От Дмитрий Козырев
К Claus
Дата 22.12.2010 17:38:50
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Фортификация;

У форта оно никак не обстоит

>>ну так прикрываемый фронт не сравним.
>Строго наоборот, см. здесь.
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2123227.htm

там ерунда написана.

под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.
Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.
Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия), а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.12.2010 17:38:50)
Дата 22.12.2010 19:53:41

Re: У форта...

>под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.

8-24 тяжелых ствола такую плотность создадут гораздо лучше, чем пара десятков пулеметов и несколько 3" пушек.

>Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.

Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.

ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью. Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты, что немцы и продемонстрировали.

>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
При плотности один ДОС на километр фронта?
При такой плотности вынос пары ДОСов приводит к обрушению всей системы огня, и выбиванию остальных сооружений атаками с флангов.

А вынести могут и те же поляки, своей конной артиллерией, из тех же 3", если не с первого попадания, то с десятого.


>Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
>Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия)
Полоса наблюдения, при наличии оптических приборов типа бинокль или перископ, будет в разы шире, чем полоса перекрываемая огнем пулемета.
Наблюдатель вполне может наводить артиллерию в полосе в 2-3 км в каждую сторону от местонахождения наблюдательного пункта, а при расположении НП на возвышенности и больше.
При этом он к себе еще и внимания не привлекает, непрерывно строча из пулемета.

Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.

>, а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью. И переть под огнем, до башенной батареи ей придется километров 15 , т.к. ее можно отнести в глубину своей территории.
А непосредственно у батареи ее встретят те же самые ДОСы, только расположенные в узком секторе, с гораздо большей плотностью, чем в УРе, противоштурмовые и зенитные пушки, плюс те самые тяжелые.

>т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.
Орудия форта и обеспечивают полосу шириной в 25км для 130ток и 35 км для 180ток, что не так уж много.


Полное отсутствие полевого прикрытия едва ли будет.
Но по любому 1-2 десятка тяжелых орудий обеспечивает на много большее огневое воздействие, чем пара десятков пулеметов и несколько 45пяток и 3"мовок.
И при этом могут обслуживаться меньшим гарнизоном.
От Дмитрий Козырев
К Claus (22.12.2010 19:53:41)
Дата 22.12.2010 20:35:36

Re: У форта...

>>под прикрытием полосы следует понимать не теоретическую способность закинуть снаряд, а создание такой плотности огня (массы металла на погонный метр фронта в единицу времени), которая бы делала эту местность непреодолимой для пехоты в боевых порядках.
>
>8-24 тяжелых ствола такую плотность создадут гораздо лучше, чем пара десятков пулеметов и несколько 3" пушек.

"не всегда" (с)

>>Про пулемет мы знаем, что он "неприступен для пехоты, пока есть патроны и жив хотя бы один пулеметчик" (с) ж/б укрытие делает его неприступным и для артилерии за исключением тяжелой.
>
>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.

тоже не всегда.

>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.

Разумеется. А это что, не честно?

>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,

немецкой пехоты в 1941 г.

>что немцы и продемонстрировали.

а еще немцы продемонстрировали операции проводимые силами танковых армий (групп), воздушнодесантных дивизий и комбинированных воздушно-морских.
Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.

>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>При плотности один ДОС на километр фронта?

нет.

>А вынести могут и те же поляки, своей конной артиллерией, из тех же 3", если не с первого попадания, то с десятого.

да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.


>>Артиллерийский форт такой системы огня создать не может.
>>Т.к. во-1х требует организации сплошного наблюдения (т.е. по сути такой же системы ДОС, как сравниваемые пулеметные во всей полосе прикрытия)
>Полоса наблюдения, при наличии оптических приборов типа бинокль или перископ, будет в разы шире, чем полоса перекрываемая огнем пулемета.
>Наблюдатель вполне может наводить артиллерию в полосе в 2-3 км в каждую сторону от местонахождения наблюдательного пункта, а при расположении НП на возвышенности и больше.

Такая местность есть только на юге Украины.

