ВИФ2 NE : Ветка : Необходимость СНВ-3 для России.

От	certero
К	All
Дата	22.12.2010 13:42:00
Рубрики	Прочее; Современность; Политек;

Необходимость СНВ-3 для России.

В преддверии ратификации договора в США хотелось бы поднять эту тему. Вообще, важен ли для России этот договор или нет? Хотелось бы рассмотреть техническую сторону вопроса. Политическая сторона понятна - вроде как равноправные партнеры с самой могущественной державой в мире. Ясно, что с договором, что без число носителей в России будет уменьшаться из-за невозможности производства достаточного количества МБР ракет взамен выбывающих. Но число боеголовок можно и не уменьшать, появятся носители и будут готовые боеголовки. Вообще, понятно, что только наличие ядерного оружия еще заставляет США с Россией считаться хоть в чем-то. Причем не просто наличие, а именно значительное его количество.

От	writer123
К	certero (22.12.2010 13:42:00)
Дата	22.12.2010 18:47:38

Re: Необходимость СНВ-3...

>Но число боеголовок можно и не уменьшать, появятся носители и будут готовые боеголовки.
1. Так учитываются только развёрнутые.
2. С чего они появятся?
3. С чего у них будут те же боеголовки?

От	Фигурант
К	certero (22.12.2010 13:42:00)
Дата	22.12.2010 17:13:08

Если ножки протягивать пропорционально одежке - то нужен. США тоже нужен :)

>Политическая сторона понятна - вроде как равноправные партнеры с самой могущественной державой в мире.
Это так судит пресса. На самом деле договор именно технический (для нас). Для США и Обама лично - и политический. Это он начал болтать о нюклеар-фри ворлде и прочую ф..ю.

> Но число боеголовок можно и не уменьшать, появятся носители и будут готовые боеголовки.
Самое смешное в том, что этот "прогрессивнейший и мирнейший" договор, призванный (по амерской трактовке) показать всему миру всяким изгоям какие США белые и пушистые и вообще каким может быть мир из шоколада итд., ни одну боеголовку резать не обязывает. 1500 - это только то что deployed. Сколько хочется складировать, утилизировать, употреблять в качестве расходного материала для новых БГ - столько и можно. Уже не говоря о таких выкрутасах как положение что 1 стратобомбер считается носителем 1 БЧ :)))

Так что если исходить из постулата, что кол. произведенных новых и модернизированных старых МБР в год у нас в близком будущем серьезно нарастить не получится, что БЧ (в том числе и тактические) не вечные и их производство тоже при сохранении того кол., который есть, в рабочем состоянии тоже не получится, то договор нужен.

США он тоже нужен, потому что их РПКСН и стратегическая авиация тоже не вечные, и даже если они поддерживаются на высоком уровне готовности и постоянно модернизируются, рано или поздно придется строить замену (если вообще - прошлым летом курсовали мнения у некоторых американских военных что стратегическая авиация вообще не нужна и вчерашний день). Это особенно правда при условии сохранения их интереса к таким современным вкусностям как БПЛА и огромном кол. неядерных КР на НК, например.

У РФ цель сохранить стратегический паритет в современных условиях технического прогресса и того финансирования, который есть, а не который мог бы быть. При этом не в ущерб обычным вооружениям. И контроль за амерским вооружением для нас как миннимум также важен, как и им за нашим, если не больше.

Ну а выйти из договора может любая сторона, если приспичит.

От	NV
К	certero (22.12.2010 13:42:00)
Дата	22.12.2010 14:59:04

А это еще почему ?

> Ясно, что с договором, что без число носителей в России будет уменьшаться из-за невозможности производства достаточного количества МБР ракет взамен выбывающих.

У США вообще нет нового производства МБР. Причем уже давно.

Виталий

От	Exeter
К	NV (22.12.2010 14:59:04)
Дата	22.12.2010 16:09:31

Производство у них есть

БРПЛ Trident II вполне себе производятся, уважаемый NV. Да и Minuteman III модернизированы в по сути новые ракеты с заменой всего. Поэтому США не нуждаются в сокращениях числа носителей по "естественным причинам" и уровень в 800-900 стратегических носителей могут поддерживать достаточно легко и длительное время. И нет никаких сомнений в том, что буде у США желание, они МБР понаклепают новых.
У России же вероятность клепания "Тополей-М" или "Ярсов" по 50 штук в год весьма мала. Поэтому уже сейчас РФ по числу носителей просела гораздо ниже договорного уровня.
Поэтому договор СНВ-3 выгоден для РФ, поскольку он "легитимизирует" естественные сокращения российских стратегических ядерных сил и подтягивает американский уровень к реальному российскому. Полностью подтянуть не удалось (для чего российская сторона и предлагала потолок в 500 носителей), но и 700 неплохо. Лучше, чтобы американцы имели 700 носителей по новому договору, чем 900 без него. Поскольку РФ все равно будет иметь около 500-550.

С уважением, Exeter

От	Mikl
К	Exeter (22.12.2010 16:09:31)
Дата	22.12.2010 20:58:29

А зачем паритет вообще нужен ?

>Поэтому договор СНВ-3 выгоден для РФ, поскольку он "легитимизирует" естественные сокращения российских стратегических ядерных сил и подтягивает американский уровень к реальному российскому.

Не проще ли посчитать сколько ракет надо для того чтобы раскатать америку (или еще кого-то) ответным ударом с учетом ПРО, произвести это количество, поставить на держурство и не морочить себе голову всякими СНВ и прочим ?

Еще и денег сэкономим - при отсутствии всяких наблюдателей - резко возрастает секретность и устойчивость группировки -> можно иметь на дежурстве меньшее количество комплексов достаточное для гарантированного уничтожения супостата.

