От Booker
К val462004
Дата 19.12.2010 17:11:15
Рубрики Современность; 1917-1939;

По косвенным данным - соответствует, плюс-минус, конечно.

>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>Насколько последнее соответствует истине?

Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров. Расстреляны вроде все, кроме врачей. Не обязательно чекистами, самосудов тоже хватало. И не только военных стреляли, ясен пень.

Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

На сайте Мозохина данные с пометкой: "Статистические данные даются в основном по материалам статистики ЦА ФСБ РФ Ф-8-ос, оп. 1, а так же в незначительной степени и по материалам секретного делопроизводства. Здесь не учтены статистические сведения по таким событиям, как «Кронштадское восстание», «Крымская трагедия» и «Катынь». Кроме того, не вошли сведения на 111.156 человек арестованных органами “Смерш” НКО в 1945 году". Т.е. в его статистику Крым не вошел.

В эмигрантской литературе цифры до 120 тыс. Но они вряд ли хороший источник.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 20.12.2010 09:41:04

Re: По косвенным...

>Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров.

Удивительно, откуда могло взяться столько офицеров?
В начале ноября на перешейках оборонялись около 20 тыс. бойцов всех чинов. Эвакуировались из Крыма более 120 тыс. человек вместе со всеми тылами, флотскими и гражданскими. Полагаю, что после этого проблематично было набрать хотя бы тысячу офицеров среди оставшихся.
От Booker
К Сибиряк (20.12.2010 09:41:04)
Дата 20.12.2010 10:04:45

Не знаю, но пишет он так:

>Удивительно, откуда могло взяться столько офицеров?
>В начале ноября на перешейках оборонялись около 20 тыс. бойцов всех чинов. Эвакуировались из Крыма более 120 тыс. человек вместе со всеми тылами, флотскими и гражданскими. Полагаю, что после этого проблематично было набрать хотя бы тысячу офицеров среди оставшихся.

Образцово проведенная эвакуация Русской армии ген. Врангеля из Крыма в начале ноября 1920 г. привела в Константинополь на 126 кораблях 145693 ч, не считая судовых команд, в т.ч.50 тыс. чинов армии и 6 тыс. раненых{1179}. Красная разведка считала, что из Крыма было вывезено 12 тыс. офицеров боевых частей, 7 тыс. раненых офицеров и более 30 тыс. офицеров и чиновников тыловых частей и учреждений, а также 10 тыс. юнкеров (цифра явно нелепая, завышенная едва ли не десятикратно), до 15 тыс. казаков и 4–5 тыс. солдат, кроме того, до 60 тыс. гражданских лиц (в большинстве членов семей офицеров и чиновников){1180}. Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена. Как было показано выше (см. главу IV) из Крыма выехало до 30 тыс. офицеров.

На милитере книжка его есть.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (20.12.2010 10:04:45)
Дата 20.12.2010 10:20:42

Re: Не знаю,...

>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.

а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
От Booker
К Сибиряк (20.12.2010 10:20:42)
Дата 20.12.2010 10:35:18

Угу, в главе IV-й... :))

>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?

http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html

Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

С уважением.
От Сибиряк
К Booker (20.12.2010 10:35:18)
Дата 20.12.2010 10:48:50

Re: Угу, в...

>Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

50 тыс., 30 тыс., 20 тыс. - здесь везде только одна значащая цифра - какая уж тут точность?
От eugend
К Booker (20.12.2010 10:35:18)
Дата 20.12.2010 10:44:16

Re: Угу, в...

>>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
>
> http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html

>Югенд уже писал об ошибках в его данных. Однако это по отдельным персоналиям, не исключено, что интегральные цифры более точны.

с интегральными у него, если внимательно копаться, тоже не очень все шоколадно - причем и часто непонятно, откуда взяты исходные данные. Я с некоторыми цифрами пытался разбираться - но очень уж там все путано.

Ну и повторюсь - с тем же террором там и с интегральными цифрами много несхождений, например.

>С уважением.
От Сибиряк
К eugend (20.12.2010 10:44:16)
Дата 20.12.2010 11:00:16

Re: Угу, в...

>>>>Учитывая, однако, что в Крыму всего было такое число офицеров (50 тыс.), эта цифра завышена.
>>>а эта цифра 50 тыс. где-то обосновывается?
>>
>> http://militera.lib.ru/research/volkov1/04.html


ну вот оно:

"Русская Армия ген. Врангеля в Крыму после мобилизации насчитывала к маю 22–27 тыс. штыков и сабель (в Крыму в начале 1920 г. находилось около 3,5 тыс. чел. и с Северного Кавказа было переброшено в общей сложности 35–40 тысяч). К началу июня в ней числилось 25 тыс. штыков и сабель{440}. В сентябре 1920 г. армия со всеми тыловыми учреждениями насчитывала около 300 тыс. чел., из которых на фронте около 50 тыс., около 80 тыс. в военных лагерях и около 30 тыс. раненых{441}. Боевой состав армии в сентябре не превышал 30–35 тыс. чел. (в середине сентября 33 тыс.), в октябре — 25–27 тыс.{442} Из имевшихся в Русской Армии 50 тыс. офицеров непосредственно в боевых порядках находилось 6 тыс., 13 тыс. в ближайшем тылу и 31 тыс. в тылу (считая больных и раненых){443}."