>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.

Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?

>>, а во-2х способен поддержать непреодолимую огневую завесу (заградительный огонь) в очень узком секторе (ок. 50 м на орудие) и в ограниченный промежуток времени.
>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?

нормативы такие.

>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.

которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?

> И переть под огнем, до башенной батареи ей придется километров 15 , т.к. ее можно отнести в глубину своей территории.

Нет, только в полосе наблюдения НП.

>А непосредственно у батареи ее встретят те же самые ДОСы, только расположенные в узком секторе, с гораздо большей плотностью, чем в УРе, противоштурмовые и зенитные пушки, плюс те самые тяжелые.

Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.

>>т.е. при прочих равных - наступление в полосе шире, чем способны обеспечить орудия форта заведомо обречено на успех в отсусвтии полевого прикрытия.
>Орудия форта и обеспечивают полосу шириной в 25км для 130ток и 35 км для 180ток, что не так уж много.

они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.


>Полное отсутствие полевого прикрытия едва ли будет.
>Но по любому 1-2 десятка тяжелых орудий обеспечивает на много большее огневое воздействие, чем пара десятков пулеметов и несколько 45пяток и 3"мовок.

на очень коротком отрезке времени.
От Claus
К Дмитрий Козырев (22.12.2010 20:35:36)
Дата 23.12.2010 00:24:01

Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>"не всегда" (с)
практически всегда

>>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.
>
>тоже не всегда.
Опять же, практически всегда. Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.

>>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.
>
>Разумеется. А это что, не честно?
Честно, только это в разы дороже форта получится.
А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.


>>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,
>
>немецкой пехоты в 1941 г.
Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.

>Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.
Это не означает, что немцы были терминаторами.
Несколько хорошо подготовленных полков могли и у поляков найтись, особенно в перспективе.
УРы то на долгую перспективу строились.
Это же касается и артиллерии, в т.ч. итяжелой - ее поляки могли у тех же англичан купить быстрее, чем мы УРы бы закончили.

>>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>
>нет.
А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.

>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета. Так что ливня никакого не будет. подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.

>Такая местность есть только на юге Украины.
На вскидку нашел несколько фоток из псковского УРа:
http://www.archi.ru/files/img/news/large/46613.jpg


http://media.informpskov.ru/pictures/20090526135309.jpg


http://museum.fondpotanin.ru/upload/iblock/2f4/x_06c17cb0.jpg



Что то не похже это на сильно пересеченную и совершенно непросматриваемую местность.
Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.

>>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.
>
>Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?
Даже у стационарного М1 рассчет был 8 человек, а не 12-18.
А часть НП вполне можно сделать полевыми. Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.

>>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
>
>нормативы такие.
Где Вы столь звеообразные нормативы нашли, если не секрет?
Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.
Если же мы планируем сдерживающие действия то говорить надо скорее о широком фронте, а не нормальном.

>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>
>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
Сухопутные системы с парадными 3-6 выстрелами в минуту, на этом фоне нервно курят в сторонке, особенно через 40 минут - механизации то у них нет, в отличии от башен.

Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
причем утратить этот боекомплект военно-морским способом, вместе со стволами будет гораздо сложнее, чем у сухопутной артиллерии.


>Нет, только в полосе наблюдения НП.
НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.


>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.

У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.


>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий, при весе снарядов в 2-2.5 раза большем, при дальнобойности в 2-2,5 раза большей и боекомплекте в 2-4 раза большем, чем у всех тяжелых батарей стрелковой дивизии.

Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.

>на очень коротком отрезке времени.
На много большем отрезке времени.
Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.
От марат
К Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата 23.12.2010 09:57:45

Re: Вы с...


>Опять же, практически всегда. Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.
А у крупных орудий к ограниченному б/к еще и ресурс ствола ограничен.
70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.

>Честно, только это в разы дороже форта получится.
Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
>А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.


>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.
Интересно, а какие гарантии, что форт не снесут прямым попаданием авиабомбы? Подготовленные летчики всегда найдутся.

