От марат
К Claus
Дата 23.12.2010 18:20:10
Рубрики Прочее; WWII; Флот; Фортификация;

Re: Вы с...

>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете. Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта. Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.

>>>Честно, только это в разы дороже форта получится.
>>Какая разница - 100 ДОС или 1 форт? 100 ДОС на 40 км - это 2,5 ед/км.
>Большая. 100 ДОС на 40 км (а зачастую вдвое меньше) это вообще практически не преграда. Выбивается за 1-2 дня, после чего противник без помех едет дальше.
>Те же 100 ДОС (а реально гдето 50) сконцентрированных у форта это уже достаточно трудная локальная преграда. которую надо долго штурмовать. При этом форт вполне может контролировать близьлежащие узлы дорок и всячески осложнять жизнь противнику. Дальние обстрелы при этом тоже не исключены, т.к. 100% выбить корректировщиков затруднительно.
А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.

>>А у них было что продавать? Для подавления одного ДОС уйдет до 100 снарядов, на один форт столько же.
>С какой стати? К пулеметному ДОсу просто выкатят на прямую наводку пушку в 3"-5" и расстреляют спокойно. Расход может и меньше сотни оказаться.
С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
>Что же касается форта, там тысячи и десятки тысяч снарядов могут потребоваться, ибо бронебашни выбить очень сложно. Прямой наводкой по ним стрелять равносильно самоубийству. С закрытой позиции площадь можно до полного опупения и расстрела стволов засыпать, ибо снаряды в 5"-8" для этих башен практически нечувствительны, там Карлы то негарантированно их из строя выводили.
Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?

>А толку то? По факту они обходились и все. Проблема пулеметных ДОсов том, что каждый из них контролирует огнем мизерный участок. и при малой плотности сооружений, выбивание нескольких из них рассыпает всю оборону.
Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.

>>Пулемету для открытой цели не нужна прямая дальность.
>У орудия она полюбому выше. И задачить из пулемета орудие, если рассчет сам не подставится, почти нереально.
Как вы себе представляете стрельбу прямой наводкой по амбразуре дота? - амбразура у земли, соотвественно орудие выкатывают на открытую площадку, дальность выстрела не более 1 км, пулемет может на 3 км стрелять. Засыпать цель огнем и всего делов - наводчик не железный, в амбразуру сходу не попадет.

>Пехота перемещается достаточно медленно, особенно под огнем. Явно нет никаких проблем, в том, чтобы пристреляться, а затем за несколько минут завалить ее снарядами, со скорострельностью в разы большей, чем у сухопутных систем.
>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.

>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.

>Почему 4-8 орудий у форта? Речь о форте с четырьмя башнями - две МБ-2-180 и две МБ-4-130 (последняя установка альтернативная, делается на базе МБ-2-180).
>соответственно речь идет о 12 стволах, но более тяжелых, более скорострельных и более дальнобойных, чем орудия стрелковой дивизии.
>Поэтому и получается, что каждый форт сопоставим по тяжелой артиллерии с несколькими стрелковыми дивизиями.
>А если соседние форты не атакованы, то добавляется еще и их артиллерия, т.к. сектора перекрываются.
Так получается форты стоят в 40 км друг от друга? Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км, что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу. А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок, а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам, а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.

>>Подвоз боекомплекта для стрелковой дивизии никто не запрещал.Можно совевременно накопить и 10 бк.
>Противник воспретить может. Да и сомневаюсь, я что в мирное время были стрелковые дивизии накопившие 10 б/к.
>По одному б/к у орудий и одному на складах это куда как более реальный случай, да и то может и этого не оказаться.
Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед. Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт. И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
С уважением, Марат
От Claus
К марат (23.12.2010 18:20:10)
Дата 23.12.2010 20:28:14

Re: Вы с...

