ВИФ2 NE : Ветка : IVECO versus "Тигр", не договорил.

От	Александр Антонов
К	All
Дата	19.12.2010 13:31:10
Рубрики	Современность; Танки; Армия;

IVECO versus "Тигр", не договорил.

Здравствуйте

Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

Записывать в один класса созданный по каркасно-панельной технологии бронеавтомобиль со снаряженной массой в 3.6-4.6 тонн (в зависимости от уровня бронирования), легко облегчаемый за счёт снятия бронепанелей http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/2june_2007_546_bis.jpg
ещё больше (см. статью "Специальные ударные автомобили ведущих зарубежных стран" http://www.pentagonus.ru/publ/10-1-0-1206 ) и ГАЗ-233014 "Тигр" со снаряженной массой 6 тонн ("Тигр-М" тяжелее) можно только от большого незнания, или по злому умыслу.
Автора статьи "Золотое грабли, или чем IVECO лучше "Тигра"" ТиВ № 12 2010 г. я бы обвинил скорее в злом умысле, потому что указав полную массу IVECO M65, "Тигр" и "Тигр-М" соответственно в 7100, 7200 и 7400 кг он "запамятовал" указать снаряженные массы этих бронеавтомобилей, и конечно же не указал границы между техникой сверхлёгкой и легкой весовой категории.

С уважением, Александр

От	cromeshnic
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	20.12.2010 15:03:00

Re: IVECO versus...

>Здравствуйте

>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

>Записывать в один класса созданный по каркасно-панельной технологии бронеавтомобиль со снаряженной массой в 3.6-4.6 тонн (в зависимости от уровня бронирования), легко облегчаемый за счёт снятия бронепанелей http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/68/2june_2007_546_bis.jpg

> ещё больше (см. статью "Специальные ударные автомобили ведущих зарубежных стран" http://www.pentagonus.ru/publ/10-1-0-1206 ) и ГАЗ-233014 "Тигр" со снаряженной массой 6 тонн ("Тигр-М" тяжелее) можно только от большого незнания, или по злому умыслу.
> Автора статьи "Золотое грабли, или чем IVECO лучше "Тигра"" ТиВ № 12 2010 г. я бы обвинил скорее в злом умысле, потому что указав полную массу IVECO M65, "Тигр" и "Тигр-М" соответственно в 7100, 7200 и 7400 кг он "запамятовал" указать снаряженные массы этих бронеавтомобилей, и конечно же не указал границы между техникой сверхлёгкой и легкой весовой категории.

>С уважением, Александр

Давайте задуемся - а зачем вообще нужна перевозка вертолетами ЛМВ? Он с броней весит 6.5 тонн, его не то что Ми-17, его даже более мощный Мерлин должен в два приема унести (второй рейс за броней). Зачем такое извращение? Кроме того - низкий вес ЛМВ связан с версиями машины. 3600кг весит самая короткая и компактная версия (облегченная алюминием), но и полную массу в 7 тонн она не выдержит - для этого нужна удлиненная грузовая версия.

Если уж так хочется авиантранспортабельности - выбирайте "Волка". С него можно всю броню снять, получится 4.5 тонная машина.

От	VK
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	20.12.2010 07:12:26

Re: IVECO versus...

>Здравствуйте

>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

Одна Iveco перевозит четырех бойцов в очень некомфортных условиях и водителя. Один Ми-171 стоит 5 млн. долларов. Вопрос: “сколько будет стоить ОДНА легкая бригада, если ее численность 4 тыс. человек, и основным применением ее будут тактические десанты на вертолетах”? Вы опять на основе неминуемых отличий пытаетесь выстроить теорию, которая бы не разбила вашу иллюзию о том что “наверху знают что делают”. Особого стремления создать такую боевую технику у наших военных не было, и взгляды на легкие бригады у них не менялись. Ключевое качество легких бригад это аэромобильность, возможность быстрой переброски сил в нужное место. Критерий цена/эффективность из-за того что реальная возможность перевозки, обеспеченная большим количеством ВТА, стоит больше самого груза, выливается в критерий масса/эффективность. Так как у обычных, тяжелых бригад, критерий масса/эффективность ниже плинтуса, то создаются специальные, аэромобильные, “легкие” бригады. Возможность десантирования, перевозки транспортными вертолетами это из тех дополнительных бонусов, которые хороши до тех пор, пока за них не надо доплачивать что-то существенное.

От	74omsbr
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	20.12.2010 06:48:28

Re: IVECO versus...

Never Shall I Fail My Comrades
>Здравствуйте

>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

Саша, ты Сам подумал, что ты написал? Будь так любезен, расскажи, какие же машины в американских IBCT авиатранспортабельны и парашюта сбрасываемые?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 06:48:28)
Дата	20.12.2010 13:27:24

Re: IVECO versus...

>Саша, ты Сам подумал, что ты написал? Будь так любезен, расскажи, какие же машины в американских IBCT авиатранспортабельны и парашюта сбрасываемые?

Дык даже страйкеры авиатранспортабельны и с парашютом сбрасываемы.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 13:27:24)
Дата	20.12.2010 13:35:21

Re: IVECO versus...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Саша, ты Сам подумал, что ты написал? Будь так любезен, расскажи, какие же машины в американских IBCT авиатранспортабельны и парашюта сбрасываемые?
>
>Дык даже страйкеры авиатранспортабельны и с парашютом сбрасываемы.

Василий, как Вам не стыдно таких вещей не знать))). Я спросил про Infantry battalion combat team- то есть про пехотный. Но не про про батальон "Страйкеров". SBCT- Stryker Battalion Combat team. Это разные организации с разной техникой. "Легкая бригада" ВС РФ- это ответ США на пехотные батальоны.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 13:35:21)
Дата	20.12.2010 13:47:51

Re: IVECO versus...

>Василий, как Вам не стыдно таких вещей не знать))). Я спросил про Infantry battalion combat team- то есть про пехотный. Но не про про батальон "Страйкеров". SBCT- Stryker Battalion Combat team. Это разные организации с разной техникой. "Легкая бригада" ВС РФ- это ответ США на пехотные батальоны.

Я понимаю, я потому и написал ДАЖЕ страйкеры. Все меньшее по размеру можно из самоля выкинуть тем более.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 13:47:51)
Дата	20.12.2010 15:36:01

Понятно...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Василий, как Вам не стыдно таких вещей не знать))). Я спросил про Infantry battalion combat team- то есть про пехотный. Но не про про батальон "Страйкеров". SBCT- Stryker Battalion Combat team. Это разные организации с разной техникой. "Легкая бригада" ВС РФ- это ответ США на пехотные батальоны.
>
>Я понимаю, я потому и написал ДАЖЕ страйкеры. Все меньшее по размеру можно из самоля выкинуть тем более.

Стрелковые роты пехотных батальонов, согласно TOE имеют два штата. Согласно первого комплекта, стрелковая рота вообще не имеет техники, кроме грузовика с прицепом, для перевозки имущества роты. Второй штат- временный (provisional), согласно ему, каждое отделение перевозит MRAP ( в ТОЕ так и указано MRAP).
Это так называемый "Иракский" штат. На него переводят батальон, когда планируется его развертывание в Ираке ли Афгане ( в последнем случае, не всегда, часть батальонов так и остаются без техники).
Так что американские "легкие бригады" штатной броне-техники не имеют, потому что это легкая пехота.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 15:36:01)
Дата	20.12.2010 15:59:10

Re: Понятно...

>Стрелковые роты пехотных батальонов, согласно TOE имеют два штата. Согласно первого комплекта, стрелковая рота вообще не имеет техники, кроме грузовика с прицепом, для перевозки имущества роты.