>УРы то на долгую перспективу строились.
>Это же касается и артиллерии, в т.ч. итяжелой - ее поляки могли у тех же англичан купить быстрее, чем мы УРы бы закончили.
А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.


>>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>>
>>нет.
>А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.
Скорее это средние значения, ни о чем не говорящие. Были узлы обороны в пределах УР. Не везде нужно усиливать оборону именно ДОС - только удобные проходы.
>>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
>дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета. Так что ливня никакого не будет. подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.
Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
>>Такая местность есть только на юге Украины.

>Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.
По два-три километра в сторону от каждого НП?


>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
Могут, но цель перемещается, а снаряд не мгновенно телепортируется. С корректировкой по разрывам так и получится - 1 в минуту.

>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
Ага, а ресурс ствола ниже количества боезапаса.


>Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.
С чего бы это? Форт на 40 км один, по нормама на эти же 40 км положено 3-4 сд с 24 тяжелыми орудиями каждая. Т.е. 72-96 тяжелых сухопутных орудий против 4-8 у форта.

>Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.
Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.12.2010 09:57:45)
Дата 23.12.2010 14:05:53

Re: Вы с...

>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
Для критерия 4% падения начальной скорости.
Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.


>>Честно, только это в разы дороже форта получится.
>Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
Большая. 100 ДОС на 40 км (а зачастую вдвое меньше) это вообще практически не преграда. Выбивается за 1-2 дня, после чего противник без помех едет дальше.
Те же 100 ДОС (а реально гдето 50) сконцентрированных у форта это уже достаточно трудная локальная преграда. которую надо долго штурмовать. При этом форт вполне может контролировать близьлежащие узлы дорок и всячески осложнять жизнь противнику. Дальние обстрелы при этом тоже не исключены, т.к. 100% выбить корректировщиков затруднительно.

>>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой? Подготовленные подразделения всегда найтись могут.
>Интересно, а какие гарантии, что форт не снесут прямым попаданием авиабомбы? Подготовленные летчики всегда найдутся.
Вероятность очень низкая, так как даже самый подготовленный летчик джедаем не является. Да и в 4 башни так попасть совсем нереально. плюс бомбы требуются только самых больших калибров и то без гарантий.

А вот нормально подготовленная пехота (или как минимум отдельные подразделения) и тяжелая артиллерия у противника, даже у поляков, может появиться гораздо быстрее, чем мы достроим УРы. А это жидкую цепочку пулеметных УРов сильно обесценивает.

>А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.
С какой стати? К пулеметному ДОсу просто выкатят на прямую наводку пушку в 3"-5" и расстреляют спокойно. Расход может и меньше сотни оказаться.
Что же касается форта, там тысячи и десятки тысяч снарядов могут потребоваться, ибо бронебашни выбить очень сложно. Прямой наводкой по ним стрелять равносильно самоубийству. С закрытой позиции площадь можно до полного опупения и расстрела стволов засыпать, ибо снаряды в 5"-8" для этих башен практически нечувствительны, там Карлы то негарантированно их из строя выводили.

>Скорее это средние значения, ни о чем не говорящие. Были узлы обороны в пределах УР.
А толку то? По факту они обходились и все. Проблема пулеметных ДОсов том, что каждый из них контролирует огнем мизерный участок. и при малой плотности сооружений, выбивание нескольких из них рассыпает всю оборону.


>Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
У орудия она полюбому выше. И задачить из пулемета орудие, если рассчет сам не подставится, почти нереально.


>По два-три километра в сторону от каждого НП?
Какие проблемы?
2 км это вообще типовая дальность наблюдения.
А специализированные сооружения, типа М1 логично ставить на возвышенностях, откуда обзор максимальный.
А уж вырубка деревьев в полосе обороны УРа, это и вовсе не проблема, а очевидное решение.