>>>70 выстрелов для 180-мм, 130 выстрелов для 130-мм в 1935 г.
>>Для критерия 4% падения начальной скорости.
>>Что не помешало Кр. Казу расстрелять снарядов как минимум вдвое больше.
>>А у стволов с глубокой нарезкой все гораздо лучше. Да и дальнобойный заряд далеко не всегда требуется.
>Вообще-то было потеря устойчивости полета снаряда в полете.
У кого была и при каких условиях?
Повторюсь - Красный Кавказ, с ранними 180ками (Б-1К) расстрелял на каждый ствол минимум вдвое больше своих паспортных 70 снарядов.
70 выстрелов это не потеря устойчивости снарядом, а падение начальной скорости только на 4%, что является очень жестким критерием - у англичан на Нельсонах, например, критерий был 10% падения начальной скорости. но это опять таки еще не потеря снарядом устойчивости.

У поздних 180ток (Б-1П с глубокой нарезкой) живучесть ствола была 360 выстрелов, до падения начальной скорости на 10%). А это почти вдвое больше боекомплекта башни.

>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
Данные не только из интернета.
кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.

>насчет полных зарядов не потребуется - не дураки ведь сидят. попробуют обходить на пределе дальнобойности, ну или как можно дальше от форта.
Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.

Дальнобойность 180ток нужна не сколько от обходов, сколько для борьбы с дальнобойной железнодорожной артиллерией.

>Чем дальше, тем меньше точность - плюс-минус десятки метров разброс.
На 15 км Вд будет порядка 65м у 180ки, на 20км порядка 75м. Но у сухопутных систем все еще хуже будет. Тем более, что для 180мм меньшая точность покрывается большим радиусом поражения почти 100кг снаряда.

>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
Для пулеметов это нереально.


>С чего бы? Кто-то позволит выкатить на прямую наводку пушку - это целая операция. И есть такие вещи, как бронезаслонка.
Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.


>Э-э, вы что, хотите 130-мм башню по цене 305-мм сделать?
Нет, по цене МБ-2-180 - собственно она и предлагалась в качестве основы форта. Плюс аналогичная установка только с четырьмя 130ками вместо 180ток.

>Задача таких ДОС затруднить продвижение по дорогам и проходимой местности. Насчет обходились и все - это время, ДОС для этого и ставят, дать своим время для реагирования, а не для неприступного щита на пути вражеских войск.
Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.

>>С техникой будет сложнее - для этого должны применяться силы прикрытия и заграждения.
>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?


>>200 снарядов на ствол это типовой боекомплект РЕАЛЬНОЙ МБ-2-180. Здесь нет никаких отличий от реала.
>Речь не о величине боекомплекта, а о том, что лейнирование потребуется раньше, чем боекомплект закончится. Для помех замене достаочно подвегрнуть форт обстрелу той же шрапнелью.
Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.

>Так получается форты стоят в 40 км друг от друга?
в 30ти.

>Т.е. максимум 24 тяжелых орудия на 40 км.
Да.

>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.

к тому же мы ведь говорим о планах на период развертывания войск, а соответственно ни о каких стрелковых дивизиях с обороной на нормальном фронте говорить не приходится, в этот период хорошо если уставной широкий фронт (до 20км на дивизию) обеспечат.

>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
Неверно.
1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
Основная атака будет на куда как более узких участках.

>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.

>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?

>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?

А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.

>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.

>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.

С уважением
От марат
К Claus (23.12.2010 20:28:14)
Дата 24.12.2010 13:19:28

Re: Вы с...


>>Но сприть не стану - интернет, что не напишут.
>Данные не только из интернета.
>кстати, хотелось бы узнать из каких источников Вы подчерпнули данные о потере снарядами поздних 180ток устойчивости при настреле менее 200 выстрелов.
Я же написал - у меня из инета, поэтому спорить не стану.

>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.


>>А смысл? Форт+50 ДОС по цене это 150 ДОС, т.е. 4-5 ДОС на км фронта УР.
>только с много большей огневой мощью. Причеи учитывайте, что сектора обстрела фортов перекрываются, что позволяет удваивать огневое воздействие на попавшего под раздачу противника.
>Для пулеметов это нереально.
Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.

>Ну не пушку так танк подгонят. У тех же поляков сотни полторы танков имелось на начало ВМВ. Конечно там изрядная доля ФТ-17 была, но и более менее современных машщин тоже хватало. Штук 70 7ТР они вполне могли набрать.
Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев) и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.