Позвольте. Стрелковая рота не имеет техники поскольку техника сведена в батальон поддержки бригадного подчинения, разве нет?

>Так что американские "легкие бригады" штатной броне-техники не имеют, потому что это легкая пехота.

Я не уверен сходу при чем тут БРОНЕТЕХНИКА, но американские легкие бригады имеют в своем составе 350 хаммеров и 250 грузовиков М1078. И все это нормально доставляемо а то и кидаемо с неба если надо.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 15:59:10)
Дата	20.12.2010 16:21:33

Re: Понятно...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Стрелковые роты пехотных батальонов, согласно TOE имеют два штата. Согласно первого комплекта, стрелковая рота вообще не имеет техники, кроме грузовика с прицепом, для перевозки имущества роты.
>
>Позвольте. Стрелковая рота не имеет техники поскольку техника сведена в батальон поддержки бригадного подчинения, разве нет?

Нет, потому что это легкая пехота.

>>Так что американские "легкие бригады" штатной броне-техники не имеют, потому что это легкая пехота.
>
>Я не уверен сходу при чем тут БРОНЕТЕХНИКА, но американские легкие бригады имеют в своем составе 350 хаммеров и 250 грузовиков М1078. И все это нормально доставляемо а то и кидаемо с неба если надо.

А Вы знаете в состав каких подразделений входят эти "хаммеры" и грузовики? В состав боевых подразделений "хаммеры" входят только в развед. эскадрон ( только одной роты), роты тяжелого вооружения ( в составе каждого батальона).
Остальные "хаммеры" и грузовики входят в состав тыловых подразделений, роты военной разведки, артиллерийского дивизиона, штаба бригады и батальона специального вооружения.
В составе батальона "Хаммеры" и грузовики не являются авиантранспортабельной техникой ( используются в мирное время, а так же вне зоны боевых действий ), за исключением, 16 "хаммеров" ( часть с пулеметами М2, гранатометами М-19 и ПТРК "Тоу") в роте тяжелого вооружения? но они выполняют задачу по огневой поддержки стрелковых рот батальона и не осуществляет перевозку. Развед. взвод и тот не имеет "хаммеров".
Подразделений МТО в состав батальона не входят ( Forward Support Company), а находятся в подчинении командира бригады и входит в состав Support Battalion.
При ведении боевых действий, батальон действует в пешем порядке, за исключением роты вооружения, которая маневром и огнем с бронированных "хаммеров" поддерживают остальные стрелковые роты. FSC действует отдельно, в ППД.
В случае действия батальона в отрыве от основных сил, запасы на 3-10 дней раздаются личному составу, а рота вооружения перевозит на "хаммерах".

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 16:21:33)
Дата	20.12.2010 16:30:23

Re: Понятно...

>Нет, потому что это легкая пехота.

Ммм и что?

>А Вы знаете в состав каких подразделений входят эти "хаммеры" и грузовики?

Очевидно знаю :)

>В составе батальона "Хаммеры" и грузовики не являются авиантранспортабельной техникой

Вот это что-то новое. Откуда это следует?

>В случае действия батальона в отрыве от основных сил, запасы на 3-10 дней раздаются личному составу, а рота вооружения перевозит на "хаммерах".

Я не спорю. Но хаммеры тем не менее присутствуют. Из вашего же сообщения http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2122422.htm у меня сложилось впечатление что вы утверждаете что там вообще одна пехота. Это не так. Если я вас не понял - извиняюсь. Но пресловутые "16 хаммеров" это и есть штатная бронетехника.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 16:30:23)
Дата	20.12.2010 16:41:32

Re: Понятно...

Never Shall I Fail My Comrades

>>В составе батальона "Хаммеры" и грузовики не являются авиантранспортабельной техникой
>
>Вот это что-то новое. Откуда это следует?

Из FM 3-21.20

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2122422.htm вот здесь я спрашивал про то, что по воздуху транспортируется. В батальоне из техники перевозится только 16 "хаммеров". При проведении air assault operations по воздуху будут перевозить только 16 "хаммеров".
Спор какой то глупый получается. У американцев в батальоне все роты пехотные без техники, кроме роты вооружения. Так что Вы пытаетесь доказать? Я, не со всем понимаю.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	74omsbr
К	74omsbr (20.12.2010 16:21:33)
Дата	20.12.2010 16:28:08

Забыл добавить.

Never Shall I Fail My Comrades

В ветке шел спор об "Ивеко", которые планируются использовать как бронетехнику. Так при чем здесь грузовики и "хаммеры" подразделений МТО и арт. дивизионов?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Skvortsov
К	74omsbr (20.12.2010 16:28:08)
Дата	20.12.2010 17:05:07

Re: Забыл добавить.

>В ветке шел спор об "Ивеко", которые планируются использовать как бронетехнику. Так при чем здесь грузовики и "хаммеры" подразделений МТО и арт. дивизионов?

В начале ветки утверждалось, что бригаде на "Ивеко" вообще не нужны грузовики.

От	74omsbr
К	Skvortsov (20.12.2010 17:05:07)
Дата	20.12.2010 17:10:51

Re: Забыл добавить.

Never Shall I Fail My Comrades

>>В ветке шел спор об "Ивеко", которые планируются использовать как бронетехнику. Так при чем здесь грузовики и "хаммеры" подразделений МТО и арт. дивизионов?
>
>В начале ветки утверждалось, что бригаде на "Ивеко" вообще не нужны грузовики.

А можно показать,, где именно я такое сказал? Или у меня со зрением проблемы и я не вижу?

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Skvortsov
К	74omsbr (20.12.2010 17:10:51)
Дата	20.12.2010 17:25:40

Re: Забыл добавить.

Почему Вы? Уважаемый Александр Антонов написал:

>"боевая масса 6500 кг
>полезная нагрузка 2700 кг"

>При такой грузовместимости зачем грузовики?

Или правильнее было написать не "в ветке", а "в начале темы"?

От	74omsbr
К	Skvortsov (20.12.2010 17:25:40)
Дата	20.12.2010 17:57:21

:-)))

Never Shall I Fail My Comrades

>Почему Вы? Уважаемый Александр Антонов написал:

>>"боевая масса 6500 кг
>>полезная нагрузка 2700 кг"
>
>>При такой грузовместимости зачем грузовики?
>
>Или правильнее было написать не "в ветке", а "в начале темы"?

Сашенька Антонов, просто в глаза, ни одного TOE Армии США не видел))), так же как и FM.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 16:28:08)
Дата	20.12.2010 16:33:47

Re: Забыл добавить.

>В ветке шел спор об "Ивеко", которые планируются использовать как бронетехнику. Так при чем здесь грузовики и "хаммеры" подразделений МТО и арт. дивизионов?

Оставим МТО и артдивизионы, ту самую роль что выполняют у амеров хаммеры во взводах огневой поддержки, ивеко выполнять может или обратно же нет?

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 16:33:47)
Дата	20.12.2010 16:48:39

Re: Забыл добавить.

Never Shall I Fail My Comrades
>>В ветке шел спор об "Ивеко", которые планируются использовать как бронетехнику. Так при чем здесь грузовики и "хаммеры" подразделений МТО и арт. дивизионов?
>
>Оставим МТО и артдивизионы, ту самую роль что выполняют у амеров хаммеры во взводах огневой поддержки, ивеко выполнять может или обратно же нет?

Ну наконец дошли до темы)))
Если поставить в штат американских пехотных батальонов, то да. Но в том штате, в котором собираются использовать их в ВС РФ от них пользы не будет.
У американцев всего 16 машин, которые являются основой батальона при ведении боевых действий, а в ВС РФ на "ивеко" собираются зажать весь батальон. При это у американце стрелковая рота 160-170 человек, а в ВС РФ будет не более 90 чел, за то вся на "Ивеко".