От	UFO
К	Mikl (22.12.2010 20:58:29)
Дата	23.12.2010 00:15:24

Строго говоря, нужен не паритет...

Приветствую Вас!

а "total overkill" то есть гарантированное нанесение всем потенциальным агрессорам или их каолиции неприемлимого ущерба. С учетом непонятной эффективности вражеской ПРО, ПВО, собственных носителей, а особенно боеголовок, большинство из которых никогда не испытывалось "в натуре" - величина непонятная. Плюс к этому, существует еще вероятность обезоруживающего ядерного или безъядерного удара противника, который
ещё прорежает наш потенциал СНВ. Таким образом, боеголовок и носителей хочется еще больше. Но тут уже вступает экономика, тербования безопасности и т.п. А для надувания щёк пишутся договора. А паритета нет и не будет - это вирутальное понятие.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Mikl
К	UFO (23.12.2010 00:15:24)
Дата	23.12.2010 10:49:04

Re: Строго говоря,

>а "total overkill" то есть гарантированное нанесение всем потенциальным агрессорам или их каолиции неприемлимого ущерба. С учетом непонятной эффективности вражеской ПРО, ПВО, собственных носителей, а особенно боеголовок, большинство из которых никогда не испытывалось "в натуре" - величина непонятная. Плюс к этому, существует еще вероятность обезоруживающего ядерного или безъядерного удара противника, который
>ещё прорежает наш потенциал СНВ. Таким образом, боеголовок и носителей хочется еще больше. Но тут уже вступает экономика, тербования безопасности и т.п. А для надувания щёк пишутся договора. А паритета нет и не будет - это вирутальное понятие.

Про то и речь - нафига паритет то в боеголовках ? делаем этот самый total overkill и не заморачиваемся...
Тем более наличие наблюдателей и согласование зон размещение приводят к тому что для этого самого total overkill надо больше боеголовок и все выходит дороже...

От	Александр Стукалин
К	Mikl (22.12.2010 20:58:29)
Дата	23.12.2010 00:01:51

Re: А зачем...

>Не проще ли посчитать сколько ракет надо для того чтобы раскатать америку (или еще кого-то) ответным ударом с учетом ПРО, произвести это количество, поставить на держурство и не морочить себе голову всякими СНВ и прочим ?
>Еще и денег сэкономим - при отсутствии всяких наблюдателей - резко возрастает секретность и устойчивость группировки -> можно иметь на дежурстве меньшее количество комплексов достаточное для гарантированного уничтожения супостата.

А просто мы этот этап в своем развитии уже проходили:

"Генеральный штаб посчитал (я выдаю секрет), что нужно 1200 выстрелов с тем, чтобы вывести из строя своих вероятных противников, то есть центры разрушить административные и промышленные, как в Европе, так и в Азии, и в Америке, главное в Америке...
То, что сейчас военные говорят, да еще прибавили, меня это не смущает. Если нужно не 1200, а больше, то мы сделаем 3000, потому что это под силу нашему бюджету. И, видимо, необходимо сделать нужное количество. Кроме того, я и члены Президиума считаем и даже порпавили некоторых военных в этом вопросе, что... нам нужно пойти на затраты, чтобы было больше стартовых площадок и ракет, чтобы одним приемом нажима кнопки разрушить все намеченные к разрушению центры противника, потому что неизвестно, удастся ли произвести другой выстрел...". (Н.С.Хрущев)

Т.е. экономии не получалось. Как не перепосчитаешь лишний раз опять для пущей уверенности [а Генштаб он неуверенно считать не может, ибо какой же он тогда Генштаб! :-) ], так выходит только больше и больше [а если что, его еще и товарищи сверху попрвят! :-) ].
В общем система типа "посчитать" она только так работала и работать могла. Потом дошло: ну это ж... надо ж что-то типа договора как бы. :-)

От	Mikl
К	Александр Стукалин (23.12.2010 00:01:51)
Дата	23.12.2010 11:46:46

Тем более непонятно - зачем паритет ?

>Т.е. экономии не получалось. Как не перепосчитаешь лишний раз опять для пущей уверенности [а Генштаб он неуверенно считать не может, ибо какой же он тогда Генштаб! :-) ], так выходит только больше и больше [а если что, его еще и товарищи сверху попрвят! :-) ].
>В общем система типа "посчитать" она только так работала и работать могла. Потом дошло: ну это ж... надо ж что-то типа договора как бы. :-)

Паритет мог бы помочь когда ни у кого нет ПРО...
Если у одного есть ПРО а у другого - нет, то паритет становится фикцией.
Если у вас и у противника по 100 ракет, но у вас есть ПРО которая перехатит 10. И 99% шанс что 90 ракет противника вы выбьете первым ударом, то палец может на крючке и дрогнуть...

А вот когда вы ничего не знаете про противника - 100 или 200 у него ракет и где они расположены, то еще десять раз подумаете стоит ли овчинка выделки...

Т.е. проблема паритета и СНВ - открытость. Одна сторона может таки в какой-то момент решить что знает все и спланировать удар.

От	Александр Стукалин
К	Mikl (23.12.2010 11:46:46)
Дата	24.12.2010 12:10:00

Да все понятно как раз...

потому что из "непаритета" вытекает только превосходство (если посчитывать), а оно никогда экономии не дает (см. выше) :-))

От	writer123
К	Mikl (22.12.2010 20:58:29)
Дата	22.12.2010 21:49:42

Соблазн упреждающего удара выше. Палец на крючке подёргивается. (-)

От	Mikl
К	writer123 (22.12.2010 21:49:42)
Дата	22.12.2010 22:59:18

Так с СНВ он еще выше...

