на узком участке и коротком отрезке времени - я Вм уже говорил.
пулеметы являются самодостаточным средством обороны - артиллерия обязательно требует прикрытия пехотой (т.е. теми же пулеметами).
>>>Про пулемет мы знаем, что он выносится из 88мм зенитки или взводом пехоты, в составе которого имеется несколько пулеметчиков и огнеметчиков.
>>
>>тоже не всегда.
>Опять же, практически всегда.
Разумеется нет. В чистом поле этот взвод скорее всего будет выбит и утратит боеспособность.
>Особенно учитывая, что у однэтажных ДОТов боекомплект был ограничен.
ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.
>>>ДОСы представляют серьезную силу только когда они увязанны в систему и стоят с достаточно большой плотностью.
>>
>>Разумеется. А это что, не честно?
>Честно, только это в разы дороже форта получится.
В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.
>А если не дороже, то получится жидкая цепочка укреплений, рассыпающаяся, после прорыва на узком участке, ибо ни глубины ни потности.
у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти. И тоже ни глубины ни плотсноти. Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.
>>>Одиночные же ДОСы, практически не поддержанные соседними, выносятся без особых проблем с применением штатных средств пехоты,
>>
>>немецкой пехоты в 1941 г.
>Какие гарантии, что не вынесутся чьей то другой?
реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.
>>Мир даже не обратил внимания на столь банальные вещи.
>Это не означает, что немцы были терминаторами.
В какой то момент были да.
>Несколько хорошо подготовленных полков могли и у поляков найтись, особенно в перспективе.
В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.
>УРы то на долгую перспективу строились.
Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?
>>>>Система огня соседних ДОС позволяет уверено отбивать атаки и требует серьезной подготовки и организации штурма.
>>>При плотности один ДОС на километр фронта?
>>
>>нет.
>А по факту во многих УРах она была такой, и это при десятках-сотнях сооружений в УРе.
Я уже семь раз объяснял. что УР это тоже система усиления обороны полевых войск и требует заполнения.
В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.
вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"
>>да-да, дальность прямого выстрела трехдюймовки и 88 мм зенитки равны. и трехдюймовке не придется стрелять из пулеметного ливня.
>дальность прямого выстрела у 3" по любому значительно выше, чем у пулемета.
Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре. При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра. К тому же перед ДОС рубежи заранее пристреляны. Орудие и расчет имееют гораздо большую проекцию и являются групповой целью.
>Что то не похже это на сильно пересеченную и совершенно непросматриваемую местность.
ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?
>Я не говорю о такой банальной штуке как подготовка местности в районе УРа- организовать вырубку деревьев в районе НП в общем то не проблема.
"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.
>>>Плюс наблюдательный пункт совершенно необязательно делать в два этажа, с гарнизоном в 15-18 человек, достаточно маленькой точки, с рассчетом в 2-3 человека и одним ДП для самообороны.
>>
>>Так вы их посчитали или нет, прежде чем сравнивать?
>Даже у стационарного М1 рассчет был 8 человек, а не 12-18.
Причем здесь расчет, я про бетоные работы.
>А часть НП вполне можно сделать полевыми.
до первой весны.
>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.
Какие еще "доты"?
>>>А зачем такая плотность в столь узком секторе для тяжелого орудия?
>>
>>нормативы такие.
>Где Вы столь звеообразные нормативы нашли, если не секрет?
В правилах стрельбы наземной артиллерии.
>Согласно ПУ39 нормальный фронт обороны стрелковой дивзии 8-12 км. А в дивизии всего 24 тяжелых орудия, причем куда как более дохлых чем 180 и 130мм.
>Т.е. на нормальном фронте на одно орудие приходится полоса в 330-500м. А у нас орудия в 2-2.5 тяжелее, чем сухопутные 122-152мм.
собственно сабж. О чем тут еще можно говорить, если вы даже азов не знаете?
Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?
система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.
>>>Наступающая пехота будет засыпана банальной шрапнелью.
>>
>>которая будет прилетать с частотой 1 выстрел в минуту? 30 выстрелов в час? 40 выстрелов в 2 часа?