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 16:48:39)
Дата	20.12.2010 17:12:31

Re: Забыл добавить.

>Если поставить в штат американских пехотных батальонов, то да. Но в том штате, в котором собираются использовать их в ВС РФ от них пользы не будет.
>У американцев всего 16 машин, которые являются основой батальона при ведении боевых действий, а в ВС РФ на "ивеко" собираются зажать весь батальон. При это у американце стрелковая рота 160-170 человек, а в ВС РФ будет не более 90 чел, за то вся на "Ивеко".

А почему от этого прямо уж так категорично "пользы не будет"? Ну другая структура, да. Почему обязательно хуже? Мне не очевидно.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 17:12:31)
Дата	20.12.2010 18:13:12

Re: Забыл добавить.

Never Shall I Fail My Comrades
>>Если поставить в штат американских пехотных батальонов, то да. Но в том штате, в котором собираются использовать их в ВС РФ от них пользы не будет.
>>У американцев всего 16 машин, которые являются основой батальона при ведении боевых действий, а в ВС РФ на "ивеко" собираются зажать весь батальон. При это у американце стрелковая рота 160-170 человек, а в ВС РФ будет не более 90 чел, за то вся на "Ивеко".
>
>А почему от этого прямо уж так категорично "пользы не будет"? Ну другая структура, да. Почему обязательно хуже? Мне не очевидно.

А потому что даже такая богатая армия мира, как Армия США, не может выделить такой наряд вертолетов, что бы поднять и перевезти пехотный батальон, если его полностью усадить на "хаммеры". Считаем, в стрелковой роте пехотного батальона Армии США около 170 чел., в "хаммере" экипаж 5 человек. Получаем, в роте минимум 34 (!!!) "Хаммера". И того в батальоне, не считая штаба и разведчиков 102 "хаммера" в ротах+ 16 "хаммеров" в роте вооружения. И того получается- батальон на 120 "Хаммерах". Берем в расчет, что согласно американских уставов СН-47 на расстояние до 150 км. может перевозить на внешней подвеске 2 "Хаммера" и того получается, что что бы перевезти 4 роты потребуется 60 вылетов "Чинуков" и это не считая UH-60, которые повезут оставшийся личный состав. А кроме этого, все это стадо машин надо будет снабжать, опять же по воздуху, а еще и запасы. Тут не то что дивизионной бригады армейской авиации не хватит, тут и армейскиие бригады не помогут. И это без учета того, что в штат будут введены специальные водители.
Легкая пехота для того и создана, что бы не на машинах кататься, а вести бой в пешем строю, использую рельеф местности. Вот поэтому, что у американцев, что у англичан, в пехотном батальоне стрелковые роты без техники, а одна рота на машинах огневой поддержки. Как Вы себе представляете бой в городе на "хаммерах"? А в лесу? А в горах? Для таких мест и существует легкая пехота. См. Англичане на Фолклендах или 10-я "горная" в Афганистане.
В ВС РФ вместо создания нормальных легко-пехотных подразделений, создают какие то мега монстр, в которых личный состав полностью усажен на "Ивеко". Что такие батальоны будут делать в городе? Спешиваться с машин? А в горах? Так же "Ивеко" свои бросят и пойдут ножками. А учитывая, что ВС РФ - это не Армия США, то и роты в "легких" бригадах будут не более 100 человек. Вычтем из них водителей и получится, что в горы или в город пойдет от силы 70 человек и то в лучшем случае.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Skvortsov
К	Василий Фофанов (20.12.2010 15:59:10)
Дата	20.12.2010 16:07:24

А зачем бригаде 250 грузовиков? (-)

От	Василий Фофанов
К	Skvortsov (20.12.2010 16:07:24)
Дата	20.12.2010 16:22:04

Подробную раскладку дать вам не могу, надо думаю FM 71 для этого изучать (-)

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 16:22:04)
Дата	20.12.2010 16:55:46

Re: Подробную раскладку...

Never Shall I Fail My Comrades

Василий, ни чего не перепутал?
FM 71-100 8/28/1996 DIVISION OPERATIONS

В нем таких данных нет.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 16:55:46)
Дата	20.12.2010 17:10:05

Re: Подробную раскладку...

>Василий, ни чего не перепутал?
>FM 71-100 8/28/1996 DIVISION OPERATIONS

Я имел в виду FM 71-1. Но может там тоже нет.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 17:10:05)
Дата	20.12.2010 17:46:42

Re: Подробную раскладку...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Василий, ни чего не перепутал?
>>FM 71-100 8/28/1996 DIVISION OPERATIONS
>
>Я имел в виду FM 71-1. Но может там тоже нет.

Василий, Вы меня поражаете. Это устав уже давным давно отменен. Вы ссылаетесь на FM 71-1 TANK AND MECHANIZED INFANTRY COMPANY TEAM он принят в 1988 году. Сейчас вместо него FM 3-90.1 12/9/2002 TANK AND MECHANIZED INFANTRY COMPANY TEAM.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Василий Фофанов
К	74omsbr (20.12.2010 17:46:42)
Дата	20.12.2010 18:00:38

Re: Подробную раскладку...

>Василий, Вы меня поражаете.

Чем, тем что не в теме? Дык охотно признаю :)

> Сейчас вместо него FM 3-90.1 12/9/2002 TANK AND MECHANIZED INFANTRY COMPANY TEAM.

Понятно, спасибо.

От	74omsbr
К	Василий Фофанов (20.12.2010 18:00:38)
Дата	20.12.2010 18:18:53

Re: Подробную раскладку...

Never Shall I Fail My Comrades
>>Василий, Вы меня поражаете.
>
>Чем, тем что не в теме? Дык охотно признаю :)

Ну конечно))). Вы же специалист по танкам:-))) А FM 71-1, это еще до того как создали Combine Arms Battalion, в котором 2 танковые роты и 2 мотопехотные роты.

Я за любой кипеж, кроме голодовки. C уважением, 74omsbr

От	Александр Антонов
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	20.12.2010 01:37:31

Собственно статья "Золотые грабли или чем IVECO лучше "Тигра"".

Здравствуйте

http://www.arms-expo.ru/site.xp/055057052124050048050049048.html

В журнале разве что предисловия нет, зато есть схемы машин и таблица их параметров. Желающие могут отлавливать неточности и передергивания.

Отловлю для примера парочку:

"...Керамику по заказу Iveco делает немецкая фирма Barat Ceramics и собирает ее в панель по форме детали. Формы деталей заранее были оговорены в контракте. Резать или подгонять ничего не надо, керамика сделана в нескольких размерах и точно ложится на свое место. После этого керамические панели едут в Италию, где их соединяют с подложкой из высокопрочного полиэтилена, изготовленного в Голландии компанией Dyneema – получается панель керамической брони. Без подложки керамическая панель – не более чем украшение для кухонного интерьера. Таким образом, маловероятно, что при обещанном руководством Минобороны РФ производстве итальянских машин в России технологии производства керамической брони, принадлежащие не только Италии, будут переданы России..."