В условиях когда одна сторона разворачивает неконтролируемую систему ПРО - наличие наблюдателей и системы контроля за военным потенциалом противной стороны делает ситуацию еще более опасной.
Супостат может в какой то момент ошибочно решить что таки знает координаты всех комплексов и попробовать. Пару ракет если что, перехватит ПРО.

При наличии полной секретности у него всегда будет свербить, что мол чего-то недоглядел по крупному.

От	vladvitkam
К	Mikl (22.12.2010 22:59:18)
Дата	22.12.2010 23:29:58

Re: может быть, однако опыт Карибского кризиса +

>В условиях когда одна сторона разворачивает неконтролируемую систему ПРО - наличие наблюдателей и системы контроля за военным потенциалом противной стороны делает ситуацию еще более опасной.
>Супостат может в какой то момент ошибочно решить что таки знает координаты всех комплексов и попробовать. Пару ракет если что, перехватит ПРО.

показал, что даже в условиях, когда у американцев зарядов чуть не в 100 раз больше (тут вроде недавно были данные) и превосходство в доставке тоже многократное, они рисковать не хотят.

>При наличии полной секретности у него всегда будет свербить, что мол чего-то недоглядел по крупному.

ну, у этого есть и другая сторона - постоянное подозрение в намерении скрытно подготовленного упреждающего удара

От	Mikl
К	vladvitkam (22.12.2010 23:29:58)
Дата	23.12.2010 11:40:21

СНВ никак не мешает подозрениям...

>>При наличии полной секретности у него всегда будет свербить, что мол чего-то недоглядел по крупному.
>
>ну, у этого есть и другая сторона - постоянное подозрение в намерении скрытно подготовленного упреждающего удара

И чем СНВ помешает подготовить такой упреждающий удар ?

От	NV
К	Exeter (22.12.2010 16:09:31)
Дата	22.12.2010 16:26:15

Это все же

>БРПЛ Trident II вполне себе производятся, уважаемый NV.

делается в рамках программы модернизации. Новых типов ракет не производится.

> Да и Minuteman III модернизированы в по сути новые ракеты с заменой всего.

Это та же модернизация. Нет нового качественного содержания.

> Поэтому США не нуждаются в сокращениях числа носителей по "естественным причинам" и уровень в 800-900 стратегических носителей могут поддерживать достаточно легко и длительное время. И нет никаких сомнений в том, что буде у США желание, они МБР понаклепают новых.

А у меня есть сомнения. Прежде чем ракеты клепать - надо клепальщиков ракет где-то наклепать. А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.

Оговорюсь - у нас ненамного лучше.

Виталий

От	Гриша
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	23.12.2010 05:33:57

Добавлю к преведущим оратором

От	Hokum
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	23.12.2010 04:58:09

А вы сравните зарплаты в Локхид-Мартин...

... и на НПО "Энергия". Можно даже не в абсолютном исчислении, а в процентах от средней по региону. И все вопросы отпадут :)

От	NV
К	Hokum (23.12.2010 04:58:09)
Дата	23.12.2010 11:05:43

Странное по меньшей мере сравненние

Вы б лучше сравнили не с российской Энергией а все же с американским Банк ты Америка или с какой-нибудь юридической конторой. Но в США. А с Энергией давайте сравнивать Газпром например.

Богатство и бедность-понятия относительные и в каждой стране свои.

Виталий

От	Hokum
К	NV (23.12.2010 11:05:43)
Дата	23.12.2010 19:03:11

Так я и пишу "от средней по региону" :)

За всю Одессу не скажу, а вот в стольном граде Вашингтоне и его окрестностях работа на Lockheed Martin, Nortrop Grumman и прочие BAE Systems считается весьма престижной и хорошо оплачиваемой. При этом, как легко догадаться, в округе нет недостатка в Bank of America, JP Morgan Chase, а также министерствах иностранных дел, финансов, скотоводства и скотоложества.
Зайдите ради интереса на Monster или Dice да посмотрите предложения по разным позициям. Самые вкусные - именно от компаний, имеющих крупные контракты от DoD, NSA и им подобных. А оборонка в чистом виде здесь просто отсутствует как класс.

От	kor
К	Hokum (23.12.2010 19:03:11)
Дата	24.12.2010 05:59:12

Re: Так я...

да можно просто на salary.com посмотреть медианную зарплату по США для aerospace engineer, а потом для такого же
,например, financial analyst. Треск шаблона будет чрезвычайно громкий."нищета", да.

От	kor
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	23.12.2010 03:53:18

Re: Это все...

От	jazzist
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	23.12.2010 03:30:30

Re: Это все...

>А у меня есть сомнения. Прежде чем ракеты клепать - надо клепальщиков ракет где-то наклепать. А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.

>Оговорюсь - у нас ненамного лучше.

Да пОлно. Один очень хороший ученый с ФАЛТа (Федоров, если Вы работаете или работали в восьмерке, Вы его должны знать) рассказывал мне в конце августа как он был этим летом в Аризона стейт юнивесити у Сарика. Никакого там кадрового голода нет, полно молодежи. Оный Сарик в деле управления переходом уже вовсю ЛЛ-демонстратор использует.

И такого дерьма в америке точно нет

http://falt.fizteh.ru/index/voting/q_4sp64x.html?xsl:voteresult=1&xsl:voteactive=0

>Виталий
Дмитрий

От	NV
К	jazzist (23.12.2010 03:30:30)
Дата	23.12.2010 18:44:58

Я кагэбе в курсе того, что творится на родном факультете

>>А у меня есть сомнения. Прежде чем ракеты клепать - надо клепальщиков ракет где-то наклепать. А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.
>
>>Оговорюсь - у нас ненамного лучше.
>
>Да пОлно. Один очень хороший ученый с ФАЛТа (Федоров, если Вы работаете или работали в восьмерке, Вы его должны знать) рассказывал мне в конце августа как он был этим летом в Аризона стейт юнивесити у Сарика. Никакого там кадрового голода нет, полно молодежи. Оный Сарик в деле управления переходом уже вовсю ЛЛ-демонстратор использует.

