От ЖУР
К All
Дата 20.12.2010 10:48:25
Рубрики ВВС; 1941;

О роли личности в истории

Вот такой эпизод всплыл.
В второй половине августа 41 под Красногвардейском с немцами из 1 и 8 тд дрались курсанты Ново-Петергофского военно-политического училища НКВД им. К. Е. Ворошилова. Дрались отчаянно, практически без артиллерии, зачастую в окружении. И вот 19 числа к немцам в плен попал один из курсантов. Неизвестно откуда у него была информация про аэродром Низино -может сам видел может слышал от других. Вообщем на допросе он немцам рассказал про то что на этом аэродроме сосредоточено порядка 100 самолетов. Немцы из 8 тд тут же передали сведения по инстанциям. Как результат налет Ме-110 из ZG26 в тот же день на аэродром и 19 уничтоженных+13 поврежденных самолетов(немцы заявили 45).

ЖУР
От Николай Поникаров
К ЖУР (20.12.2010 10:48:25)
Дата 20.12.2010 14:38:50

Кстати, от места пленения до Низино 35-40 км по прямой

День добрый.

Курсант попал в плен 19 числа, дает состояние на 17 число. Сомнительно, IMHO.

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Николай Поникаров (20.12.2010 14:38:50)
Дата 20.12.2010 16:12:29

Что сомнительно? (-)
От Николай Поникаров
К ЖУР (20.12.2010 16:12:29)
Дата 20.12.2010 16:27:16

Что боец знает состояние дел на удаленном аэродроме (-)
От ЖУР
К Николай Поникаров (20.12.2010 16:27:16)
Дата 20.12.2010 16:33:38

Он и не знает обстановку на 19.08.

Он рассказал то что знал на момент выдвижения к Красногвардейску т.е. на 17.08.

ЖУР
От Николай Поникаров
К ЖУР (20.12.2010 16:33:38)
Дата 20.12.2010 16:49:32

А выдвигались из Петергофа?

День добрый.

Тогда понятно - от казарм училища до аэродрома ~3 км.

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Николай Поникаров (20.12.2010 16:49:32)
Дата 20.12.2010 17:08:48

Да. 2 батальон был срочно переброшен из Нового Петергофа (-)
От Leopan
К Николай Поникаров (20.12.2010 16:27:16)
Дата 20.12.2010 16:28:36

А не могли войска НКВД охранять аэродром? (-)
От Митрофанище
К ЖУР (20.12.2010 10:48:25)
Дата 20.12.2010 13:23:16

Любопытно

>Вот такой эпизод всплыл.

А можно поточнее указать - где всплыл?


Так как сведения даже от члена экипажа сбитого самолёта быстро устаревают, а тут - некий курсант.
Да и Alex Medvedev прав - немцы не были удивлены такими познаниями курсанта (пусть и НКВД) из тех, которые "дрались отчаянно, практически без артиллерии, зачастую в окружении"?
Причины такого знания в источнике нет?


С уважением
От ЖУР
К Митрофанище (20.12.2010 13:23:16)
Дата 20.12.2010 13:29:08

Re: Любопытно

>>Вот такой эпизод всплыл.
>
>А можно поточнее указать - где всплыл?

В ЖБД 8 тд.

>Так как сведения даже от члена экипажа сбитого самолёта быстро устаревают, а тут - некий курсант.
>Да и Alex Medvedev прав - немцы не были удивлены такими познаниями курсанта (пусть и НКВД) из тех, которые "дрались отчаянно, практически без артиллерии, зачастую в окружении"?
>Причины такого знания в источнике нет?

Повторюсь в тд оценкой достоверности не заморачивались - сняли показания и передали в авиакорпус. О том как там эту информацию обрабатывали и проверяли естественно в ЖБД нет ни слова.

ЖУР
От Митрофанище
К ЖУР (20.12.2010 13:29:08)
Дата 20.12.2010 13:41:56

Понял.

...
>>А можно поточнее указать - где всплыл?
>
>В ЖБД 8 тд.