>Их просто пехота с тыла обойдет и потом спокойно уничтожит, что и происходило. причем без особых временных затрат - 1-2 дня всего.
Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.

>>О чем и речь - за 20 км можно и на машинах ломануться.
>а где противник столько машин возьмет? Тем более бронированных?
Зачем бронированных? Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики: обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км. А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?

>Такая ситуация могла возникнуть только для стволов с мелкой нарезкой, да и то негарантированно. но по любому, на момент начала проектирования и создания установок об этом не знали.
>Поэтому этот аргумент можно в рассчет не брать.
>Тем более. что поздние стволы этого недостатка были лишены.
В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.

>>что вдвое меньше чем у 4-х стрелковых дивизиях на фронте 40 км по уставу.
>У стрелковых дивизий орудия слабее. 130ка сопоставима со 152мм сухопутной пушкой. А 180ка превосходит ее по весу снаряда в 2.5 раза.
>И это при значительно большей дальнобойности, что позволяет огнем маневрировать.
Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

>>А если противник начнет атаку на фронте 120 км, то каждый форт в лучшем случае сможет отвечать за свой участок,
>Неверно.
>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта, выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии. А если еще и сам форт загрузить артогнем.

>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
>>а если на четырех участках одновременно, то по два-три орудия на прорыв.
>4 участка одновременно на фронте в 30км? Какая же плотность сил будет у атакующих?
Каждый участок может быть шириной в 1 км.
>>Да навалом. Подвезли к началу операции и вперед.
>Какой операции? мы о периоде развертывания говорим. Кто Вам в мирное время 10 бк на дивизию привезет и где Вы их хранить будете?
В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
>А после того как противник нападет склады и грузовики с боеприпасами могут бомбардировке подвергнуться. Может случиться бардак, когда в нужном месте в нужное время боеприпасов просто не хватит.
Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
>А у форта они всегда с собой и дальнобойность вдвое выше, чем у сухопутных систем.
А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
>>Ну, не в самой дивизии, на складах - дивизия - корпус - армия - фронт.
>Теперь вопрос - окажутся ли они в нужном месте в нужное время. Особенно в переходный от мира к войне период.
Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
Да пожалуйста:
4х200=800 снарядов. Запас форта
80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.
>С уважением
С уважением, Марат
От Claus
К марат (24.12.2010 13:19:28)
Дата 24.12.2010 16:08:12

Реальный пример - что полезнее пулеметы и пушки или комиссар с телефоном?

>>Тогда они просто попадут под огонь обоих фортов, причем для каждого с небольшой (для 180мм, да и для 130мм)дистанции.
>Вы не поняли - достаточно обходить каждый форт в промежутках и атаковать в лоб. растроиться он не может, где-то и проскочат.
Цель противника не в обходе форта, а в прорыве в глубину, пока СССР не успел отмобилизоваться.
Просачивание же между фортами просто не позволяет обеспечить нормальную логистику наступающих войск.

>Для пулеметов тоже есть возможность перекрытия секторов обстрела.
У пулеметов дальность действеного огня около километра.
выбивание нескольких сооружений создает брешь, не прикрываемую ничем.

>Вы уже с 88-мм сползли на 76,2 мм(75-мм у немцев)
На учениях ее хватило.
С 600м три пробития на 60 выстрелов.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-991.htm

>и сейчас говорите, что подойдут и 7ТР с 47-мм пушками. У амбразур есть бронезаслонки, подходы перекрываются минными полями и противотанковыми препятствиями.
Они просто чуть поближе подойдут.

>Происходило? Даже недостроенные доты держались часами и сутками.
Смотрим реальный пример.
http://www.retrospicere.narod.ru/fortification-ussr/forti_04-989.htm

Уж здесь всем ДОТам ДОТ - 4 76мм ствола, пулеметы, 60 человек гарнизон, подземные этажи.
А все его огневые средства немцы вибили менее чем за 5 часов.
Но при этом "комиссар" с подземной линией связи из этого ДОТа удерживал позицию, корректируя огонь артиллерии в течении еще 10 часов.