у нас тоже молодежи типа полно.

>И такого дерьма в америке точно нет

> http://falt.fizteh.ru/index/voting/q_4sp64x.html?xsl:voteresult=1&xsl:voteactive=0

Люди демонстрируют свои зарплатные ожидания. Чего в этом дерьмового ?

>>Виталий
>Дмитрий
Виталий

От	jazzist
К	NV (23.12.2010 18:44:58)
Дата	23.12.2010 22:32:29

Re: Я кагэбе...

>у нас тоже молодежи типа полно.

Где? В ЦАГИ?! + у того же Сарика молодежь результативно работает, а не...

>>И такого дерьма в америке точно нет
>
>> http://falt.fizteh.ru/index/voting/q_4sp64x.html?xsl:voteresult=1&xsl:voteactive=0
>
>Люди демонстрируют свои зарплатные ожидания. Чего в этом дерьмового ?

Ну, если Вы кагбэ в курсе дел на родном факультете, то должны понимать, что нынешние выпускники ФАЛТа подготовлены ниже плинтуса. Одна практика написания дипломов в ЦАГИ в стиле "здрасьте, я пришел, дайте мне че-нить из результатов" чего-то да стоит. Вы что, думаете в ASU, штутгартском универе или стокгольмском KTH есть что-либо подобное? Такого до сих пор нет в приличных ВУЗах даже в нашей провинции. И эти недоучки-неумехи массово хотят зарплату на уровне доходов зама какого-нить НИО. Это дерьмо.

А с западными ребятами я имел возможность общаться. Это грамотные, толковые люди. Испытывающие искренний интерес к профессии. Старперы, как же...

С уважением.

От	NV
К	jazzist (23.12.2010 22:32:29)
Дата	24.12.2010 11:33:00

Мы тоже 25 лет назад были толковыми

>А с западными ребятами я имел возможность общаться. Это грамотные, толковые люди. Испытывающие искренний интерес к профессии. Старперы, как же...

и испытывающими искренний интерес к профессии. Это ни о чем не говорит.

Я, говоря о проблемах, обращаю внимание на нехорошие тенденции, которые имеются и ведут к нехорошим последствиям, причем в обозримое время. Это тенденции перетока кадров в непроизводственные сферы. А вы все сводите к сравнению уровня доходов у нас и там.

>С уважением.
Виталий

От	doctor64
К	jazzist (23.12.2010 22:32:29)
Дата	24.12.2010 00:06:49

Re: Я кагэбе...

>Ну, если Вы кагбэ в курсе дел на родном факультете, то должны понимать, что нынешние выпускники ФАЛТа подготовлены ниже плинтуса. Одна практика написания дипломов в ЦАГИ в стиле "здрасьте, я пришел, дайте мне че-нить из результатов" чего-то да стоит. Вы что, думаете в ASU, штутгартском универе или стокгольмском KTH есть что-либо подобное? Такого до сих пор нет в приличных ВУЗах даже в нашей провинции. И эти недоучки-неумехи массово хотят зарплату на уровне доходов зама какого-нить НИО. Это дерьмо.
Да, это многое говорит о уровне этих самых замов. Зарплата на уровне средней руки программиста в киеве.
Боюсь, в москве за эти деньги и можно нанять только неумеху-ниже-плинтуса-но-с-В/О.

От	jazzist
К	doctor64 (24.12.2010 00:06:49)
Дата	24.12.2010 09:23:02

Re: Я кагэбе...

>Да, это многое говорит о уровне этих самых замов. Зарплата на уровне средней руки программиста в киеве.
>Боюсь, в москве за эти деньги и можно нанять только неумеху-ниже-плинтуса-но-с-В/О.

В ЦАГИ нет средней зарплаты 70 т.р., и 50 тоже нет. и в Москве ее тоже нет. Все это из серии благолепета Алешина: "ученые ЦАГИ должны зарабатывать 5 т. евро."

с уважением.

От	doctor64
К	jazzist (24.12.2010 09:23:02)
Дата	24.12.2010 12:37:48

Re: Я кагэбе...

>>Да, это многое говорит о уровне этих самых замов. Зарплата на уровне средней руки программиста в киеве.
>>Боюсь, в москве за эти деньги и можно нанять только неумеху-ниже-плинтуса-но-с-В/О.
>
>В ЦАГИ нет средней зарплаты 70 т.р., и 50 тоже нет. и в Москве ее тоже нет.
Средняя зарплата - это из серии средней температуры по больнице, включая орг и крематорий.
> Все это из серии благолепета Алешина: "ученые ЦАГИ должны зарабатывать 5 т. евро."
Так пусть зарабатывают. Не могут - пускай продолжают сидеть на своих должностях завотделами, получают крохи от сдачи помещений в аренду и ворчат на наглых студентов.
>с уважением.

От	NV
К	jazzist (24.12.2010 09:23:02)
Дата	24.12.2010 11:27:50

"Шеф, все пропало !"

Знаем мы про Алешина и про оклад его личного повара :( ну так это политика государства - что ж вы хотите ?

Виталий

От	Лейтенант
К	jazzist (24.12.2010 09:23:02)
Дата	24.12.2010 10:44:25

Вот из-за таких "хороших рабов" как Вы отрасль и катится в говно.

