет чугуна корпуса. У которого по опыту Ф-1 от трети до по половины уходит в практически безопасную металлическую пыль а половина остального может поместиться в двух-трех осколках.


> Советский 76 мм осколочно-фугасный снаряд давал 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, а немецкий 75 мм снаряд - только 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения лишь 11.5 м....
А вот и классическое советское лукавство с цифрами.
И как я и говорил характеристик ОФ/О-350А никто не тиражирует.

Касательно СССР приведены характеристики стальной дальнобойной осколочно фугасной гранаты ОФ-350, а не чугунной гранаты ОФ/О-350А куда более распостаненной на фронте.
И ОФ-350 неизвестно с каким снаряжением, тротилом или аммотолом. :) Я бы поставил на тротил. :) зная Сталинскую действительность.
Что квасательно немцев... какой снаряд сравниваем?
7.5 cm K. Gr. rot --480 грамм? 7.5 cm Sprgr. 42--620 грамм? 7.5 cm Sprgr. 34--680 грамм?7.5 cm lgr. 18--695 грамм?

>>Короче говоря в штурмовых действиях против полевых укреплений Т-34 тоже были не сильны, что бы кто не рассказывал.
>
> Не забыть бы ещё про меньшую начальную, а следовательно и конечные скорости, обеспечивавшие диаграммы разлёта осколков получше.

Ну и тогда характеристики ВВ :), в этом соревновании инвалидов по бегу. Поскольку прямая наводка с танков по пехоте до дистанции до километра в любом случае малоэффективена касательно оскольчного действия и лишняя сотня метров в секунду никиких особых преимуществ не дает, тем более что немецкий снаряд легче и бывстрее теряет скорость .

От Александр Антонов
К MR1 (19.12.2010 13:14:20)
Дата 19.12.2010 14:03:31

Re: Баг в...

Здравствуйте

>Это понятно, дифирамбы промышленности самой себе.

Тут я с вами согласен. "Сам себя не похвалишь, никто не похвалит"(C). Наш ВПК себя хвалит любит. Хвалит до такой степени, что когда военные всё же выбирают иностранную технику, общественность оказывается в шоке, полном недоумении и начинает толковать не о ТТХ, а о коррупционной составляющей и политике.

Однако утверждение представителей нашей промышленности что сталистый чугун дает больше убойных осколков чем сталь всё же надо оспаривать как то посерьезней чем просто отсылом к мысли о дифирамбах промышленности самой себе.

> А так же снижали до минимума возможность бороться с противником в полевых укреплениях поскольку стрелять ими на фугасное действие на мерзлых и твердых грунтах было категорически запрещено. Поскольку кололсь до взрыва.

Из танка стрелять гранатой выставленной на фугасное действие? По мерзлым ДЗОТ что ли?

>>Эффективность действия снарядов из сталистого чугуна повышалась, так как при взрыве они давали больше убойных осколков, чем стальные. В результате перевода производства 120 мм мин и 76 мм снарядов на литье из сталистого чугуна была получена экономия около 2 млн тонн дорогостоящей и дефицитной стальной снарядной заготовки.За разработку и внедрение в массовое производство способа изготовления корпусов боеприпасов отливкой из сталистого чугуна А.Ф. Ланда, А.К. Берекашвили и В.В. Фульмахт в 1943 году были удостоены Государственной премии СССР...

> Вообще то это в теории повышалась, а на практике неплохо бы ознакомится с цифрами. Почему то тут их промышленники не озвучивают.

>Поскольку бризантность амматола 90/10 или шнейдерита 88/12 заметно ниже чистого тротила, навеска на снаряд на 120 грамм ниже... осколочное действие выше только за счет чугуна корпуса. У которого по опыту Ф-1 от трети до по половины уходит в практически безопасную металлическую пыль а половина остального может поместиться в двух-трех осколках.

Если корпус не из стали, а из сталистого чугуна, снижение бризантности ВВ скорее благо для осколочного действия, меньше "пыли". Кстати сталь склонна давать так называемые серповидные осколки, так что у неё имелись свои недостатки в деле осколкообразования.

>> Советский 76 мм осколочно-фугасный снаряд давал 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, а немецкий 75 мм снаряд - только 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения лишь 11.5 м....
>А вот и классическое советское лукавство с цифрами.
> И как я и говорил характеристик ОФ/О-350А никто не тиражирует.

В целях похвальбы растиражированы характеристики 76 мм снаряда с наивысшим осколочным действием, а из выше процитированого как раз следует что это снаряд с корпусом из сталистого чугуна.

>> Не забыть бы ещё про меньшую начальную, а следовательно и конечные скорости, обеспечивавшие диаграммы разлёта осколков получше.

> Ну и тогда характеристики ВВ :),

В этом калибре осколочное действие по любому превалирует над фугасным. Радиус в котором взрыв 0.5-0.75 кг ВВ мог нанести смертельную/тяжелую контузию находится глубоко внутри приведённого радиуса сплошного поражения осколками 75-76 мм снаряда.

>в этом соревновании инвалидов по бегу. Поскольку прямая наводка с танков по пехоте до дистанции до километра в любом случае малоэффективена

По укрытой в окопе пехоте она ещё менее эффективна.

>касательно оскольчного действия и лишняя сотня метров в секунду никиких особых преимуществ не дает, тем более что немецкий снаряд легче и бывстрее теряет скорость .