>Вы с артиллерией парусных линкоров эти установки не перепутали часом?
>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.
>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.
>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.
их потребуется больше чем пулеметных ДОС
>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.
так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.
>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.
Опять двадцать пять.
>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,
ключевое слово "техническая".
>>на очень коротком отрезке времени.
>На много большем отрезке времени.
>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
Пулеметные ДОС вообще ничего не обеспечивает, после того как его оборона прорвана.
>стволы расплавятся.
Преувеличиваете. Насколько я помню, та же 180тка пректировалась на 6 выст/мин. Реально получилось меньше, что тепловую нагрузку снижает.
>ограничение по боекомплекту это общая проблема всех ДОТ. Боепитание или есть или его нет.
Не всех, у двухэтажных запасы были достаточно большими, у одноэтажных нет.
>В шестой раз пишу - форт априори требует перед собой такой же системы НП и ДОС прикрытия. Потому что сам себя он не обороняет.
В шестой раз пишу - он требует ее НА МЕНЬШЕМ протяжении, только для самообороны. Плюс достаточно редкие НП.
>у линии фортов вообще ничего прорывать не надо достаточно между ними пройти.
У линии фортов, прорвавшийся проитвник всегда дудет подвергаться воздействию артиллерии фортов. Плюс форты логично размещать у узловых пунктов дорог, кпрупных мостов и т.д. Что само по себе сильно логистику противнику попортит.
А форт взять в отличии от ДОСа гораздо сложнее.
>Это в любом случае лишь средство усиления чего-то. Имено так вы его и расматривали. Сейчас с чего то вдруг решили противопоставить.
Рассмотрение варианта с полным отсутствием прикрытия это Ваша идея.
Очевидно, что этот случай полностью провальный по любому, что с фортами, что с ДОТами, но форт в этом случае создаст противнику много больше проблем,, чем цепочка ДОТов.
>реальная военная практика, реальное состояние вооруженных сил, реальные возможности войск. Все живут на планете земля.
На какой момент? Постойка УРов дело долгосрочное. ВС противника могут прогрессировать быстрее и за меньшие деньги.
>В 1939 и немцы не были терминаторами. Терминаторами их сделали несколько успешных кампаний с незначительными потерями (т.е. резкое возрастание л\с с боевым опытом не разбавленого новобранцами), где бы так могли набраться поляки ума не приложу.
На учениях, с дрессировкой отдельных частей на прошибание УРов.
>>УРы то на долгую перспективу строились.
>Тогда их надо сразу защищать от радиации и от НЛО. Мало ли что?
Радиация и НЛО это факторы в 30е годы не известные.
А вот закупка пушек или повышение подготовки войск тех же поляков это вполне реальное дело в перспективе лет на 10.
>В первые три дня она способна самостоятельно отражать противника, т.к. противник физически не сможет выставить достаточное количесво боеготовых войск для его прорыва.
Это сильное преувеличение.
Даже на наших учениях в 1931 году точку М1 раздолбали с 600м, добившись 3 пробитий из 76мм пушки при 60 выстрелах.
Т.е. даже при довольно слабой артиллерии можно за короткое время выбить несколько точек, обеспечив прорыв обороны УРа.
>вы упорно отказываетесь рассматривать оперативную ситуацию а мыслите категориями "внезапно с неба свалились немцы обр. 1941 г"
А какие гарантии были в 1930м, что поляки в ближайшую пятилетку тяжелой артиллерии не прикупят (или что ее им те же англичане с французами не дадут) или что те же поляки не натренируют пару батальонов штурмовым действиям?
>Дальность прямого выстрела из 3-х дюймовки 600 м.
>Стрелять ей придется по цели очень с маленькой проекцией - амбразуре.
По факту, на учениях ДОТ с 600м раздолбали - 3 пробития на 60 выстрелов.
при этом с большей дистанции были проблемы с обнаружением ДОТа.
>При этом прицельная дальность пулеметного огня - более километра.
Пушка имеет щитовое прикрытие, большого числа попаданий с такой дистанции пулемет тоже не добьется. Что то я сомневаюсь, что он легко пушку задавить сумеет, особенно если будет несколько пушек и штурмующая вместе с ними пехота.