Керамическую броню для IVECO LMV вообще то делает весьма известная (по тому как мировой лидер, её керамические бронепанели усиливают защиту тех же "Страйкеров") германская компания IBD Deisenroth Engineering:

http://www.ibd-deisenroth-engineering.de/amap-m.html

О передаче технологии производства керамической брони:

http://www.rian.ru/defense_safety/20100622/249049157.html

"22/06/2010

МОСКВА, 22 июня - РИА Новости. Минобороны РФ намерено организовать производство легкой брони на заводах страны по закупленной в Германии технологии, сообщил РИА Новости во вторник первый замминистра обороны РФ Владимир Поповкин... "Сейчас ведутся переговоры о закупке технологии производства легкой брони с одной из немецких фирм с последующей ее установкой на легкую (КАМАЗ) и среднюю (БТР и БМП) бронетехнику на гусеничном и колесном ходу", - сказал Поповкин.
По его словам, для последующей установки брони на российскую бронетехнику изучается опыт итальянской компании IVECO, которая также использует немецкую броню. При этом Поповкин подчеркнул, что закупаться в готовом виде ни броня, ни бронетехника не будут..."

С уважением, Александр

От	Бирсерг
К	Александр Антонов (20.12.2010 01:37:31)
Дата	20.12.2010 10:11:39

Исходя из нижеперечисленных сумм, ну этот Ивеко ...

Исходя из вышеизложенного, принятие на снабжение и закупка автомобилей Iveco LMV M65 для ВС РФ нецелесообразна и неоправданна. Тем не менее, по сообщениям в СМИ в соответствии с проектом Государственной программы вооружений (ГПВ) запланировано приобретение для нужд ВС РФ 1775 автомобилей Iveco LMV M65 на общую сумму 30 млрд. руб.

Закупка для ВС РФ такого же количества доработанных автомобилей типа «Тигр» позволит сэкономить более 20 млрд. рублей бюджетных средств и обеспечить рабочими местами тысячи российских, а не итальянских граждан.

От	sprut
К	Бирсерг (20.12.2010 10:11:39)
Дата	20.12.2010 13:19:23

Re: Исходя из

Приветствую
>Исходя из вышеизложенного, принятие на снабжение и закупка автомобилей Iveco LMV M65 для ВС РФ нецелесообразна и неоправданна. Тем не менее, по сообщениям в СМИ в соответствии с проектом Государственной программы вооружений (ГПВ) запланировано приобретение для нужд ВС РФ 1775 автомобилей Iveco LMV M65 на общую сумму 30 млрд. руб.

Реально в 11 году только 17 , а будут ли потом закупаться остальные Ивеко бабушка на двое сказала.

>Закупка для ВС РФ такого же количества доработанных автомобилей типа «Тигр» позволит сэкономить более 20 млрд. рублей бюджетных средств и обеспечить рабочими местами тысячи российских, а не итальянских граждан.

"Тигр" не готов к закупке, ибо пока не соответствует "некоторым" требованиям МО (Хоть и лобирует его лично г-н Сердюков.)

С уважением, Sprut

От	Василий Фофанов
К	sprut (20.12.2010 13:19:23)
Дата	20.12.2010 13:31:47

Re: Исходя из

>"Тигр" не готов к закупке, ибо пока не соответствует "некоторым" требованиям МО (Хоть и лобирует его лично г-н Сердюков.)

Вот как? А ведь традиционный взгляд на это российского блоггерства прямо обратный - что Сердюков лоббирует ивеко в пику тигру поскольку дескать там его личное бабло. А тигра бедняжку никто не лоббирует хоть он белый и пушистый :) Неужели нам опять врут??? :)

От	sprut
К	Василий Фофанов (20.12.2010 13:31:47)
Дата	20.12.2010 14:36:52

Re: Исходя из

Приветствую
>Вот как? А ведь традиционный взгляд на это российского блоггерства прямо обратный - что Сердюков лоббирует ивеко в пику тигру поскольку дескать там его личное бабло. А тигра бедняжку никто не лоббирует хоть он белый и пушистый :) Неужели нам опять врут??? :)

Врут... Г-н Сердюков - инициатор переговоров с израильтянами, немцами и австрийцами. И давление на ВПКомпанию оказывает он не хилое. (Дерипаске эта тема уже давно не интересна.)

С уважением, Sprut

От	cromeshnic
К	sprut (20.12.2010 14:36:52)
Дата	20.12.2010 15:06:32

Re: Исходя из

>Приветствую
>>Вот как? А ведь традиционный взгляд на это российского блоггерства прямо обратный - что Сердюков лоббирует ивеко в пику тигру поскольку дескать там его личное бабло. А тигра бедняжку никто не лоббирует хоть он белый и пушистый :) Неужели нам опять врут??? :)
>
>Врут... Г-н Сердюков - инициатор переговоров с израильтянами, немцами и австрийцами. И давление на ВПКомпанию оказывает он не хилое. (Дерипаске эта тема уже давно не интересна.)

>С уважением, Sprut

Вы разрываете шаблоны. То оказывается Сердюков лоббирует "Тигр", то Дерипаске не нужно ВПК.

Покуда сведения были диаметрально противоположного характера (вплоть до того что негативное отношение Сердюкова к Тигру сложилось из неудачной поездки на оном).

От	Василий Фофанов
К	Бирсерг (20.12.2010 10:11:39)
Дата	20.12.2010 13:19:18

Re: Исходя из

>Закупка для ВС РФ такого же количества доработанных автомобилей типа «Тигр» позволит сэкономить более 20 млрд. рублей бюджетных средств и обеспечить рабочими местами тысячи российских, а не итальянских граждан.

Берите больше, миллионы! Практически вся Россия сядет делать тигры :) А ивеки, напротив, ни одного рабочего места в России не создадут, они будут из воздуха появляться сами собой.

Опять же с другой стороны, одна только перспектива принятия ивеки уже обеспечила работой тысячи российских, а не итальянских блоггеров. Это тоже нужно брать в расчет :))))

Кстати, а где можно поглядеть на цену локализованного ивеко, и где можно поглядеть цену "доработанного" тигра? Ну там, с немецкой керамикой и всеми делами?

От	объект 925
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	19.12.2010 15:46:39

Ре: "Шурик,

>транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов,
++++
это не наш метод"(с) Федя
Советская армейская авиация, тьфу российская, а также руководство готовы к такому методут и признаю его нужным?
Алеxей

От	Александр Антонов
К	объект 925 (19.12.2010 15:46:39)
Дата	20.12.2010 01:07:00

Импортировать можно не только "железо" но и "методы".

Здравствуйте

>>транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов,

>это не наш метод"(с) Федя
>Советская армейская авиация, тьфу российская, а также руководство готовы к такому методут и признаю его нужным?

http://www.cast.ru/files/2_2010.pdf

"...озвученные планы по приобретению отдельных типов самолетов позволяют предположить, что превалировать в "авиационном сегменте" ГПВ-2020 будут вертолеты."

С уважением, Александр

От	lagr
К	Александр Антонов (20.12.2010 01:07:00)
Дата	20.12.2010 09:56:07

Re: Импортировать можно...

>"...озвученные планы по приобретению отдельных типов самолетов позволяют предположить, что превалировать в "авиационном сегменте" ГПВ-2020 будут вертолеты."
Ключевое слово "предположить".
Вертолеты вещь конечно хорошая, но упор в перевозках все таки будет на ВТА с учетом масштабов страны. Что в общем то ничему не противоречит: IVECO вполне себе транспортабелен.

От	lagr
К	lagr (20.12.2010 09:56:07)
Дата	20.12.2010 12:39:35

Дополню

> ..Что в общем то ничему не противоречит: IVECO вполне себе транспортабелен.
И лучше возить на Ми-26 который в общем то для этого в том числе и предназначен.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (20.12.2010 12:39:35)
Дата	20.12.2010 12:47:39

Re: Дополню

>> ..Что в общем то ничему не противоречит: IVECO вполне себе транспортабелен.
>И лучше возить на Ми-26 который в общем то для этого в том числе и предназначен.