>Зачем бронированных?
Для минимизации воздействия осколков.

>Раз уж от осколвков 180-мм снарядов даже танки повреждаются, то сойдут обычные грузовики:
Даже вермахт не был полностью моторизован.
Значительная масса солдат топала на своих двоих или на гужевом транспорте.
Моторизованные части могут и проскочить, а дальше то что они без пехоты делать будут?

А про поляков и говорить нечего - у них с моторизацией швах.

>обнаружение цели - расчет параметров огня - пристрелка - поражение. Минут пять пройдет? При скорости 30 км/ч можно проскочить 2,5 км.
Одиночная машина может и проскочит - а колонна?

>А если по двум-трем дорогам(в полосе-то шириной 60 км) одновременно?
30 км. 60 это с секторами соседних фортов.
>В сухопутных сражениях стволы можно расстрелять за два-три дня, особенно если стрелять по каждой цели. В дивизии 81 стрелковый взвод - вот и пустить их в промежутки между фортами.
Вам известны примеры расстрела стволов за три дня?
Тем более зачем стрелять по каждой цели?
Вы предлагаете фигачить из 180мм по "конному посыльному"?


>Ни один суперлинкор не может оказаться одновременно в двух местах. Форт с 12 орудиями хуже дивизии с 24 орудиями или узла УР с 30-50 ДОС.

Дело в том, что форт за счет дальнобойности перекрывает зону большую, чем даже способная маневрировать дивизия.

Так что это случай, когда он оказывается во всех местах одновременно - он или соседний форт.

>>1) крайние форты получат поддержку соседних неатакованных.
>Я говорю о одновременной атаке фронта фортов. неатакованных просто не будет.
И что7 всегда будут неатакованные форты, которые ослабят атаку на своих соседей.


>>2) На фронте в 120 км не удастся сконцентрировать силы.
>>Основная атака будет на куда как более узких участках.
Тогда на эти участки огонь и обрушится.

>Так об этом и речь - форт закрывает 60 км фронта,
30 км. Вторые 30 это зона ответственности соседних фортов - там форт работает только в качестве усиления.

>выбираем 4 участка по 1 км и атакуем. Обстрелять одновременно 4 участка форт не в состоянии.
У форта 4 башни. 2-4 тяжелых орудия на километровый участок это более чем достаточно.

>А если еще и сам форт загрузить артогнем.
То атакующий ничего не добьется, но потеряет часть артиллерии.

>>>а если с двух сторон форта, то огонь придется делить пополам.
>>Тогда атакующие попадают под огонь соседних фортов.
>см. выше. Или на границе будет сплошная линия фортов?
В этом вся суть идеи - построить 40 фортов, распилив деньги от строительства семерок и лидеров.


>В СССР же навезли на 15 дней боев и на первые операции. Правда, не в дививзиях, но на складах у границы. И немцы поступили аналогично.
Мы про оборонительную операцию начального этапа войны говорим. противник может и подвезет, а СССР нет.
Именно в этом одно из главных преимуществ форта - он одновременно является оборонительным сооружением и складом боеприпасов.

>Как-то в ходе войны с бардаком справлялись.
В какой период?
При сплошной линии фронта и полностью развернутых войсках?

>А у форта они тоже конечны и также могут подвергнуться бомбардировке транспортные клоонны при попытки снабжения фортов.
У форта на более долгое время боеприпасов хватит, чем у полевых частей.

>Почему нет? Ведь инициатива у нападающего - время, место и состав сил.
Нападающий то не мы.


>>>И 80 снарядов 152-мм у орудия - это не мало.
>>Все же стоит определиться 80 для 152мм не мало или 200 для 180 недостаточно.
>Да пожалуйста:
>4х200=800 снарядов. Запас форта
>80х12=960 снарядов. Дивизионный комплект.

Добавьте 8 130ток с 500ми снарядами на орудие и учтите вес и эффективность снарядов - картина меняется радикально. у каждого форта будет 4 б/к стрелковой дивизии.