>>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>Могут, но цель перемещается, а снаряд не мгновенно телепортируется. С корректировкой по разрывам так и получится - 1 в минуту.
Пехота перемещается достаточно медленно, особенно под огнем. Явно нет никаких проблем, в том, чтобы пристреляться, а затем за несколько минут завалить ее снарядами, со скорострельностью в разы большей, чем у сухопутных систем.
С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.

>>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
>Ага, а ресурс ствола ниже количества боезапаса.
В каких условиях он ниже?
При использовании дальнобойных зарядов и ранних стволов с мелкой нарезкой?
200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.


>>Один форт плотность огня может обеспечить большую чем несколько стрелковых дивизий укомплектованных по штату.
>С чего бы это? Форт на 40 км один, по нормама на эти же 40 км положено 3-4 сд с 24 тяжелыми орудиями каждая. Т.е. 72-96 тяжелых сухопутных орудий против 4-8 у форта.
Почему 4-8 орудий у форта? Речь о форте с четырьмя башнями - две МБ-2-180 и две МБ-4-130 (последняя установка альтернативная, делается на базе МБ-2-180).
соответственно речь идет о 12 стволах, но более тяжелых, более скорострельных и более дальнобойных, чем орудия стрелковой дивизии.
Поэтому и получается, что каждый форт сопоставим по тяжелой артиллерии с несколькими стрелковыми дивизиями.
А если соседние форты не атакованы, то добавляется еще и их артиллерия, т.к. сектора перекрываются.


>>Один форт это более 200 тон снарядов или 4 боекомплекта для 12 122 мм и 12 152мм штатных стволов стрелковой дивизии.

>Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
Противник воспретить может. Да и сомневаюсь, я что в мирное время были стрелковые дивизии накопившие 10 б/к.

По одному б/к у орудий и одному на складах это куда как более реальный случай, да и то может и этого не оказаться.
От марат
К Claus (23.12.2010 14:05:53)
Дата 23.12.2010 18:20:10

Re: Вы с...

>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете. Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта. Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.

>>>Честно, только это в разы дороже форта получится.
>>Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
>Большая. 100 ДОС на 40 км (а зачастую вдвое меньше) это вообще практически не преграда. Выбивается за 1-2 дня, после чего противник без помех едет дальше.
>Те же 100 ДОС (а реально гдето 50) сконцентрированных у форта это уже достаточно трудная локальная преграда. которую надо долго штурмовать. При этом форт вполне может контролировать близьлежащие узлы дорок и всячески осложнять жизнь противнику. Дальние обстрелы при этом тоже не исключены, т.к. 100% выбить корректировщиков затруднительно.
А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.

>>А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.
>С какой стати? К пулеметному ДОсу просто выкатят на прямую наводку пушку в 3"-5" и расстреляют спокойно. Расход может и меньше сотни оказаться.
С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
>Что же касается форта, там тысячи и десятки тысяч снарядов могут потребоваться, ибо бронебашни выбить очень сложно. Прямой наводкой по ним стрелять равносильно самоубийству. С закрытой позиции площадь можно до полного опупения и расстрела стволов засыпать, ибо снаряды в 5"-8" для этих башен практически нечувствительны, там Карлы то негарантированно их из строя выводили.
Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?

>А толку то? По факту они обходились и все. Проблема пулеметных ДОсов том, что каждый из них контролирует огнем мизерный участок. и при малой плотности сооружений, выбивание нескольких из них рассыпает всю оборону.
Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.

>>Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
>У орудия она полюбому выше. И задачить из пулемета орудие, если рассчет сам не подставится, почти нереально.
Как вы себе представляете стрельбу прямой наводкой по амбразуре дота? - амбразура у земли, соотвественно орудие выкатывают на открытую площадку, дальность выстрела не более 1 км, пулемет может на 3 км стрелять. Засыпать цель огнем и всего делов - наводчик не железный, в амбразуру сходу не попадет.

>Пехота перемещается достаточно медленно, особенно под огнем. Явно нет никаких проблем, в том, чтобы пристреляться, а затем за несколько минут завалить ее снарядами, со скорострельностью в разы большей, чем у сухопутных систем.
>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.

>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.