В этом смысле тигр ничем не отличается от ивеко.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (20.12.2010 12:47:39)
Дата	20.12.2010 12:57:15

Re: Дополню

>В этом смысле тигр ничем не отличается от ивеко.
Было бы странно если было бы иначе: Тигр изначально заказывали по требованиям наших военныхи с учетом наших возможностей.
Вопрос в том что Тигр пока проигрывает по некоторым другим характеристикам + Ивеко таки шаг вперед (помимо косвенного напряга отечественного производителя) а РФ интересны и зарубежные технологии которые открылись благодаря кризису.

От	cromeshnic
К	lagr (20.12.2010 12:57:15)
Дата	20.12.2010 15:09:14

Re: Дополню

>>В этом смысле тигр ничем не отличается от ивеко.
> Было бы странно если было бы иначе: Тигр изначально заказывали по требованиям наших военныхи с учетом наших возможностей.
> Вопрос в том что Тигр пока проигрывает по некоторым другим характеристикам + Ивеко таки шаг вперед (помимо косвенного напряга отечественного производителя) а РФ интересны и зарубежные технологии которые открылись благодаря кризису.

Подготовленный бронированный ЛМВ весит 6.5 тонн, в таком виде его может унести только Чинук. Все остальные вертолеты перевозят машины по сути полуразобранными - без брони итд.

Вопрос в том что машина более продвинутая чем "Тигр" есть - это "Волк".

От	lagr
К	cromeshnic (20.12.2010 15:09:14)
Дата	20.12.2010 15:16:09

Re: Дополню

Мы живем в РФ потому
>... только Чинук. Все остальные вертолеты перевозят машины по сути полуразобранными - без брони итд.
Ми-26

>Вопрос в том что машина более продвинутая чем "Тигр" есть - это "Волк".
Его по сути не было на момент разговоров.
И вопрос ставится гораздо шире: в чем то сейчас идут реформы Петра 1 с их заимствованием передовых технологий и реформированием различных структур.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (20.12.2010 15:16:09)
Дата	21.12.2010 09:40:28

Re: Дополню

>> И вопрос ставится гораздо шире: в чем то сейчас идут реформы Петра 1 с их заимствованием передовых технологий

да-да ватерклозетов в семилетнюю войну. Мы помним.

От	cromeshnic
К	lagr (20.12.2010 15:16:09)
Дата	20.12.2010 15:29:28

Re: Дополню

>Мы живем в РФ потому
>>... только Чинук. Все остальные вертолеты перевозят машины по сути полуразобранными - без брони итд.
>Ми-26

Вопрос ставился - зачем нужен тяжелый Тигр если есть легонький ЛМВ который даже средний вертолет унесет. А не унесет, нужен тяжелый.

Ми-26 пофиг что таскать - он и ЛМВ, и Тигр и даже Чинук унесёт.

>>Вопрос в том что машина более продвинутая чем "Тигр" есть - это "Волк".
>Его по сути не было на момент разговоров.

Ну дык теперь появился. Если цимес был в том чтобы "напугать" местный ОПК - задумка удалась.

> И вопрос ставится гораздо шире: в чем то сейчас идут реформы Петра 1 с их заимствованием передовых технологий и реформированием различных структур.

В отношении ЛМВ это заимствование выглядит странно, ведь итальянского в нём только движок да каркас. Всё остальное покупное. Так зачем нам нужен по сути посредник - может просто обратимся к тому же ИБД и купим у него броню, у Штейра подвеску итд.

От	истерик
К	cromeshnic (20.12.2010 15:29:28)
Дата	21.12.2010 16:23:17

Re: Дополню

>В отношении ЛМВ это заимствование выглядит странно, ведь итальянского в нём только движок да каркас. Всё остальное покупное. Так зачем нам нужен по сути посредник - может просто обратимся к тому же ИБД и купим у него броню, у Штейра подвеску итд.
Вспоминается анекдот про сборку "Мерседесов" на АвтоВАЗе......

От	lagr
К	cromeshnic (20.12.2010 15:29:28)
Дата	20.12.2010 15:43:16

Re: Дополню

>Ну дык теперь появился. Если цимес был в том чтобы "напугать" местный ОПК - задумка удалась.
"Напугать" это косвенный профит, который удивил самих военных и по ряду других технологий.

>В отношении ЛМВ это заимствование выглядит странно, ведь итальянского в нём только движок да каркас. Всё остальное покупное. Так зачем нам нужен по сути посредник - может просто обратимся к тому же ИБД и купим у него броню, у Штейра подвеску итд.
Руководство страны наверное считает как и вы: если внимательно прочитаете реплики Александра Антонова, то увидите подтверждения что уже идут переговоры о броне и т. п.
Но из того что мы умеем делать шины и руль не значит что мы сможем качественно дособрать велосипед (раму, цепь и тп).
Зачем рисковать и изобретать новые велосипеды увеличивая риски когда можно купить достаточно технологию передовую машину + получить поддержку от опытных коллег? Предпочли не рисковать но зато надежно получить гарантированно нормальный продукт

От	cromeshnic
К	lagr (20.12.2010 15:43:16)
Дата	20.12.2010 16:51:22

Re: Дополню

> Руководство страны наверное считает как и вы: если внимательно прочитаете реплики Александра Антонова, то увидите подтверждения что уже идут переговоры о броне и т. п.
> Но из того что мы умеем делать шины и руль не значит что мы сможем качественно дособрать велосипед (раму, цепь и тп).

Нет, я считаю что ничего иностранного нам не не нужно, сами всё можем. Не верите? "Волк" полностью отечественный. И броня керамическая тоже.

> Зачем рисковать и изобретать новые велосипеды увеличивая риски когда можно купить достаточно технологию передовую машину + получить поддержку от опытных коллег? Предпочли не рисковать но зато надежно получить гарантированно нормальный продукт

Я считаю что куда выгоднее влаживать деньги в собственное производство, развивая у нас перспективные разработки, нарабатывая опыт, и давая рабочие места нашим гражданам. А что с Ивеко? Сборочная площадка под отверточную сборку для сотни другой рабочих. Большая часть денег всё равно уходит в Италию. И при всём при это действительно новейших, прорывных разработок никто не даст. SuperAV, MPV, AMPV - нам никогда не дадут (как и F-22 или F-35).

От	Skvortsov
К	lagr (20.12.2010 15:16:09)
Дата	20.12.2010 15:25:49

Re: Вы правы

> И вопрос ставится гораздо шире: в чем то сейчас идут реформы Петра 1 с их заимствованием передовых технологий и реформированием различных структур.

Видимо, снова поставлена задача - Российская армия должна стать сильнее шведской.

От	Skvortsov
К	cromeshnic (20.12.2010 15:09:14)
Дата	20.12.2010 15:15:16

То-есть покупка "Ивеко" требует затем покупки "Чинука"? (-)

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (19.12.2010 13:31:10)
Дата	19.12.2010 14:28:04

Re: IVECO versus...

Здравствуйте

>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

При таких ограничениях, какими грузовиками предполагается оснащать эти бригады?

С уважением,

От	Александр Антонов
К	Skvortsov (19.12.2010 14:28:04)
Дата	20.12.2010 00:52:30

Re: IVECO versus...

Здравствуйте

>>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.

>При таких ограничениях, какими грузовиками предполагается оснащать эти бригады?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Iveco_LMV

"боевая масса 6500 кг
полезная нагрузка 2700 кг"

При такой грузовместимости зачем грузовики? Не старый десантируемый отечественный грузовик впрочем известен:

http://pilot.strizhi.info/2007/10/05/4850

С уважением, Александр

От	Skvortsov
К	Александр Антонов (20.12.2010 00:52:30)
Дата	20.12.2010 02:03:43

Re: Я, видимо, Вас неправильно понял.