Раб который искренне возмущается, когда другай раб требует увеличения пайки - пожалуй даже более отвратительное зрелище чем его рабовладелец. Впрочем такие "хорошие рабы" - как правило люди выбившиеся в мелкое или среднее начальство. Сами-то они все-таик зарабатывают на уровне среднего програмиста, а вот нежелание своих более молодых или менее пронырливых коллег воспринимают с негодованием. Типа когда "дедушка" был "духом" его каждую ночь били ногами, и тебя теперь пусть каждую ночь бьют ногами. Мерзко и подло.

>В ЦАГИ нет средней зарплаты 70 т.р., и 50 тоже нет.
Вот поэтому ЦАГИ труп. Не сегодня так завтра.

> и в Москве ее тоже нет.
Это у Вас ее нет, а в Москве есть. Водители маршруток и то столько зарабатывают. Хотя, конечно, после сложения получающих нормальную зарплату с таджиками и авиационными инженерами может меньше 70 "на круг" и получится.

> Все это из серии благолепета Алешина: "ученые ЦАГИ должны зарабатывать 5 т. евро."

Должны. Или ЦАГИ будет жить исключительно сдачей помещений в аренду. Не в следующем году так через 5 или 10 лет, но будет.

От	Лейтенант
К	doctor64 (24.12.2010 00:06:49)
Дата	24.12.2010 08:16:12

+101 (-)

От	bagrus
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	22.12.2010 23:58:51

Re: Это все...

>А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.

Вы сейчас описали не тамошнюю реальность, а ваши мечты о ней. Всё там в порядке и с молодыми кадрами, и с кузницами для них. В отличие от.

От	NV
К	bagrus (22.12.2010 23:58:51)
Дата	23.12.2010 18:29:21

С чего вы взяли, что это мои мечты ?

>>А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.
>
>Вы сейчас описали не тамошнюю реальность, а ваши мечты о ней. Всё там в порядке и с молодыми кадрами, и с кузницами для них. В отличие от.

я бы как раз предпочел видеть США могучей индустриальной державой, а не производителем финансовых деривативов, потребляющим в 2 раза больше чем производящим, и живущим в долг.

Виталий

От	certero
К	NV (23.12.2010 18:29:21)
Дата	23.12.2010 22:42:07

Re: С чего...

>я бы как раз предпочел видеть США могучей индустриальной державой, а не производителем финансовых деривативов, потребляющим в 2 раза больше чем производящим, и живущим в долг.

>Виталий
Есть такой анекдот про менеджера, который приехав домой на форде, перед этим использую навигацию GPS на IPhone, включил комп с процессором фирмы Интел, вошел в интернет(догадайтесь, кто его придумал:) ) и начал писать на форуме о загнивающей и ничего не производящей америке.
Ни в коем случае не на ваш счет. Просто для аналогии. Попробуйте такое про другую страну придумать.

От	NV
К	certero (23.12.2010 22:42:07)
Дата	24.12.2010 11:24:12

Глупый это анекдот.

>>я бы как раз предпочел видеть США могучей индустриальной державой, а не производителем финансовых деривативов, потребляющим в 2 раза больше чем производящим, и живущим в долг.
>
>>Виталий
>Есть такой анекдот про менеджера, который приехав домой на форде, перед этим использую навигацию GPS на IPhone, включил комп с процессором фирмы Интел, вошел в интернет(догадайтесь, кто его придумал:) ) и начал писать на форуме о загнивающей и ничего не производящей америке.
>Ни в коем случае не на ваш счет. Просто для аналогии. Попробуйте такое про другую страну придумать.

вопрос не в абсолютной величине производства а в соотношении производства и потребления. Грубо говоря, если у фирмы доход - 1000000$ а расходы - 1500000 - то она - потенциальный банкрот, живущий проеданием займов. А фирма с доходом 250000 и расходами 200000 - вполне сводит концы с концами и даже приносит прибыль - хотя первая фирма и имеет доход в 4 раза больший.

Все эти анекдоты именно такого свойства. С дурацкими аналогиями. Забывающие про относительные показатели.

Виталий

От	certero
К	NV (24.12.2010 11:24:12)
Дата	24.12.2010 14:28:28

Re: Глупый это...

>вопрос не в абсолютной величине производства а в соотношении производства и потребления. Грубо говоря, если у фирмы доход - 1000000$ а расходы - 1500000 - то она - потенциальный банкрот, живущий проеданием займов. А фирма с доходом 250000 и расходами 200000 - вполне сводит концы с концами и даже приносит прибыль - хотя первая фирма и имеет доход в 4 раза больший.

>Все эти анекдоты именно такого свойства. С дурацкими аналогиями. Забывающие про относительные показатели.

>Виталий
Ну вот, вы тоже в аналогии ударились. Государство это не фирма. Совсем-совсем не фирма. Государство легко может напечатать столько денег, сколько ему нужно. Для США это вообще не вопрос, так как её долги в долларах:), поэтому банкротом оно стать не может по определению.
Предлагаю эту тему больше здесь не развивать.

От	Лейтенант
К	certero (24.12.2010 14:28:28)
Дата	25.12.2010 00:24:21

Re: Глупый это...

> Государство легко может напечатать столько денег, сколько ему нужно.

Вау! Надо срочно расказать об этом грекам и ирланцам (кстати у них дефицит госбюджета поменьше чем у штатов).

> Для США это вообще не вопрос, так как её долги в долларах:), поэтому банкротом оно стать не может по определению.

Сделаете так один раз и прийдется на коленях просить, чтобы Вам дали в долг в юанях. Потому что за свеженапечатанные доллары во всем остальном мире можно будет получить только в морду.

От	Гриша
К	Лейтенант (25.12.2010 00:24:21)
Дата	25.12.2010 02:28:05

Re: Глупый это...

>Сделаете так один раз и прийдется на коленях просить, чтобы Вам дали в долг в юанях. Потому что за свеженапечатанные доллары во всем остальном мире можно будет получить только в морду.