>Почему 4-8 орудий у форта? Речь о форте с четырьмя башнями - две МБ-2-180 и две МБ-4-130 (последняя установка альтернативная, делается на базе МБ-2-180).
>соответственно речь идет о 12 стволах, но более тяжелых, более скорострельных и более дальнобойных, чем орудия стрелковой дивизии.
>Поэтому и получается, что каждый форт сопоставим по тяжелой артиллерии с несколькими стрелковыми дивизиями.
>А если соседние форты не атакованы, то добавляется еще и их артиллерия, т.к. сектора перекрываются.
Так получается форты стоят в 40 км друг от друга? Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км, что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу. А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок, а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам, а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.

>>Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
>Противник воспретить может. Да и сомневаюсь, я что в мирное время были стрелковые дивизии накопившие 10 б/к.
>По одному б/к у орудий и одному на складах это куда как более реальный случай, да и то может и этого не оказаться.
Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед. Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт. И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.12.2010 18:20:10)
Дата 23.12.2010 20:28:14

Re: Вы с...

>>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
>Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете.
У кого была и при каких условиях?
Повторюсь - Красный Кавказ, с ранними 180ками (Б-1К) расстрелял на каждый ствол минимум вдвое больше своих паспортных 70 снарядов.
70 выстрелов это не потеря устойчивости снарядом, а падение начальной скорости только на 4%, что является очень жестким критерием - у англичан на Нельсонах, например, критерий был 10% падения начальной скорости. но это опять таки еще не потеря снарядом устойчивости.

У поздних 180ток (Б-1П с глубокой нарезкой) живучесть ствола была 360 выстрелов, до падения начальной скорости на 10%). А это почти вдвое больше боекомплекта башни.

>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
Данные не только из интернета.
кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.

>насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта.
Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.

Дальнобойность 180ток нужна не сколько от обходов, сколько для борьбы с дальнобойной железнодорожной артиллерией.

>Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.
На 15 км Вд будет порядка 65м у 180ки, на 20км порядка 75м. Но у сухопутных систем все еще хуже будет. Тем более, что для 180мм меньшая точность покрывается большим радиусом поражения почти 100кг снаряда.

>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
Для пулеметов это нереально.


>С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.


>Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?
Нет, по цене МБ-2-180 - собственно она и предлагалась в качестве основы форта. Плюс аналогичная установка только с четырьмя 130ками вместо 180ток.

>Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.
Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.

>>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?


>>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
>Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.
Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.

>Так получается форты стоят в 40 км друг от друга?
в 30ти.

>Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км.
Да.

>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.

к тому же мы ведь говорим о планах на период развертывания войск, а соответственно ни о каких стрелковых дивизиях с обороной на нормальном фронте говорить не приходится, в этот период хорошо если уставной широкий фронт (до 20км на дивизию) обеспечат.

>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
Неверно.
1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
Основная атака будет на куда как более узких участках.

>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.

>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?

>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?

А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.

>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.

>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.

С уважением
От марат
К Claus (23.12.2010 20:28:14)
Дата 24.12.2010 13:19:28

Re: Вы с...


>>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
>Данные не только из интернета.
>кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.
Я же написал - у меня из инета, поэтому спорить не стану.

>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.


>>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
>только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
>Для пулеметов это нереально.
Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.

>Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.
Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев) и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.

>Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.
Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.

>>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
>а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?
Зачем бронированных? Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики: обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км. А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?

>Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
>Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
>Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.
В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.

>>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
>У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
>И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.
Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

>>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
>Неверно.
>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта, выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии. А если еще и сам форт загрузить артогнем.

>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
>>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
>4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?
Каждый участок может быть шириной в 1 км.
>>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
>Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?
В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
>А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
>А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.
А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
>>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
>Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.
Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
Да пожалуйста:
4х200=800 снарядов. Запас форта
80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.
>С уважением
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.12.2010 13:19:28)
Дата 24.12.2010 16:08:12

Реальный пример - что полезнее пулеметы и пушки или комиссар с телефоном?