Здравствуйте

>>>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.
>
>>При таких ограничениях, какими грузовиками предполагается оснащать эти бригады?
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Iveco_LMV

>"боевая масса 6500 кг
>полезная нагрузка 2700 кг"

Я думал, что под средним транспортно-десантным вертолётом подразумевается Ми-17, перевозящий 4500 кг на внешней подвеске. А Вы какой вертолет имели ввиду?

>При такой грузовместимости зачем грузовики?

Я думал,нужно подвозить боеприпасы,ГСМ,воду,кухня нужна, ремонтники, медики. Или это все в броневики запихают?

>Не старый десантируемый отечественный грузовик впрочем известен:

> http://pilot.strizhi.info/2007/10/05/4850

Ну, десантировать с самолетов и БМД-3 могли. Здесь и вес броневика не помеха, что ИВЕКО, что Тигр. Главная особенность,как я понял, в возможности перевозки на вертолетах.

С уважением,

От	sasa
К	Skvortsov (20.12.2010 02:03:43)
Дата	20.12.2010 09:06:28

Re: Я, видимо,...

>Здравствуйте

>>>>Оснащать легкие бригады бронеавтомобилями не пригодными для парашютного десантирования и транспортировки на внешней подвеске средних транспортно-десантных вертолётов, нонсенс.
>>
>>>При таких ограничениях, какими грузовиками предполагается оснащать эти бригады?
>>
>> http://ru.wikipedia.org/wiki/Iveco_LMV
>
>>"боевая масса 6500 кг
>>полезная нагрузка 2700 кг"
>
>Я думал, что под средним транспортно-десантным вертолётом подразумевается Ми-17, перевозящий 4500 кг на внешней подвеске. А Вы какой вертолет имели ввиду?

Для того чтобы возить Ми-8(17)-ми технику дшбр(л) надо иметь вот такие машинки http://argotsc.ru/
Массовая перевозка на внешней подвеске это как бы сильный изврат с сумнительной тактической ценностью ИМХО

От	объект 925
К	sasa (20.12.2010 09:06:28)
Дата	20.12.2010 20:15:57

Ре: Я, видимо,...

>Для того чтобы возить Ми-8(17)-ми технику дшбр(л) надо иметь вот такие машинки http://argotsc.ru/
++++
не надо. УАЗ-469 влазит и возился.
Алеxей

От	sasa
К	объект 925 (20.12.2010 20:15:57)
Дата	21.12.2010 08:10:29

Ре: Я, видимо,...

>>Для того чтобы возить Ми-8(17)-ми технику дшбр(л) надо иметь вот такие машинки http://argotsc.ru/
>++++
>не надо. УАЗ-469 влазит и возился.
>Алеxей

УАЗ не плавает и по болоту не лазит...

От	объект 925
К	sasa (21.12.2010 08:10:29)
Дата	21.12.2010 11:10:52

Ре: Я, видимо,...

>УАЗ не плавает и по болоту не лазит...
+++
Дозор, Тигр, Волк, Ивека, Хаммер, Лендровер (дальше перечислять?) тоже не плавают и не лазят.
Наверно потому что для тактических десантов ето не надо.
Алеxей

От	sasa
К	объект 925 (21.12.2010 11:10:52)
Дата	21.12.2010 15:23:04

Ре: Я, видимо,...

>>УАЗ не плавает и по болоту не лазит...
>+++
>Дозор, Тигр, Волк, Ивека, Хаммер, Лендровер (дальше перечислять?) тоже не плавают и не лазят.
>Наверно потому что для тактических десантов ето не надо.
>Алеxей

А Ивеки,Тигры,Хамеры,Лендроверы вообще нужны именно в тактических десантах?

С БМДшками то как раз все понятно...они то как раз после высадки в рейд могут укатить через поля, леса, болота и реки...а вот всяческие LMV, ездящие токо по дорогам и вынужденные искать мост/брод перед каждой речушкой в рейде некошерно смотрятся. Только где-нибудь в афгане и прочих горно-пустынных местностях и прокатит.

От	Skvortsov
К	sasa (20.12.2010 09:06:28)
Дата	20.12.2010 10:46:42

Мне интересно, чем будут перебрасывать именно Ивеко. (-)

От	sasa
К	Skvortsov (20.12.2010 10:46:42)
Дата	20.12.2010 11:21:26

на Ил-76-х посадочным способом в аэропорту Душанбе,Бишкека...

"Я так дюмаю" (с)

От	Skvortsov
К	sasa (20.12.2010 11:21:26)
Дата	20.12.2010 11:57:53

Я спрашиваю о типе вертолета. (-)

От	sasa
К	Skvortsov (20.12.2010 11:57:53)
Дата	20.12.2010 13:05:17

На кой вообще хоть Ивеку хоть Тигру таскать вертолетами?

Какая-такая тактическая необходимость?

От	Skvortsov
К	sasa (20.12.2010 13:05:17)
Дата	20.12.2010 14:08:58

Re: Это стильно и модно.

Но если для этого нужен Ми-26, то в чем преимущество Ивеко перед Тигром?

От	sasa
К	Skvortsov (20.12.2010 14:08:58)
Дата	20.12.2010 14:39:14

Ми-26х сейчас на всю Росею 20 бортов...

Поэтому фиолетово

От	lagr
К	sasa (20.12.2010 14:39:14)
Дата	20.12.2010 15:05:53

Re: Ми-26х сейчас

>Поэтому фиолетово
Ну тов. Самусенко считал в конце 2009 - начале 2010 года иначе:
"в гражданских организациях эксплуатируются 56 Ми-26Т и «такое же, чуть большее» количество в вооруженных силах и министерстве чрезвычайных ситуаций."
В новостях о дожде из Ми-26 не было слышно потому стоит ожидать что и сейчас цифры близких порядков. В дальнейшем цифра будет только увеличиваться
http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/371/

От	sasa
К	lagr (20.12.2010 15:05:53)
Дата	20.12.2010 15:48:53

Ми-26х сейчас в ВВС ~20

>>Поэтому фиолетово
>Ну тов. Самусенко считал в конце 2009 - начале 2010 года иначе:
> "в гражданских организациях эксплуатируются 56 Ми-26Т и «такое же, чуть большее» количество в вооруженных силах и министерстве чрезвычайных ситуаций."
> В новостях о дожде из Ми-26 не было слышно потому стоит ожидать что и сейчас цифры близких порядков. В дальнейшем цифра будет только увеличиваться
> http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/371/

Гражданские и МЧСные борта не считаем

В 2009 г мелькал в сети файлик о перемещении авиатехники в связи с НЙ,
там была забита цифра ~20 даже если их 50 шт. (сколько из них в летабельном состоянии) картину это сильно не меняет...на орды ивек али тихров не набирается

От	lagr
К	sasa (20.12.2010 15:48:53)
Дата	20.12.2010 17:14:13

Re: Ми-26х сейчас...

>там была забита цифра ~20 даже если их 50 шт. (сколько из них в летабельном состоянии) картину это сильно не меняет...на орды ивек али тихров не набирается
Ну хорошо что не 20 "на всю Расею".
Орды ивек и тигров возить только Ми-26 никто не собирается: к театру военных действий бригаду перебросят средствами ВТА а на месте будут по необходимости задействовать и вертолеты.

От	sasa
К	lagr (20.12.2010 17:14:13)
Дата	20.12.2010 17:44:15

Re: Ми-26х сейчас...