>Это как с трехкилометров что ли по амбразуре? Это фантастика.
С меньшей дистанции. А могут какой нибудь 7ТР на 400м подогнать.
>ну вы же видите - там лес. И полно складок местности. Где там километры пространства?
Там складки которые полностью мешают наблюдению?
если не 3 км, то 2 км в любую сторону, практически гарантированно будет, если конечно не размещать наблюдательные пункты заведомо идиотским образом.
Во многих примерах 2 км это вполне типовая дистанция и не похоже, что предельная.
>"в районе" несомненно. И даже на сотнИ метров. вы же пишете про километрЫ. Собствено такая вырубка является первейшим демаскирующим признаком сооружения.
Вы же не будете укрепления в глухой тайге возводить.
>>А часть НП вполне можно сделать полевыми.
>до первой весны.
возобновят. Солдат должен быть занят.
>>Да и ДОТы могут работать в качестве НП, т.к. аппаратура связи там предусматривалась.
>Какие еще "доты"?
Типа Б, М1, М2, М3, ОПК.
>В правилах стрельбы наземной артиллерии.
Выдержку Вас не затруднит привести?
>Почему вы вдруг решили, что дивизионная артилерия перекрывает своим огнем всю оборону дивизии?
Такого я не писал (про всю оборону дивизии) - не надо читать между строк.
>система огня в обороне дивизии строиться на батальонных районах обороны и прежде всего на пулеметном и минометном огне. А также на огне тех же трехдюймовок (полковых и дивизионых) которые вы почему то исключили из рассмотрения.
Опять же, не исключал - У форта предполагалось зенитное прикрытие, которые могут и как те самые 3" использоваться.
>>180ки 4 выстрела в минуту вполне могут давать, 130ки до 13 выстрелов в минуту.
>
>только в первую минуту ведения огня. Впрочем это вам уже объяснил Dargot.
Если не секрет, где Вы нашли данные про 1 минуту?
Про 180ку точно не скажу, но например Б-38 могла в режиме максимальной скорострельности 5 минут стрелять.
С учетом же скорострельности и калибра пушек форта, огневой налет после пристрелки будет длиться меньше - при этом на противника за 2-3 минуты может быть вывалено несколько десятков. А то и сотен тяжелых снарядов.
Непрерывны
>>Да и с боекомплектом у них не очень. Если принять 200 снарядов на ствол для 180ток и 500 для 130ток, то форт с 3 180мм стволами и 8 10мм будет иметь боекомплект на уровне 4х боекомплектов стрелковой дивизии.
>
>Это сравнение бесмыслено. Т.к. "боекомплект" определяет транспортные возможности соединения.
>У кого сколько будет накоплено снарядов стоько их и будет.
>>>Нет, только в полосе наблюдения НП.
>>НП вполне можно обеспечить, сочетая полевые и стационарные.
>
>их потребуется больше чем пулеметных ДОС
>>>Не путайте тезисы, мы сравниваем устойчивость в обороне форта и пулеметных ДОС. Полевое заполнение у нас в обоих случаях одинаковое, ав первые два-три дня мобилизации отсутствует.
>>Тогда здесь и спорить не о чем. типовой УР без заполнения прошибается обычной пехотой за день максимум, после чего противник может начинать наступление в глубину.
>
>так это вы решили вдруг противопоставить форт системем пулеметных ДОС.
>Я вам и написал - систему пулеметных ДОС нужно прошибать, а форт никаких "50-70 км" не перекрывает. Вообще ничего прошибать не нужно.
>>У форта устойчивость однозначно выше и проблем он создаст противнику больше и на более долгое время.
>
>Опять двадцать пять.
>>>они не "обеспечивают", а "добивают". Для обеспечения нужна плотность огня, которая сильно ограничена технической скорострельностью орудий.
>>Эта скорострельность в 2-3 раза выше, чем у сухопутных тяжелых орудий,
>
>ключевое слово "техническая".
>>>на очень коротком отрезке времени.
>>На много большем отрезке времени.
>
>стволы расплавятся.