...
>Повторюсь в тд оценкой достоверности не заморачивались - сняли показания и передали в авиакорпус. О том как там эту информацию обрабатывали и проверяли естественно в ЖБД нет ни слова.


А! Это проясняет ситуацию.
Спасибо.


С уважением
От ЖУР
К Митрофанище (20.12.2010 13:41:56)
Дата 20.12.2010 13:54:16

Собственно вероятность совпадения исключать тоже нельзя.

Возможно что решение об ударе по Низино было принято и до/без данных допроса. А танкисты решили не зная подноготной выпятили свою роль в этой истории. Теоретически такое возможно. Хотя вероятнее всего показания того самого курсанта сыграли роль "соломинки ломающей хребет верблюду". Насколько я понял удар был вызван не самим фактом существования аэродрома а концентрацией на нем кроме ИАП еще и штурмовиков и разведчиков.

ЖУР
От Митрофанище
К ЖУР (20.12.2010 13:54:16)
Дата 20.12.2010 18:51:41

Re: Собственно вероятность...

>Возможно что решение об ударе по Низино было принято и до/без данных допроса. А танкисты решили не зная подноготной выпятили свою роль в этой истории.

Это и верно, на мой взгляд.

>...Хотя вероятнее всего показания того самого курсанта сыграли роль "соломинки ломающей хребет верблюду". ...

Приняли к сведению. Не более.
приплюсовали к данным от других источников.

Думаю, и так понятно, но для "чистоты эксперимента" - если нужно унать крайнюю причину - то к документам авиаторов (люфты).

>... Насколько я понял удар был вызван не самим фактом существования аэродрома а концентрацией на нем кроме ИАП еще и штурмовиков и разведчиков.

А последняя соломинка - авиаразведка.
Я был бы очень удивлён, если не так.
От ЖУР
К ЖУР (20.12.2010 10:48:25)
Дата 20.12.2010 12:38:01

Кстати вопрос спецам по ВВС

Я уже написал что немцы заявили 45 самолетов. У Хазанова сказано "У немцев наиболее удачным оказался удар 19 августа группы Bf110 из ZG26 по аэродрому Низино, когда 22 истребителя 5-го иап ВВС КБФ были уничтожены, а еще 13 получили серьезные повреждения."
Я правильно понимаю что 22+13=35 это только истребители 5-го иап ВВС КБФ?
Судя по мемуарам Каберова в Низино базировались не только они( еще штурмовики и корабельный разведчик). Он пишет что они тоже понесли потери.
Значит ли это что заявленная немцами цифра верна?


ЖУР
От Llandaff
К ЖУР (20.12.2010 10:48:25)
Дата 20.12.2010 11:30:40

А без этого курсанта?

Без этого курсанта немцы никак не могли найти столь крупный и интенсивно работавший аэродром?
От ЖУР
К Llandaff (20.12.2010 11:30:40)
Дата 20.12.2010 11:42:24

Re: А без...

>Без этого курсанта немцы никак не могли найти столь крупный и интенсивно работавший аэродром?

Во первых ИМХО 19.08. это все же первый налет. Т.е. возможно что до допроса курсанта точно не знали. Во вторых (и это главное)важно не только знать где аэродром но и быть уверенным что там сосредоточены силы противника и удар не придется в пустоту. Благодаря курсанту немцы знали точно и мгновенно отреагировали.



ЖУР
От Паршев
К ЖУР (20.12.2010 11:42:24)
Дата 20.12.2010 12:05:59

Сомнительно

>. Благодаря курсанту немцы знали точно и мгновенно отреагировали.

что курсант знал обстановку на аэродроме в реальном масштабе времени.
От Исаев Алексей
К Паршев (20.12.2010 12:05:59)
Дата 20.12.2010 13:34:24

А зачем в реальном масштабе-то?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцам было достаточно сведений "Аэродром с такими-то координатами активно эксплуатируется". Далее 1-й воздушный флот сам доразведку произведет, чай не вчера родились.