Посмотрите на опыт Аргентинского дефолта - несмотря на то что долг был урезан процентов на 60-70%, через пару лет весь мир дружно бросился давать деньги Аргентине под вполне разумный процент. В морду никому ничего не давали.

От	Лейтенант
К	Гриша (25.12.2010 02:28:05)
Дата	25.12.2010 11:22:47

Разница в масштабах

>Посмотрите на опыт Аргентинского дефолта - несмотря на то что долг был урезан процентов на 60-70%, через пару лет весь мир дружно бросился давать деньги Аргентине под вполне разумный процент. В морду никому ничего не давали.

Там пострадало очень ограниченное количество лиц. А в случае дефолта США или в особенности гиперинфляции доллара - пострадают практически все. Будет другая мировая резервно-расчетная валюта.

От	Лейтенант
К	certero (23.12.2010 22:42:07)
Дата	24.12.2010 10:26:09

Re: С чего...

>Есть такой анекдот про менеджера, который приехав домой на форде, перед этим использую навигацию GPS на IPhone, включил комп с процессором фирмы Интел, вошел в интернет(догадайтесь, кто его придумал:) ) и начал писать на форуме о загнивающей и ничего не производящей америке.

Справедливости ради нужно отметить, что IPhone собран таки в Китае, процессор фирмы Интел сделан в Малазии, а в форде полным полно деталек сделаных в Мексике.

От	certero
К	Лейтенант (24.12.2010 10:26:09)
Дата	24.12.2010 14:24:41

Re: С чего...

>>Есть такой анекдот про менеджера, который приехав домой на форде, перед этим использую навигацию GPS на IPhone, включил комп с процессором фирмы Интел, вошел в интернет(догадайтесь, кто его придумал:) ) и начал писать на форуме о загнивающей и ничего не производящей америке.
>
>Справедливости ради нужно отметить, что IPhone собран таки в Китае, процессор фирмы Интел сделан в Малазии, а в форде полным полно деталек сделаных в Мексике.
Да, все так. Только вот без программ, сделанных в Apple, Iphone просто кусок "люминия", сами транзисторы на кремний наносят все-таки на заводах Интел в США, а что деталек полно, так интеграция международная:)
Это я к тому, что оглянувшись вокруг, буквально везде видишь присутствие американских фирм. И это не учитывая, что армия США самая мощная.

От	doctor64
К	certero (24.12.2010 14:24:41)
Дата	24.12.2010 21:28:19

Re: С чего...

>>
>>Справедливости ради нужно отметить, что IPhone собран таки в Китае, процессор фирмы Интел сделан в Малазии, а в форде полным полно деталек сделаных в Мексике.
>Да, все так. Только вот без программ, сделанных в Apple, Iphone просто кусок "люминия", сами транзисторы на кремний наносят все-таки на заводах Интел в США, а что деталек полно, так интеграция международная:)
Я не скажу про Эппл, но как программист американской компании могу много рассказать, где пишутся программы и разрабатываются процессоры, выпускаемые и продаваемые одной американской компанией...

От	bagrus
К	NV (23.12.2010 18:29:21)
Дата	23.12.2010 20:23:47

Если не так - извините.

>я бы как раз предпочел видеть США могучей индустриальной державой, а не производителем финансовых деривативов, потребляющим в 2 раза больше чем производящим, и живущим в долг.

США, в сравнении с любой другой страной, и есть самая могучая индустриальная держава. А разговоры про долги - это всё финансовые фокусы. Всем, кому должны - простят, как в недавнем финансовом кризисе и случилось.

И производят США вовсе не одни финансовые деривативы для жадных до халявы европейцев, а гораздо более существенные вещи - прежде всего научные знания и технологии (хотя у них, безусловно, нет лучшей в мире научной школы и системы образования, да), благодаря чему и могут нанять пол-Китая клепать им высокотехнологичную фигню за три копейки.

>Виталий

От	Exeter
К	NV (22.12.2010 16:26:15)
Дата	22.12.2010 16:37:33

Re: Это все...

Здравствуйте!

>>БРПЛ Trident II вполне себе производятся, уважаемый NV.
>
>делается в рамках программы модернизации. Новых типов ракет не производится.

Е:
В рамках программы модернизации чего? Что значит, новые типы? Зачем им новые типы-то?

>> Да и Minuteman III модернизированы в по сути новые ракеты с заменой всего.
>
>Это та же модернизация. Нет нового качественного содержания.

Е:
Здрасьте! Качественное содержание там вполне - если СУ полностью заменена.

>> Поэтому США не нуждаются в сокращениях числа носителей по "естественным причинам" и уровень в 800-900 стратегических носителей могут поддерживать достаточно легко и длительное время. И нет никаких сомнений в том, что буде у США желание, они МБР понаклепают новых.
>
>А у меня есть сомнения. Прежде чем ракеты клепать - надо клепальщиков ракет где-то наклепать. А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.

Е:
Trident II откуда-то вполне себе берутся. Как и новые GBI, ракеты-носители и т.п. Так что, как видим, старперы тоже чего-то делают.

С уважением, Exeter

От	NV
К	Exeter (22.12.2010 16:37:33)
Дата	23.12.2010 18:42:04

Re: Это все...

>Здравствуйте!

>>>БРПЛ Trident II вполне себе производятся, уважаемый NV.
>>
>>делается в рамках программы модернизации. Новых типов ракет не производится.
>
>Е:
>В рамках программы модернизации чего? Что значит, новые типы? Зачем им новые типы-то?

В рамках программы LEP (Life Extension Program). То есть продления срока эксплуатации.

Зачем новые типы ? А затем, что глупо надеяться на то, что ныне существующие изделия - вечные и лучшие и вечно таковыми будут. Прогресс никто не отменял. Чемпионское звание надо подтверждать.