>>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
>Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.
Цель противника не в обходе форта, а в прорыве в глубину, пока СССР не успел отмобилизоваться.
Просачивание же между фортами просто не позволяет обеспечить нормальную логистику наступающих войск.

>Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.
У пулеметов дальность действеного огня около километра.
выбивание нескольких сооружений создает брешь, не прикрываемую ничем.

>Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев)
На учениях ее хватило.
С 600м три пробития на 60 выстрелов.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-991.htm

>и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.
Они просто чуть поближе подойдут.

>Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.
Смотрим реальный пример.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-989.htm

Уж здесь всем ДОТам ДОТ - 4 76мм ствола, пулеметы, 60 человек гарнизон, подземные этажи.
А все его огневые средства немцы вибили менее чем за 5 часов.
Но при этом "комиссар" с подземной линией связи из этого ДОТа удерживал позицию, корректируя огонь артиллерии в течении еще 10 часов.

>Зачем бронированных?
Для минимизации воздействия осколков.

>Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики:
Даже вермахт не был полностью моторизован.
Значительная масса солдат топала на своих двоих или на гужевом транспорте.
Моторизованные части могут и проскочить, а дальше то что они без пехоты делать будут?

А про поляков и говорить нечего - у них с моторизацией швах.

>обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км.
Одиночная машина может и проскочит - а колонна?

>А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?
30 км. 60 это с секторами соседних фортов.
>В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.
Вам известны примеры расстрела стволов за три дня?
Тем более зачем стрелять по каждой цели?
Вы предлагаете фигачить из 180мм по "конному посыльному"?


>Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

Дело в том, что форт за счет дальнобойности перекрывает зону большую, чем даже способная маневрировать дивизия.

Так что это случай, когда он оказывается во всех местах одновременно - он или соседний форт.

>>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
>Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
И что7 всегда будут неатакованные форты, которые ослабят атаку на своих соседей.


>>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Тогда на эти участки огонь и обрушится.

>Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта,
30 км. Вторые 30 это зона ответственности соседних фортов - там форт работает только в качестве усиления.

>выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии.
У форта 4 башни. 2-4 тяжелых орудия на километровый участок это более чем достаточно.

>А если еще и сам форт загрузить артогнем.
То атакующий ничего не добьется, но потеряет часть артиллерии.

>>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
>см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
В этом вся суть идеи - построить 40 фортов, распилив деньги от строительства семерок и лидеров.


>В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
Мы про оборонительную операцию начального этапа войны говорим. противник может и подвезет, а СССР нет.
Именно в этом одно из главных преимуществ форта - он одновременно является оборонительным сооружением и складом боеприпасов.

>Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
В какой период?
При сплошной линии фронта и полностью развернутых войсках?

>А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
У форта на более долгое время боеприпасов хватит, чем у полевых частей.

>Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
Нападающий то не мы.


>>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
>Да пожалуйста:
>4х200=800 снарядов. Запас форта
>80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.

Добавьте 8 130ток с 500ми снарядами на орудие и учтите вес и эффективность снарядов - картина меняется радикально. у каждого форта будет 4 б/к стрелковой дивизии.
От Дмитрий Козырев
К Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата 23.12.2010 09:36:45

"Боже мой. вы даже этого не знаете" (с)

>>"не всегда" (с)
>практически всегда

на узком участке и коротком отрезке времени - я Вм уже говорил.
пулеметы являются самодостаточным средством обороны - артиллерия обязательно требует прикрытия пехотой (т.е. теми же пулеметами).

>>>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.
>>
>>тоже не всегда.
>Опять же, практически всегда.

Разумеется нет. В чистом поле этот взвод скорее всего будет выбит и утратит боеспособность.

>Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.

ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.

>>>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.
>>
>>Разумеется. А это что, не честно?
>Честно, только это в разы дороже форта получится.

В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.

>А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.

у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти. И тоже ни глубины ни плотсноти. Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.


>>>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,
>>
>>немецкой пехоты в 1941 г.
>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой?

реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.