С уважением, Алексей Исаев
От Паршев
К Исаев Алексей (20.12.2010 13:34:24)
Дата 20.12.2010 14:26:26

Ну с учетом что он и раньше был известен и даже бомбился

>Немцам было достаточно сведений "Аэродром с такими-то координатами активно эксплуатируется".

что бы они без курсантика делали

>Далее 1-й воздушный флот сам доразведку произведет, чай не вчера родились.

конечно. Неужели без присмотра оставляли?

Меня просто привело в состояние подозрительности явное сходство с былинным налётом на аэродром, который не раз уж здесь постился - типа пять танков, рота Бранденбурга, взрывающиеся вертолё... пардон самолеты, разбегающиеся большевики. А на самом деле не было ничего. Так там в зачине тоже какой-то пленный, который всю правду-матку рассказал.
Вообще-то про реальные методы разведки стараются особо не рассказывать даже и спустя десятки лет - и наши так делают, да и буржуины думаю не глупее.
От Skvortsov
К Паршев (20.12.2010 14:26:26)
Дата 20.12.2010 19:44:06

Re: Там в зачине интересней


>Так там в зачине тоже какой-то пленный, который всю правду-матку рассказал.

Захваченный авианаблюдатель рассказал об аэродроме в Веймарне. А об аэродроме в Ястребино, куда хотел съездить Бранденбург, рассказали местные жители.
От ЖУР
К Паршев (20.12.2010 14:26:26)
Дата 20.12.2010 17:23:27

Re: Ну с...

>Меня просто привело в состояние подозрительности явное сходство с былинным налётом на аэродром, который не раз уж здесь постился - типа пять танков, рота Бранденбурга, взрывающиеся вертолё... пардон самолеты, разбегающиеся большевики. А на самом деле не было ничего. Так там в зачине тоже какой-то пленный, который всю правду-матку рассказал.

К сожалению в этот раз все было. Так что причем тут случай с враньем 6 тд непонятно.


>Вообще-то про реальные методы разведки стараются особо не рассказывать даже и спустя десятки лет - и наши так делают, да и буржуины думаю не глупее.

Вы шутите? Какие методы разведки? Кто старается не рассказывать? Это запись сделана в ЖБД в 41 году. Ic 8 тд выполнял свои рутинные обязанности допрашивал пленных. Получил данные- переслал их смежникам. В НАРА отчетов о таких допросах по каждой дивизии пачками.


ЖУР
От Паршев
К ЖУР (20.12.2010 17:23:27)
Дата 20.12.2010 19:06:27

Re: Ну с...


>К сожалению в этот раз все было. Так что причем тут случай с враньем 6 тд непонятно.

Было всё, но что спусковым крючком были показания пленного...



>Вы шутите? Какие методы разведки? Кто старается не рассказывать? Это запись сделана в ЖБД в 41 году. Ic 8 тд выполнял свои рутинные обязанности допрашивал пленных. Получил данные- переслал их смежникам. В НАРА отчетов о таких допросах по каждой дивизии пачками.

Ну тут ведь целая новелла, с зачином и эпилогом, не просто отослали - а ещё и результаты описываются

От Митрофанище
К Паршев (20.12.2010 19:06:27)
Дата 20.12.2010 19:28:09

Re: Ну с...

А если учесть, что курсант из кровавой ГЭБНИ НКВД, то может и МеТР (Н.М.) заценит сюжет.
От ЖУР
К Митрофанище (20.12.2010 19:28:09)
Дата 20.12.2010 20:05:55

Re: Ну с...

>А если учесть, что курсант из кровавой ГЭБНИ НКВД, то может и МеТР (Н.М.) заценит сюжет.

Надо сказать что "гебня" дралась действительно отчаянно. 21 числа в ЖБД отмечено что в бою за Борницы мотопехотный полк потерял порядка 100 человек включая 15 человек пропавших без вести. Это серьезные потери для полка летом 41.


ЖУР
От Митрофанище
К ЖУР (20.12.2010 20:05:55)
Дата 20.12.2010 20:11:13

Верно

>>А если учесть, что курсант из кровавой ГЭБНИ НКВД, то может и МеТР (Н.М.) заценит сюжет.
>
>Надо сказать что "гебня" дралась действительно отчаянно. ...