{443} Голеевский М.Н. Материалы по истории гвардейской пехоты и артиллерии в гражданскую войну с 1917 г. по 1922 г. кн.3. Белград, б.г., с. 58.

Источник цифры 50 тыс. офицеров в Крыму явно вторичный, неизвестно на чем основанный.
От eugend
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 20.12.2010 08:09:22

Re: По косвенным...

>>И, в частности, упомянули о том, что после взятия Крыма, красные под руководством Землячки и Бела Куна расстреляли 60000 белогвардейцев и мирных жителей.
>>Насколько последнее соответствует истине?
>
>Волков в "Трагедии русского офицерства" оценивает число оставшихся после "образцово проведённой эвакуации" в 20 тыс офицеров. Расстреляны вроде все, кроме врачей.

Неверно. Далеко не все. Я даже по мелочевки в своих вопросах копаюсь, и когда на Крым наталкиваюсь - постоянно встречаю нерасстрелянных, а часто и вовсе принятых на службу в РККА. Недавно про авиаторов писал, затем когда по бывшим белым собирал инфо, в т.ч. из примечаний к двухтомнику документов по "Весне" - реально, уцелевшие офицеры мягко говоря не редкость.

>Не обязательно чекистами, самосудов тоже хватало. И не только военных стреляли, ясен пень.

Ну это так, действительно не только военных.

>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

Как упоминалось выше - "изъятые" не есть равно "расстрелянные"
От vladvitkam
К Booker (19.12.2010 17:11:15)
Дата 19.12.2010 17:30:58

Re:минус сколько?



>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии ген. Врангеля в Крыму тов. Евдокимов с экспедицией очистил Крымский полуостров от оставшихся там для подполья белых офицеров и контрразведчиков, изъяв до 30 губернаторов, 50 генералов, более 300 полковников, столько же контрразведчиков и в общем до 12,000 белого элемента, чем предупредил возможность появления в Крыму белых банд".

и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?

я почему сомневаюсь: после ГВ в береговой обороне Черного моря была прорва (точной цифры у меня нет, я так понял, что подавляющее большинство) военных инженеров с белым прошлым. Потому как другого кадра просто не было. И белых в РККА в общем терпели еще лет 10
От BP~TOR
К vladvitkam (19.12.2010 17:30:58)
Дата 19.12.2010 18:29:53

Re: Re:минус сколько?

>>Документов прямых нет, но есть часто цитируемое представление на награждение Евдокимова, начальника Особого отдела Южного фронта. "Во время разгрома армии
>и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?
Мне попадалась в Донецком облархиве в делах одного из уездвоенкоматов переписка по лагерю организованному для вывезенных белых-врангелевцев. На часть из них,были составлены списки для мобилизации в РККА (кавалеристы).
От объект 925
К BP~TOR (19.12.2010 18:29:53)
Дата 19.12.2010 18:38:00

Re: Re:минус сколько?

>Мне попадалась в Донецком облархиве в делах одного из уездвоенкоматов переписка по лагерю организованному для вывезенных белых-врангелевцев. На часть из них,были составлены списки для мобилизации в РККА (кавалеристы).
+++
Здесь следует отметить, что основная масса прошедших регистрацию рядовых солдат и казаков численностью до 30 тысяч человек была этапирована на север для восстановительных работ.
http://www.nbuv.gov.ua/Articles/kultnar/knp19998/knp8_12.doc
Alexej
От Booker
К vladvitkam (19.12.2010 17:30:58)
Дата 19.12.2010 17:46:08

Хрен знает.

>и все 12 тыс без фильтрации шлепнули?

>я почему сомневаюсь: после ГВ в береговой обороне Черного моря была прорва (точной цифры у меня нет, я так понял, что подавляющее большинство) военных инженеров с белым прошлым. Потому как другого кадра просто не было. И белых в РККА в общем терпели еще лет 10

Сомнения вполне обоснованны. Волков если свой труд жизни закончит (он белогвардеец, но пусть ему хватит сил-здоровья), где весь белогвардейский корпус чуть ли не поимённо собирается отследить, может и яснее что будет. Или Мозохин пусть документы опубликует. Пока - как с "Архипелагом ГУЛАГ", если власть свои цифры не публикует (5,000, допустим, расстрелянных), значит прав Мельгунов со своими 120,000.

С уважением.
От объект 925
К Booker (19.12.2010 17:46:08)
Дата 19.12.2010 17:55:39

Ре: ну по крайней мере можно себе представить отталкиваясь от его

>Пока - как с "Архипелагом ГУЛАГ", если власть свои цифры не публикует (5,000, допустим, расстрелянных), значит прав Мельгунов со своими 120,000.
+++
_конкретных_ цифр. Я про ето:

Первая же ночь разстрелов в Крыму дала тысячи жертв: в Симферополе 1800 чел.59, Феодосии 420, Керчи 1300 и т. д.
....
при чем «активно боров-шихся» и потому разстреленных оказалось по сообщению керченских «Известий» 860 человек.
....
28-го ноября уже появляется в «Извест. времен. севаст. ревкома» первый список разстреленных – их 1634 человека, из них 278 женщин; 30-го ноября публикуется второй список в 1202 человека, из коих 88 женщин.
http://monarchy.ucoz.net/publ/istorija_v_licakh_faktakh_kommentarijakh/s_p_melgunov_krasnyj_terror_v_rossii_19181923_krym_posle_vrangelja/15-1-0-47


Алеxей