>>Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.
>Это не означает, что немцы были терминаторами.

В какой то момент были да.

>Несколько хорошо подготовленных полков могли и у поляков найтись, особенно в перспективе.

В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.

>УРы то на долгую перспективу строились.

Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?

>>>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>>
>>нет.
>А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.

Я уже семь раз объяснял. что УР это тоже система усиления обороны полевых войск и требует заполнения.
В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.
вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"

>>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
>дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета.

Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре. При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра. К тому же перед ДОС рубежи заранее пристреляны. Орудие и расчет имееют гораздо большую проекцию и являются групповой целью.

>Так что ливня никакого не будет.

ливень обеспечивается технической скорострельностью пулемета.

>подавят из-за предела зоны действия пулеметов и все дела.

Это как с трехкилометров что ли по амбразуре? Это фантастика.

Подавить пулемет в ДОС практически невозможно, т.к. для этого нужно попасть в амразуру - близкие разрывы не ухудшают возможностей ведения огня.

>>Такая местность есть только на юге Украины.
>На вскидку нашел несколько фоток из псковского УРа:
>
http://www.archi.ru/files/img/news/large/46613.jpg



>
http://media.informpskov.ru/pictures/20090526135309.jpg



>
http://museum.fondpotanin.ru/upload/iblock/2f4/x_06c17cb0.jpg




>Что то не похже это на сильно пересеченную и совершенно непросматриваемую местность.

ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?

>Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.

"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.

>>>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.
>>
>>Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?
>Даже у стационарного М1 рассчет был 8 человек, а не 12-18.

Причем здесь расчет, я про бетоные работы.

>А часть НП вполне можно сделать полевыми.

до первой весны.

>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.

Какие еще "доты"?

>>>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
>>
>>нормативы такие.
>Где Вы столь звеообразные нормативы нашли, если не секрет?

В правилах стрельбы наземной артиллерии.

>Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
>Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.

собственно сабж. О чем тут еще можно говорить, если вы даже азов не знаете?
Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?
система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.

>>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>>
>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.

только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.

>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.

Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.

>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.

их потребуется больше чем пулеметных ДОС

>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.

так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.

>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.

Опять двадцать пять.

>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,

ключевое слово "техническая".

>>на очень коротком отрезке времени.
>На много большем отрезке времени.

стволы расплавятся.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.12.2010 09:36:45)
Дата 24.12.2010 15:10:46

Re: "Боже мой....


>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
Пулеметные ДОС вообще ничего не обеспечивает, после того как его оборона прорвана.

>стволы расплавятся.
Преувеличиваете. Насколько я помню, та же 180тка пректировалась на 6 выст/мин. Реально получилось меньше, что тепловую нагрузку снижает.
От Claus
К Дмитрий Козырев (23.12.2010 09:36:45)
Дата 24.12.2010 14:46:53

Re: "Боже мой....

>ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.
Не всех, у двухэтажных запасы были достаточно большими, у одноэтажных нет.

>В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.
В шестой раз пишу - он требует ее НА МЕНЬШЕМ протяжении, только для самообороны. Плюс достаточно редкие НП.

>у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти.
У линии фортов, прорвавшийся проитвник всегда дудет подвергаться воздействию артиллерии фортов. Плюс форты логично размещать у узловых пунктов дорог, кпрупных мостов и т.д. Что само по себе сильно логистику противнику попортит.
А форт взять в отличии от ДОСа гораздо сложнее.

>Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.
Рассмотрение варианта с полным отсутствием прикрытия это Ваша идея.
Очевидно, что этот случай полностью провальный по любому, что с фортами, что с ДОТами, но форт в этом случае создаст противнику много больше проблем,, чем цепочка ДОТов.


>реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.
На какой момент? Постойка УРов дело долгосрочное. ВС противника могут прогрессировать быстрее и за меньшие деньги.


>В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.
На учениях, с дрессировкой отдельных частей на прошибание УРов.