>>> Да и Minuteman III модернизированы в по сути новые ракеты с заменой всего.
>>
>>Это та же модернизация. Нет нового качественного содержания.
>
>Е:
>Здрасьте! Качественное содержание там вполне - если СУ полностью заменена.

Ну, типа как у нас на Союзе поменяли систему управления и это дало новое качество. Все проще - старая система безнадежно устарела и чинить либо снова ее производить признано нецелесообразным.

>>> Поэтому США не нуждаются в сокращениях числа носителей по "естественным причинам" и уровень в 800-900 стратегических носителей могут поддерживать достаточно легко и длительное время. И нет никаких сомнений в том, что буде у США желание, они МБР понаклепают новых.
>>
>>А у меня есть сомнения. Прежде чем ракеты клепать - надо клепальщиков ракет где-то наклепать. А в аэрокосмической индустрии США - остались одни старперы. Ну и эффективные манагеры, куда ж без них. И новых кадров взять неоткуда. Те что были в мире - их уже США спылесосили. В том числе у нас.
>
>Е:
>Trident II откуда-то вполне себе берутся. Как и новые GBI, ракеты-носители и т.п. Так что, как видим, старперы тоже чего-то делают.

Конечно делают. У нас тоже делают. И надолго их еще хватит ?

>С уважением, Exeter
Виталий

От	Exeter
К	NV (23.12.2010 18:42:04)
Дата	23.12.2010 20:34:26

Re: Это все...

Здравствуйте!

>
>>>>БРПЛ Trident II вполне себе производятся, уважаемый NV.
>>>
>>>делается в рамках программы модернизации. Новых типов ракет не производится.
>>
>>Е:
>>В рамках программы модернизации чего? Что значит, новые типы? Зачем им новые типы-то?
>
>В рамках программы LEP (Life Extension Program). То есть продления срока эксплуатации.

Е:
Ну а при чем тут LEP-то? LEP это программа продления ресурса ракет. Но при этом производство новых Trident II вполне себе продолжается и его прекращение намечено на 2013 г. только.

>Зачем новые типы ? А затем, что глупо надеяться на то, что ныне существующие изделия - вечные и лучшие и вечно таковыми будут. Прогресс никто не отменял. Чемпионское звание надо подтверждать.

Е:
Их нынешнее изделие устраивает. Поэтому они и не собираются менять Trident II до 20142 г. А модернизация ракет и так производится.

>>>> Да и Minuteman III модернизированы в по сути новые ракеты с заменой всего.
>>>
>>>Это та же модернизация. Нет нового качественного содержания.
>>
>>Е:
>>Здрасьте! Качественное содержание там вполне - если СУ полностью заменена.
>
>Ну, типа как у нас на Союзе поменяли систему управления и это дало новое качество. Все проще - старая система безнадежно устарела и чинить либо снова ее производить признано нецелесообразным.

Е:
Это само собой. Но тогда чего говорить, что там нет "нового качественного содержания"?

С уважением, Exeter

От	certero
К	Exeter (22.12.2010 16:09:31)
Дата	22.12.2010 16:19:41

Re: Производство у...

Лучше, чтобы американцы имели 700 носителей по новому договору, чем 900 без него. Поскольку РФ все равно будет иметь около 500-550.
>С уважением, Exeter
Не могли бы вы тогда пояснить, зачем США тогда этот договор? Только лишь ради возможности проверки российских арсеналов?

От	Kalash
К	certero (22.12.2010 16:19:41)
Дата	22.12.2010 23:32:22

Re: Производство у...

>Не могли бы вы тогда пояснить, зачем США тогда этот договор?

Чтобы показать что у Обамы и демократов есть "исторически важные международные договоры"... Ибо в экономике хвастаться совершенно нечем, и промежуточные выборы с треском проиграны.
Так что, шо угодно, лишь бы была возможность показать свою морду на телевизере с заявлением об историческом успехе...
Кстати, именно так Обама говорил, подписав сегодня указ о свободе педерастам служить в армии... "Величайшее завоевание всех времён и народов!"... Урод...

От	Dervish
К	Kalash (22.12.2010 23:32:22)
Дата	22.12.2010 23:56:12

Опять вам демократы мешают?

Опять вам демократы мешают? Что, у предыдущей администрации успехов было больше? Ага, как же: "Две войны, финансовый кризис и черный новым президентом".

Dervish

От	Chestnut
К	Dervish (22.12.2010 23:56:12)
Дата	23.12.2010 18:36:16

речь не о предыдущей администрации, а о нынешней (-)

От	Dervish
К	Chestnut (23.12.2010 18:36:16)
Дата	23.12.2010 20:32:45

Все познается в сравнении. Предыдущая такого наворотила, что... (-)

От	bagrus
К	Dervish (23.12.2010 20:32:45)
Дата	23.12.2010 20:38:32

Re: Все познается

Это, конечно, жуткий оффтопик, но американскому избирателю во время последних выборов было нелегко. Вместо Обамки им предлагали тандем с дедушкой Маккейном, который думает, что на дворе всё ещё карибский кризис, и мадам Пэлин, которая попросту дебильная. Так что на их фоне пионер Обамка выгладел ого-го.

От	Kalash
К	bagrus (23.12.2010 20:38:32)
Дата	24.12.2010 01:31:45

Re: Все познается

> и мадам Пэлин, которая попросту дебильная.
Надо же...Длинная рука у американской либеральной медии...Так закакать мозги всему миру, что все, ну совершенно точно знают, что Сара Пэлин "дебильная", а Обама ого-го!...

От	bedal
К	Kalash (24.12.2010 01:31:45)
Дата	25.12.2010 12:56:18

блиин, как не хочется лезть в непотему...