Я знаю.
От ЖУР
К Паршев (20.12.2010 19:06:27)
Дата 20.12.2010 19:17:12

Это "новелла" три предложения в ЖБД:) (-)
От Паршев
К ЖУР (20.12.2010 19:17:12)
Дата 20.12.2010 22:33:45

Сдаюсь :) (-)
От ЖУР
К Паршев (20.12.2010 12:05:59)
Дата 20.12.2010 12:11:12

Почему в реальном? В ЖБД сказано что по его словам

"17.08 на аэродроме было 100 самолетов".
Этого немцам показалось достаточным для принятия решения о нанесении удара. Вполне возможно что информация о аэродроме и сосредоточении на нем уже была в 1 авиакорпусе и показания курсанта подтвердили ее.


ЖУР
От Alex Medvedev
К ЖУР (20.12.2010 12:11:12)
Дата 20.12.2010 13:06:36

А немцы не задались вопросом, что делал на аэродроме курсант

и когда он успел его весь обойти аэродром и посчитать все самолеты и его некто не арестовал за этим занятием?
От объект 925
К Alex Medvedev (20.12.2010 13:06:36)
Дата 20.12.2010 20:29:05

Ре: к сожалению забыли в ЖБД вложить протокол допроса.... (-)
От ЖУР
К Alex Medvedev (20.12.2010 13:06:36)
Дата 20.12.2010 13:21:10

Ic танковой дивизии поступил по принципу "за что купил за то продал"

Решение о достоверности сведений и соотвественно об ударе принимали в авиакорпусе. Похоже у них были основания не задаваться подобным вопросом.


ЖУР
От Николай Поникаров
К ЖУР (20.12.2010 10:48:25)
Дата 20.12.2010 11:12:56

Об аэродроме Низино

День добрый.

http://www.avsim.su/forum/topic/110441-istoriya-aerodroma-nizino/
По мемуарам, первый налет на аэродром был еще до 19 августа. Ну а к концу августа аэродромов у нас осталось совсем мало, низинский работал очень интенсивно, и результат налета немцев был очень тяжел.

С уважением, Николай.
От ЖУР
К Николай Поникаров (20.12.2010 11:12:56)
Дата 20.12.2010 11:19:11

И какого числа был первый налет? (-)
От Николай Поникаров
К ЖУР (20.12.2010 11:19:11)
Дата 20.12.2010 11:55:34

В мемуаре Каберова не сказано

День добрый.

http://militera.lib.ru/memo/russian/kaberov_ia/02.html
Фашистское командование ведет усиленную разведку наших аэродромов и уже нанесло по ним ряд бомбовых ударов. Пострадал аэродром в Котлах. Понесла урон часть, базирующаяся на аэродроме Копорье, бомбардировщики противника совершили налет и на наш аэродром. (Низино - Н.П.) Но здесь оповещение сработало неплохо, истребители успели взлететь навстречу врагу и оказали ему сильное сопротивление. Налет не принес фашистам успеха.

Остатки наших поредевших в жестоких боях авиационных полков и дивизий перелетают к Ленинграду. На [99] южном берегу Финского залива, западнее и восточнее Петергофа, мы удерживаем только флотские аэродромы. Действует несколько аэродромов армейской авиации рядом с Ленинградом. В местах базирования становится тесно.

С нашего аэродрома, по выражению авиаторов, работают штурмовики. Работают уже несколько дней. Сегодня они пополнились еще тремя машинами. Все они стоят в открытую, без какой бы то ни было маскировки... И дальше про налет 19 августа.

Т.е. немцы узнали не про существование аэродрома (тем более, что он действовал с 1938 года), а про сосредоточение сил на нем. С другой стороны, немцы наступали, прижимали наших к заливу, так что сосредоточение поневоле происходило на всех оставшихся аэродромах.


С уважением, Николай.
От ЖУР
К Николай Поникаров (20.12.2010 11:55:34)
Дата 20.12.2010 12:00:06

Понятно. Спасибо. (-)