>>УРы то на долгую перспективу строились.
>Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?
Радиация и НЛО это факторы в 30е годы не известные.
А вот закупка пушек или повышение подготовки войск тех же поляков это вполне реальное дело в перспективе лет на 10.


>В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.

Это сильное преувеличение.
Даже на наших учениях в 1931 году точку М1 раздолбали с 600м, добившись 3 пробитий из 76мм пушки при 60 выстрелах.
Т.е. даже при довольно слабой артиллерии можно за короткое время выбить несколько точек, обеспечив прорыв обороны УРа.

>вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"
А какие гарантии были в 1930м, что поляки в ближайшую пятилетку тяжелой артиллерии не прикупят (или что ее им те же англичане с французами не дадут) или что те же поляки не натренируют пару батальонов штурмовым действиям?

>Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
>Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре.
По факту, на учениях ДОТ с 600м раздолбали - 3 пробития на 60 выстрелов.
при этом с большей дистанции были проблемы с обнаружением ДОТа.

>При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра.
Пушка имеет щитовое прикрытие, большого числа попаданий с такой дистанции пулемет тоже не добьется. Что то я сомневаюсь, что он легко пушку задавить сумеет, особенно если будет несколько пушек и штурмующая вместе с ними пехота.

>Это как с трехкилометров что ли по амбразуре? Это фантастика.
С меньшей дистанции. А могут какой нибудь 7ТР на 400м подогнать.

>ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?
Там складки которые полностью мешают наблюдению?
если не 3 км, то 2 км в любую сторону, практически гарантированно будет, если конечно не размещать наблюдательные пункты заведомо идиотским образом.
Во многих примерах 2 км это вполне типовая дистанция и не похоже, что предельная.

>"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.
Вы же не будете укрепления в глухой тайге возводить.


>>А часть НП вполне можно сделать полевыми.
>до первой весны.
возобновят. Солдат должен быть занят.

>>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.
>Какие еще "доты"?
Типа Б, М1, М2, М3, ОПК.

>В правилах стрельбы наземной артиллерии.
Выдержку Вас не затруднит привести?


>Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?

Такого я не писал (про всю оборону дивизии) - не надо читать между строк.

>система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.
Опять же, не исключал - У форта предполагалось зенитное прикрытие, которые могут и как те самые 3" использоваться.


>>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>
>только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.
Если не секрет, где Вы нашли данные про 1 минуту?
Про 180ку точно не скажу, но например Б-38 могла в режиме максимальной скорострельности 5 минут стрелять.

С учетом же скорострельности и калибра пушек форта, огневой налет после пристрелки будет длиться меньше - при этом на противника за 2-3 минуты может быть вывалено несколько десятков. А то и сотен тяжелых снарядов.
Непрерывны

>>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
>
>Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
>У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.

>>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.
>
>их потребуется больше чем пулеметных ДОС

>>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.
>
>так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
>Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.

>>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.
>
>Опять двадцать пять.

>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,
>
>ключевое слово "техническая".

>>>на очень коротком отрезке времени.
>>На много большем отрезке времени.
>
>стволы расплавятся.
От Dargot
К Claus (23.12.2010 00:24:01)
Дата 23.12.2010 06:33:23

Re: Вы с...

Приветствую!

>Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
>Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.

В дивизии есть еще трехдюймовки и несколько сотен пулеметов. Задачу поражения наступающей живой силы противника решают, в основном, они.

>>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>>
>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?

>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>Сухопутные системы с парадными 3-6 выстрелами в минуту, на этом фоне нервно курят в сторонке, особенно через 40 минут - механизации то у них нет, в отличии от башен.
Вы путаете максимально достижимую скорострельность с боевой. Если Вы откроете, например, ПСиУО-96, Приложение 10, то увидите, что режим стрельбы ограничен, в основном не техническими возможностями орудия / физическими возможностями расчетов, а тепловым режимом ствола и противооткатных устройств.
Так, например, 130-мм пушка М-46 способна сделать 6 выстрелоа полным зарядом за 1 минуту - но только 75 за полчаса или же 150 за 2 часа.

С уважением, Dargot.