>>там была забита цифра ~20 даже если их 50 шт. (сколько из них в летабельном состоянии) картину это сильно не меняет...на орды ивек али тихров не набирается
> Ну хорошо что не 20 "на всю Расею".
> Орды ивек и тигров возить только Ми-26 никто не собирается: к театру военных действий бригаду перебросят средствами ВТА а на месте будут по необходимости задействовать и вертолеты.

Какая-такая необходимость включать в состав вертолетной группы высадки твд баальшоой..жиирный...дорогущииий Ми-26-ой с 1(одной) машиной класса Тихра/Ивека, вооруженной всего лишь крупнокалиберным пулеметом или ПТРК.

От Ми-26 больше пользы если использовать его для снабжения передовых сил б/п, гсм, жратвой, эвакуации раненых

ИМХО вертолетный десант после высадки на своих 2-их...максимум огневые ср-ва ПТРК,минометы)и часть б/к на махонькие тактические транпортеры ... можно обойтись Ми-8ыми

Если передвижение на колесах ... пехоту на МРАПы, разведчиков на Тихры/Ивеки

От	объект 925
К	sasa (20.12.2010 17:44:15)
Дата	20.12.2010 20:26:25

Ре: Ми-26х сейчас...

>Какая-такая необходимость включать в состав вертолетной группы высадки твд баальшоой..жиирный...дорогущииий Ми-26-ой с 1(одной) машиной класса Тихра/Ивека, вооруженной всего лишь крупнокалиберным пулеметом или ПТРК.
+++
БМД-2 влазит 2 штуки. Ивека больше/тяжелее?
Алеxей

От	sasa
К	объект 925 (20.12.2010 20:26:25)
Дата	21.12.2010 08:21:22

Ре: Ми-26х сейчас...

>>Какая-такая необходимость включать в состав вертолетной группы высадки твд баальшоой..жиирный...дорогущииий Ми-26-ой с 1(одной) машиной класса Тихра/Ивека, вооруженной всего лишь крупнокалиберным пулеметом или ПТРК.
>+++
>БМД-2 влазит 2 штуки. Ивека больше/тяжелее?
>Алеxей

Ну если влазит 2 ивеки это картину не сильно меняет...БМД-2 тут посолидней выглядит, все равно те же яйца...ибо парк тяжелых вертолетов очень маленький...причем их ИМХО лучше задействовать для оперативных перевозок матзапасов, нежели заниматься перевозкой бронетехники.

От	cromeshnic
К	sasa (20.12.2010 17:44:15)
Дата	20.12.2010 18:04:00

Re: Ми-26х сейчас...

>>>там была забита цифра ~20 даже если их 50 шт. (сколько из них в летабельном состоянии) картину это сильно не меняет...на орды ивек али тихров не набирается
>> Ну хорошо что не 20 "на всю Расею".
>> Орды ивек и тигров возить только Ми-26 никто не собирается: к театру военных действий бригаду перебросят средствами ВТА а на месте будут по необходимости задействовать и вертолеты.
>
>Какая-такая необходимость включать в состав вертолетной группы высадки твд баальшоой..жиирный...дорогущииий Ми-26-ой с 1(одной) машиной класса Тихра/Ивека, вооруженной всего лишь крупнокалиберным пулеметом или ПТРК.

>От Ми-26 больше пользы если использовать его для снабжения передовых сил б/п, гсм, жратвой, эвакуации раненых

>ИМХО вертолетный десант после высадки на своих 2-их...максимум огневые ср-ва ПТРК,минометы)и часть б/к на махонькие тактические транпортеры ... можно обойтись Ми-8ыми

>Если передвижение на колесах ... пехоту на МРАПы, разведчиков на Тихры/Ивеки

Согласен. И вообще - на кой чёрт тогда нужен колёсный транспорт? Это же его основный смысл - возможность переброски своим ходом, не на транспортерах как гусеничный.

От	Skvortsov
К	lagr (20.12.2010 17:14:13)
Дата	20.12.2010 17:30:26

Re: Ми-26х сейчас...

От	lagr
К	Skvortsov (20.12.2010 17:30:26)
Дата	20.12.2010 17:48:36

Re: Ми-26х сейчас...

>То-есть бригаду перебросят и будут дожидаться перебазирования вертолетного полка?
Будет:
Пришел приказ пербросить легкую бригаду А из ОСК "Центр" (условно местоположение Новосибирск) в ОСК "Юг" для дальнейшей переброски с целью усиления к Цхинвали.
ВТА авиация доставит бригаду на аэродром Беслан а далее личный состав бригады и техника будет перебрасываться вертолетами которые командование "Юг" выделило для этих целей

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (20.12.2010 17:48:36)
Дата	20.12.2010 17:54:52

Re: Ми-26х сейчас...

>ВТА авиация доставит бригаду на аэродром Беслан а далее личный состав бригады и техника будет перебрасываться вертолетами которые командование "Юг" выделило для этих целей

Не нужну, т.к. поедут своим ходом.
Или окажите что грп сохраниься для высот форсирования ГКХ.
Транспортировка машин на слинге может потребоваться только в одном сценарии - соснуть у нато и направить контингент на мистрле.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (20.12.2010 17:54:52)
Дата	21.12.2010 00:04:03

Re: Ми-26х сейчас...

>Не нужну, т.к. поедут своим ходом.
Не факт что дорога будет до тоннеля к примеру.
Технически это несложно: и тогда так не любимые "прогрессивной общественностью" ВДВ высаживались бы уже за хребтом. Сейчас еще будут легкие бригады в помощь :)

>Транспортировка машин на слинге может потребоваться только в одном сценарии - соснуть у нато и направить контингент на мистрле.
Это не так: транспортировка есть транспортировка не более и не менее.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (21.12.2010 00:04:03)
Дата	21.12.2010 09:47:36

Re: Ми-26х сейчас...

>>Не нужну, т.к. поедут своим ходом.
>Не факт что дорога будет до тоннеля к примеру.

Если дороги не будет и ее невозможно восстановить, то само десантирование бесперспективно.

>Технически это несложно: и тогда так не любимые "прогрессивной общественностью" ВДВ высаживались бы уже за хребтом.

В преодолении хребта ключевыми являются его высота и требуемая дальность полета, а не способность носить машины на подвеске.

>>Транспортировка машин на слинге может потребоваться только в одном сценарии - соснуть у нато и направить контингент на мистрле.
>Это не так: транспортировка есть транспортировка не более и не менее.

Не надо выдумывать. Задачи должны выдвигать требования к возможностям. а не возможности придумывать задачи, где бы их можно было реализовать.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (21.12.2010 09:47:36)
Дата	21.12.2010 10:05:57

Re: Ми-26х сейчас...

>Если дороги не будет и ее невозможно восстановить, то само десантирование бесперспективно.
Восстановить можно, это вопрос времени. Времени как показывает опыт предыдущих конфликтов вещь достаточно ценная.

>В преодолении хребта ключевыми являются его высота и требуемая дальность полета, а не способность носить машины на подвеске.
Для ВДВ это не проблема.
Для легких бригад подозреваю тоже не будет.
Вертолеты могут вполне себе выгружать у тоннеля, а дальше уже своим ходом.

>Не надо выдумывать. Задачи должны выдвигать требования к возможностям. а не возможности придумывать задачи, где бы их можно было реализовать.
Примеров задач по которым выдвинуты требования авиатранспортировки как практических так и теоретических достаточно много: участок где нельзя пройти по земле зачастую можно перелететь. В общем то данные "хотелки" давно уже обоснованы чему свидетельством является в том числе и возросший интерес к легкой технике.

От	объект 925
К	lagr (21.12.2010 10:05:57)
Дата	21.12.2010 12:13:57

Ре: обалденно красивый видик. смотреть без _звука_.

http://www.youtube.com/watch?v=Ul5aVxvGacQ&feature=related
Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (21.12.2010 10:05:57)
Дата	21.12.2010 10:22:38

Re: Ми-26х сейчас...