Вы правы. К тому же начальная скорость ОФ снаряда была выше разве что у "Пантеры".

С уважением, Александр
От MR1
К Александр Антонов (19.12.2010 14:03:31)
Дата 19.12.2010 14:27:32

Re: Баг в...


>Тут я с вами согласен. "Сам себя не похвалишь, никто не похвалит"(C). Наш ВПК себя хвалит любит. Хвалит до такой степени, что когда военные всё же выбирают иностранную технику, общественность оказывается в шоке, полном недоумении и начинает толковать не о ТТХ, а о коррупционной составляющей и политике.

> Однако утверждение представителей нашей промышленности что сталистый чугун дает больше убойных осколков чем сталь всё же надо оспаривать как то посерьезней чем просто отсылом к мысли о дифирамбах промышленности самой себе.
Я вообще то обрисовал достаточно свою позицию.

>Из танка стрелять гранатой выставленной на фугасное действие? По мерзлым ДЗОТ что ли?
По чему же, по обычным чтобы...так немножко повысить вероятность его уничтожения, если не удалось попать точно в щель амбразуры...

>>>Эффективность действия снарядов из сталистого чугуна повышалась, так как при взрыве они давали больше убойных осколков, чем стальные.
>
>> Вообще то это в теории повышалась, а на практике неплохо бы ознакомится с цифрами. Почему то тут их промышленники не озвучивают.
 Вот и иллюстрация размышлений что и почему:
>>Поскольку бризантность амматола 90/10 или шнейдерита 88/12 заметно ниже чистого тротила, навеска на снаряд на 120 грамм ниже... осколочное действие выше только за счет чугуна корпуса.

> Если корпус не из стали, а из сталистого чугуна, снижение бризантности ВВ скорее благо для осколочного действия, меньше "пыли".
Я в курсе. Но насколько? Почему цифр нигде нет?

>>> Советский 76 мм осколочно-фугасный снаряд давал 870 убойных осколков с радиусом сплошного поражения 15 м, а немецкий 75 мм снаряд - только 765 убойных осколков с радиусом сплошного поражения лишь 11.5 м....
>>А вот и классическое советское лукавство с цифрами.
>> И как я и говорил характеристик ОФ/О-350А никто не тиражирует.
>
>В целях похвальбы растиражированы характеристики 76 мм снаряда с наивысшим осколочным действием, а из выше процитированого как раз следует что это снаряд с корпусом из сталистого чугуна.

Видите ли Уважаемый Александр, я не гадаю. Цитата про 870 осколков буквально выдрана дословно из справочника на который я опираюсь, касательно стального ОФ-350. Касательно О-350А никаких цифр нет, есть замечание что его осколочное действие "несколько выше" стальной гранаты. И все. А значет это может быть очередной лажей про неимение аналогов от Советского ВПК.

> В этом калибре осколочное действие по любому превалирует над фугасным. Радиус в котором взрыв 0.5-0.75 кг ВВ мог нанести смертельную/тяжелую контузию находится глубоко внутри приведённого радиуса сплошного поражения осколками 75-76 мм снаряда.

Если снаряд не проник в грунт рядом с амбразурой и не разорвался внутри ДЗОТ в одном случае и взорвался на поверхности/раскололся в другом. Или например пробил бруствер или не пробил его, контузив и напугав до усрачки расчет пулемета а не уничтожив его.
В обоем случае осколочное действие по неукрытой пехоте- минимальное из возможных из за высокой настильности всех орудий.
>>в этом соревновании инвалидов по бегу. Поскольку прямая наводка с танков по пехоте до дистанции до километра в любом случае малоэффективена

>Вы правы. К тому же начальная скорость ОФ снаряда была выше разве что у "Пантеры".

>С уважением, Александр
Взаимно
От RTY
К Александр Антонов (19.12.2010 14:03:31)
Дата 19.12.2010 14:23:01

Re: Баг в...

>Здравствуйте

>>Это понятно, дифирамбы промышленности самой себе.
>
>Тут я с вами согласен. "Сам себя не похвалишь, никто не похвалит"(C). Наш ВПК себя хвалит любит. Хвалит до такой степени, что когда военные всё же выбирают иностранную технику, общественность оказывается в шоке, полном недоумении и начинает толковать не о ТТХ, а о коррупционной составляющей и политике.

В этом виноваты сами военные, т.к. не могут (или не хотят) объяснить общественности через журналистов свой выбор.
От Дмитрий Козырев
К RTY (19.12.2010 14:23:01)
Дата 19.12.2010 20:55:31

Re: Баг в...


>В этом виноваты сами военные, т.к. не могут (или не хотят) объяснить общественности через журналистов свой выбор.

Они и объясняют, в т.ч. через бл..ов на службе.
Просто когда определяющими являются коррупционная и политическая составляющая объяснения выходят натянутыми и неуклюжими. Хотя да, лезут из кожи.
От RTY
К Дмитрий Козырев (19.12.2010 20:55:31)
Дата 19.12.2010 21:12:53

Re: Баг в...


>>В этом виноваты сами военные, т.к. не могут (или не хотят) объяснить общественности через журналистов свой выбор.
>
>Они и объясняют, в т.ч. через бл..ов на службе.
>Просто когда определяющими являются коррупционная и политическая составляющая объяснения выходят натянутыми и неуклюжими. Хотя да, лезут из кожи.

Ну так когда объяснения натянутые и неуклюжие - кому они нужны? :-)