От Д.И.У.
К Random
Дата 20.12.2010 14:14:11
Рубрики 11-19 век; Администрации;

Слегка изменил формулировки в тексте.

>Еще раз:
>Формулировка "вывесил белый флаг" предполагает сдачу, если не указано иное.

Речь идет о факте - подъеме белого флага (это такой материальный объект) над развалинами Родоса. Погуглите по "Родос 1522 белый флаг" - вылезет тьма ссылок на эту тему. Это было приглашение обсудить условия капитуляции. Т.е. гарнизон признал невозможность дальше удерживать укрепления. Не просто перемирие.

>>А переговоры велись о сдаче, и только о ней.
>Начало переговоров - не равно сдаче. Особенно если речь о календарной дате.

Таки большинство Интернет-ресурсов и стоящих за ними трудов считают датой сдачи 20 декабря - вывешивание белого флага. А последующий процесс чисто техническим. Погуглите "Rhodes 1522 surrender December" - вылезет дата 20 декабря в большинстве случаев.
От Random
К Д.И.У. (20.12.2010 14:14:11)
Дата 20.12.2010 15:29:36

Re: Слегка изменил...

>>Еще раз:
>>Формулировка "вывесил белый флаг" предполагает сдачу, если не указано иное.
>
>Речь идет о факте - подъеме белого флага (это такой материальный объект) над развалинами Родоса. Погуглите по "Родос 1522 белый флаг" - вылезет тьма ссылок на эту тему. Это было приглашение обсудить условия капитуляции.
Это был запрос о перимирии. Из Вашей формулировки этого понять нельзя.
> Т.е. гарнизон признал невозможность дальше удерживать укрепления. Не просто перемирие.
До этого было несколько "просто" перимирий, а тут - "не просто", да.
>>>А переговоры велись о сдаче, и только о ней.
И кто же спорит?
Я не понимаю, почему Вы вцепились в этот белый флаг и не хотите приписать по-простому что-то типа "гарнизон запросил о перемирии, начались переговоры об условиях сдачи". Согласитесь, календарная запись в первую очередь описывает события ДНЯ.
>>Начало переговоров - не равно сдаче. Особенно если речь о календарной дате.
>
>Таки большинство Интернет-ресурсов и стоящих за ними трудов считают датой сдачи 20 декабря - вывешивание белого флага. А последующий процесс чисто техническим. Погуглите "Rhodes 1522 surrender December" - вылезет дата 20 декабря в большинстве случаев.
Зачем упорствовать в повторении чужих ошибок?
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (20.12.2010 15:29:36)
Дата 20.12.2010 15:57:13

Re: Слегка изменил...

>>Таки большинство Интернет-ресурсов и стоящих за ними трудов считают датой сдачи 20 декабря - вывешивание белого флага. А последующий процесс чисто техническим. Погуглите "Rhodes 1522 surrender December" - вылезет дата 20 декабря в большинстве случаев.
>Зачем упорствовать в повторении чужих ошибок?

Куча книг (из которых исходят Интернет-сайты) неправы, прав Random? Предпочитаю следовать общепринятой точке зрения, когда речь идет о Календаре.
От Random
К Д.И.У. (20.12.2010 15:57:13)
Дата 20.12.2010 16:41:25

Re: Слегка изменил...

>>>Таки большинство Интернет-ресурсов и стоящих за ними трудов считают датой сдачи 20 декабря - вывешивание белого флага. А последующий процесс чисто техническим. Погуглите "Rhodes 1522 surrender December" - вылезет дата 20 декабря в большинстве случаев.
>>Зачем упорствовать в повторении чужих ошибок?
>
>Куча книг (из которых исходят Интернет-сайты) неправы, прав Random? Предпочитаю следовать общепринятой точке зрения, когда речь идет о Календаре.
Теперь я вообще не понимаю, на чем Вы настаиваете: на том, что крепость капитулировала не 22, а 20 числа? И переговоры о капитуляции начались уже после капитуляции???
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Д.И.У.
К Random (20.12.2010 16:41:25)
Дата 20.12.2010 18:31:25

Re: Слегка изменил...

>Теперь я вообще не понимаю, на чем Вы настаиваете: на том, что крепость капитулировала не 22, а 20 числа? И переговоры о капитуляции начались уже после капитуляции???

Согласилась сдаться 20-го (исходя из того, что теперь выбор - только между капитуляцией и геройской смертью в ближайшее время). Еще два дня обсуждали детали.
И на этом настаиваю не я, а мировое сообщество.
См., напр., http://books.google.ru/books?id=Xd422lS6ezgC&pg=PA88&lpg=PA88&dq=Rhodes+1522+surrender+December&source=bl&ots=hY_2oDn3lu&sig=oZ6c_kj0XIS_6FZzYSV6p89sbB0&hl=ru&ei=0zkPTbyBItCUOuXX0fII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=10&ved=0CFwQ6AEwCQ#v=onepage&q=Rhodes%201522%20surrender%20December&f=false или http://books.google.ru/books?id=EgQNAAAAIAAJ&pg=PA212&lpg=PA212&dq=Rhodes+1522+surrender+December&source=bl&ots=NTqQaf569T&sig=YAYvmFmaaaMJ6trodPpPU6xTW9g&hl=ru&ei=0zkPTbyBItCUOuXX0fII&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=4&ved=0CDEQ6AEwAw#v=onepage&q=Rhodes%201522%20surrender%20December&f=false , не говоря уже о календарях типа http://www.historyorb.com/today/ .
Пишут, кстати, что Сулейман Великолепный согласился принять капитуляцию и пощадить жизнь и имущество именно 20 декабря. Дальше обсуждались только технические детали - порядок сдачи и эвакуации.
От Random
К Д.И.У. (20.12.2010 18:31:25)
Дата 20.12.2010 18:42:02

Re: Слегка изменил...

>>Теперь я вообще не понимаю, на чем Вы настаиваете: на том, что крепость капитулировала не 22, а 20 числа? И переговоры о капитуляции начались уже после капитуляции???
>
>Согласилась сдаться 20-го (исходя из того, что теперь выбор - только между капитуляцией и геройской смертью в ближайшее время). Еще два дня обсуждали детали.
Согласитесь, что в принципе детали могут обсуждаться разное время, а в итоге возможно и не договориться, а продолжить сопротивление - вплоть до геройской смерти, или до следующего перемирия и переговоров, как уже случалось в ходе этой же самой осады. Поэтому начать переговоры о сдаче - не означает самой сдачи крепости. Странно, что приходится растолковывать такие простые вещи.
>И на этом настаиваю не я, а мировое сообщество.
Да я вообще-то тоже не сам выдумываю, и при желании могу нагнать Вам ссылок на то, что формальная сдача крепости подписана 22 числа.
>Пишут, кстати, что Сулейман Великолепный согласился принять капитуляцию и пощадить жизнь и имущество именно 20 декабря. Дальше обсуждались только технические детали - порядок сдачи и эвакуации.
Он и до этого соглашался, но тогда как-то не договорились.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От bedal
К Random (20.12.2010 18:42:02)
Дата 20.12.2010 19:54:30

если от глубинных смыслов к факту: был флаг белого цвета? И когда? (-)
От Random
К bedal (20.12.2010 19:54:30)
Дата 22.12.2010 10:40:23

Если без смыслов, то был. А у попа была собака. (-)