Но Сара - это настолько дура, что уж этого-то не знать...

От	Hokum
К	bagrus (23.12.2010 20:38:32)
Дата	23.12.2010 21:30:23

Во-во...

Все, что требовалось от республиканского кандидата - быть сравнительно молодым, энергичным, иметь хорошо подвешенный язык и не нести явную ахинею. А дуэт Маккейн-Пэлин проигрывал еще на стадии квалификационных заездов. Если уж не нашли никого получше - сами себе злобные Буратины.

От	Exeter
К	certero (22.12.2010 16:19:41)
Дата	22.12.2010 17:16:30

Re: Производство у...

Здравствуйте, уважаемый certero!

1. Контроль за российскими силами
2. Экономия средств, ибо в ЯО сейчас США не так уж заинтересованы, и это у них вполне ресурс для сокращений
3. Именно этот вопрос и задают (достаточно справедливо) некоторые республиканцы :-))

С уважением, Exeter

От	certero
К	Exeter (22.12.2010 17:16:30)
Дата	23.12.2010 02:12:47

Re: Производство у...

>Здравствуйте, уважаемый certero!

>1. Контроль за российскими силами
>2. Экономия средств, ибо в ЯО сейчас США не так уж заинтересованы, и это у них вполне ресурс для сокращений
>3. Именно этот вопрос и задают (достаточно справедливо) некоторые республиканцы :-))

>С уважением, Exeter
Спасибо за ответ.
Действительно, для США сейчас было бы выгоднее, если бы атомное оружие вообще исчезло.

От	Александр Стукалин
К	certero (23.12.2010 02:12:47)
Дата	23.12.2010 10:49:28

Re: Производство у...

>Действительно, для США сейчас было бы выгоднее, если бы атомное оружие вообще исчезло.

Для всей пятерки первообладателея ЯО (они же -- постоянные члены СБ ООН) сейчас по-прежнему выгоднее продолжать фиксировать статус-скво: у нас тут между нами пятерыми как бы "паритет", а в остальных местах -- чтоб оно исчезло... :-)

От	Казанский
К	certero (23.12.2010 02:12:47)
Дата	23.12.2010 10:16:20

Re: Производство у...

>>Здравствуйте, уважаемый certero!
>
>>1. Контроль за российскими силами
>>2. Экономия средств, ибо в ЯО сейчас США не так уж заинтересованы, и это у них вполне ресурс для сокращений
>>3. Именно этот вопрос и задают (достаточно справедливо) некоторые республиканцы :-))
>

>>С уважением, Exeter
>Спасибо за ответ.
>Действительно, для США сейчас было бы выгоднее, если бы атомное оружие вообще исчезло.
Угу,а через лет пятнадцать-двадцать они армию Китая не победят.

От	certero
К	NV (22.12.2010 14:59:04)
Дата	22.12.2010 15:15:23

Re: А это...

>> Ясно, что с договором, что без число носителей в России будет уменьшаться из-за невозможности производства достаточного количества МБР ракет взамен выбывающих.
>
>У США вообще нет нового производства МБР. Причем уже давно.

>Виталий
Они всегда ставку на лодки ставку делали в отличии от СССР, у которого МБР были основой ядерной триады.

От	NV
К	certero (22.12.2010 15:15:23)
Дата	22.12.2010 15:48:28

И что с того ?

>>> Ясно, что с договором, что без число носителей в России будет уменьшаться из-за невозможности производства достаточного количества МБР ракет взамен выбывающих.
>>
>>У США вообще нет нового производства МБР. Причем уже давно.
>
>>Виталий
>Они всегда ставку на лодки ставку делали в отличии от СССР, у которого МБР были основой ядерной триады.

Новые БРПЛ на замену Трайдентам США также не производит. Как собственно и нет замены ПЛ Огайо.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (22.12.2010 15:48:28)
Дата	22.12.2010 15:56:56

Зато эти трайденты проходят капремонт и модернизацию

после котрых от первоначальной ракеты мало чего остается (и такая возможность планировалась изначально). Т.е. в действительности производства новых ракет нет, а на самом деле - фактически есть.

От	NV
К	Лейтенант (22.12.2010 15:56:56)
Дата	22.12.2010 16:04:32

Эти фокусы мы хорошо знаем

>после котрых от первоначальной ракеты мало чего остается (и такая возможность планировалась изначально). Т.е. в действительности производства новых ракет нет, а на самом деле - фактически есть.

это такая народная традиция американского ВПК, широко распространенная и в отношении авиации, и в отношении танков, и вертолетов и т.д. Я прекрасно в курсе модернизации Минитменов, например. Но - у любой модернизации есть предел, какой бы радикальной она не была. Это как в строительстве - с какого-то момента проще снести дом и построить заново, нежели его чинить и перестраивать. Хотя этим увлекательным занятием можно заниматься до бесконечности.

Новое производство - есть новое производство. Это развитие. Дешевле сделать новую и лучшую ракету, чем до бесконечности перезаряжать старые РДТТ.

Виталий

От	Лейтенант
К	NV (22.12.2010 16:04:32)
Дата	22.12.2010 17:03:51

А зачем им радикально другая ракета?

> Это как в строительстве - с какого-то момента проще снести дом и построить заново, нежели его чинить и перестраивать.
>Дешевле сделать новую и лучшую ракету, чем до бесконечности перезаряжать старые РДТТ.

Они их не просто перезаряжают, судя по тому радикально подняли точность и научили летать по настильным траекториям. Кстати на данный момент лучшая ракета чем Трайденты последнего блока им просто не нужна. Лучшая ракета в своем классе, все что нужно может и умеет. Ну если только полный стелтс с антигравитационным двигателем изобретать.