>>Если дороги не будет и ее невозможно восстановить, то само десантирование бесперспективно.
>Восстановить можно, это вопрос времени. Времени как показывает опыт предыдущих конфликтов вещь достаточно ценная.

и сколько потребуется времени для переноски сколь либо значимых сил вертолетами по-машинно?
При этом подвергая их угрозе истребления по частям?

>>В преодолении хребта ключевыми являются его высота и требуемая дальность полета, а не способность носить машины на подвеске.
>Для ВДВ это не проблема.

Если вы имеете ввиду парашютное десантирование, то в нем ивеко не имеет никаких преимуществ перед тигром.

>Вертолеты могут вполне себе выгружать у тоннеля, а дальше уже своим ходом.

и сколько это займет времени? Вы посчитайте, это поддается расчету.

>>Не надо выдумывать. Задачи должны выдвигать требования к возможностям. а не возможности придумывать задачи, где бы их можно было реализовать.
>Примеров задач по которым выдвинуты требования авиатранспортировки

Вы сейчас про какой из способов авиатранспотировки?

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (21.12.2010 10:22:38)
Дата	21.12.2010 11:50:26

Re: Ми-26х сейчас...

>и сколько потребуется времени для переноски сколь либо значимых сил вертолетами по-машинно?
15-20 Ми-26 в каждой по 2 машины = 30-40 машин или одна-две роты за рейс.

>При этом подвергая их угрозе истребления по частям?
Это непрогнозируемо: а гаданиями заниматься неинтересно.

>Если вы имеете ввиду парашютное десантирование, то в нем ивеко не имеет никаких преимуществ перед тигром.
нигде и не писал что это преимущество перед тигром - это просто одно из полезных качеств - требований.

>и сколько это займет времени? Вы посчитайте, это поддается расчету.
Время рейса + 10-15 минут.

>Вы сейчас про какой из способов авиатранспотировки?
Основной на мой взгляд все же будет Ми-26 (внутри).
На Ми-8 снаружи - как то слишком экзотично для нас. Надеюсь что когда доработают Ми-38 вопрос отпадет сам собой.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (21.12.2010 11:50:26)
Дата	21.12.2010 12:01:48

Re: Ми-26х сейчас...

>>и сколько потребуется времени для переноски сколь либо значимых сил вертолетами по-машинно?
>15-20 Ми-26 в каждой по 2 машины = 30-40 машин или одна-две роты за рейс.

Причем здесь Ми-26? Ми-26 разумеется поднимет он и 2 БМД поднимает. Но в этом смысле ивеко ничем не отличается от тигра.
Мы говорили про перенос на внешней подвеске.

>>Если вы имеете ввиду парашютное десантирование, то в нем ивеко не имеет никаких преимуществ перед тигром.
> нигде и не писал что это преимущество перед тигром - это просто одно из полезных качеств - требований.

вы любите ссылаться на Антонова - он утверждает что это преимущество, причем решающее, влияющее на выбор модели. Если вы взялиь этут точку зрения защищать - обоснуйте - где зачем и как именно.

>>Вы сейчас про какой из способов авиатранспотировки?
>Основной на мой взгляд все же будет Ми-26 (внутри).
>На Ми-8 снаружи - как то слишком экзотично для нас.

что и требовалось доказать.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (21.12.2010 12:01:48)
Дата	21.12.2010 12:23:00

Re: Ми-26х сейчас...

>вы любите ссылаться на Антонова - он утверждает что это преимущество, причем решающее, влияющее на выбор модели. Если вы взялиь этут точку зрения защищать - обоснуйте - где зачем и как именно.

По моему мнению указанное свойство не является решающим преимуществом, так как в недалеком будущем тяжелые вертолеты и нормальные средние будут в РФ в нормальных количествах.

Но причина почему ув. Антонов считает его таковым понятна:
непосредственно сейчас достаточно сложно собрать 10-15 Ми-26. И в то же время достаточно легко насобирать 20-30 Ми-8 (гражданских или военных).
Перевозка при этом займет
время рейса + 20 минут-30 минут на все остальное
>что и требовалось доказать.
Экзотика замечу по лично моему мнению с учетом тенденций развития армии.

От	объект 925
К	lagr (21.12.2010 12:23:00)
Дата	21.12.2010 12:38:19

Аеромобильность СВ. Любительская сьемка с ИЛА2008. См. пр 2 минуту.

http://www.youtube.com/watch?v=kIBvCspq4dM&NR=1
Алеxей

От	sap
К	lagr (20.12.2010 15:05:53)
Дата	20.12.2010 15:40:59

Re: Ми-26х сейчас

>>Поэтому фиолетово
>Ну тов. Самусенко считал в конце 2009 - начале 2010 года иначе:
> "в гражданских организациях эксплуатируются 56 Ми-26Т и «такое же, чуть большее» количество в вооруженных силах и министерстве чрезвычайных ситуаций."
> В новостях о дожде из Ми-26 не было слышно потому стоит ожидать что и сейчас цифры близких порядков. В дальнейшем цифра будет только увеличиваться
> http://www.militaryparitet.com/perevodnie/data/ic_perevodnie/371/

От сотрудника Ютайра весной слышал "экспертное мнение", что у них чуть ли не половина летных Ми-26 в стране. У Ютейра в парке больше 20 машин, плюс штук 5 у Вертикали, вроде больше гражданских эксплутантов в стране нет, если только "заводские" фирмы с 1-2 машинами.
У ВВС от силы два десятка летных, пара-тройка у МЧС.

От	Exeter
К	lagr (20.12.2010 15:05:53)
Дата	20.12.2010 15:40:49

Это не совсем так

56 Ми-26Т "в гражданских организациях" - это вместе с зарубежными, в РФ их около 30, уважаемый lagr.
Что касается силовых структур РФ, то там около 50 Ми-26 - около 30 в ВВС, 11 в МВД, 6 в МЧС, несколько в ФСБ.
И правильнее сказать "числятся", поскольку в летном состоянии далеко не все.

С уважением, Exeter

От	Skvortsov
К	lagr (20.12.2010 15:05:53)
Дата	20.12.2010 15:12:38

Спасибо, успокоили. Все будет стильно и красиво.

http://s014.radikal.ru/i327/1012/3f/192878415565.jpg

От	Дмитрий Козырев
К	Skvortsov (20.12.2010 11:57:53)
Дата	20.12.2010 11:58:32

У него будет стеклянная кабина (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (20.12.2010 11:58:32)
Дата	20.12.2010 12:05:06

Re: И вертолет тоже будет импортный? (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (20.12.2010 12:05:06)
Дата	20.12.2010 12:08:05

Но локализованный ! (-)

От	Skvortsov
К	Андрей Чистяков (20.12.2010 12:08:05)
Дата	20.12.2010 12:11:53

Ну да. Учитывая наличие на борту ответчика "свой-чужой". (-)

От	Андрей Чистяков
К	Skvortsov (20.12.2010 12:11:53)
Дата	20.12.2010 12:16:45

Вот, кстати, ещё информация о "русско-итальянском братстве по оружию. (+)

Здравствуйте,

http://www.vz.ru/news/2010/12/17/455445.html

Прошу заметить -- это не хухры-мухры, а "стратегическое партнёрство".

Всего хорошего, Андрей.

От	PQ
К	sasa (20.12.2010 11:21:26)
Дата	20.12.2010 11:27:36

А зачем мы туда собрались? (-)

От	sasa
К	PQ (20.12.2010 11:27:36)
Дата	20.12.2010 13:06:02