От Рядовой-К
К А.Никольский
Дата 24.12.2010 20:45:22
Рубрики Современность; Флот;

"- Это что много?" - "Это даром, дети!" (С) Жванецкий

>из источников в подрывных кругах, первое корыто будет стоить 700 млн евро

За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России, сейчас, важнее много.
Можно было бы и так дать, а тут ещё и кораблик будетъ. :)

http://www.ryadovoy.ru
От Евгений Путилов
К Рядовой-К (24.12.2010 20:45:22)
Дата 25.12.2010 19:34:56

Re: "- Это...

Доброго здравия!
>>из источников в подрывных кругах, первое корыто будет стоить 700 млн евро
>
>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России, сейчас, важнее много.
>Можно было бы и так дать, а тут ещё и кораблик будетъ. :)

Викликс расписал, как там Саркози был союзником в августе 2008-го, хватая за лацканы пиджака Лаврова... Несомненно, теперь ему отплатили за то союзничество.

> http://www.ryadovoy.ru
С уважением, Евгений Путилов.
От VK
К Рядовой-К (24.12.2010 20:45:22)
Дата 25.12.2010 17:28:47

Re: "- Это...


>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России, сейчас, важнее много.
>Можно было бы и так дать, а тут ещё и кораблик будетъ. :)

Дипломатия должна работать на экономику страны, а не наоборот. Нормальные французские дипломаты отжимают ништяки для своей страны и заслуженно жуют бутерброды с черной икрой. Нашим дипломатам легче объяснить народу что платить дань очень выгодно для него чем напряженно работать. Наверное, и французским дипломатам так было бы легче, но тамошней народ не понимает что пахать на чужую страну для него выгодно, поэтому их дипломатам приходится работать.
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (24.12.2010 20:45:22)
Дата 25.12.2010 00:35:46

Re: "- Это...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России


Союзнег зачОтный. В 1940 году за месяц слил.

ЗЫ.
а щас - против кого он союзнег?
Против США?
Против Китая?
От истерик
К генерал Чарнота (25.12.2010 00:35:46)
Дата 25.12.2010 20:58:18

Re: "- Это...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России
>

>Союзнег зачОтный. В 1940 году за месяц слил.

>ЗЫ.
>а щас - против кого он союзнег?
>Против США?
>Против Китая?
против США, однознаяно..
Сначала купили верфи в Германии (фрау Меркель рыдала от радости) теперь кораб для них....
От Nachtwolf
К генерал Чарнота (25.12.2010 00:35:46)
Дата 25.12.2010 09:09:56

Традиционно, против Британии (ужо отольются им Чапмановы слёзки!) (-)
От А.Никольский
К Рядовой-К (24.12.2010 20:45:22)
Дата 24.12.2010 20:51:36

это значит

что переговоры велись с целью повышения, а не понижения цены
От Рядовой-К
К А.Никольский (24.12.2010 20:51:36)
Дата 24.12.2010 21:10:49

Хрен их знает. Высокая политика...

>что переговоры велись с целью повышения, а не понижения цены
ИМХО, вообще, без знания ВСЕХ обстоятельств дела трудно делать ВЕРНЫЕ выводы.
http://www.ryadovoy.ru
От lagr
К Рядовой-К (24.12.2010 21:10:49)
Дата 24.12.2010 22:42:27

Re: Хрен их

>>что переговоры велись с целью повышения, а не понижения цены
>ИМХО, вообще, без знания ВСЕХ обстоятельств дела трудно делать ВЕРНЫЕ выводы.
> http://www.ryadovoy.ru
+1
Скоро противникам Мистраля будет стыдно за их ошибочные суждения.
От генерал Чарнота
К lagr (24.12.2010 22:42:27)
Дата 25.12.2010 00:40:45

Re: Хрен их

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Скоро противникам Мистраля будет стыдно за их ошибочные суждения.

Уже стыжусь, да.
От Kimsky
К lagr (24.12.2010 22:42:27)
Дата 25.12.2010 00:23:10

В смысле - уже греется железо, и смазаны щипцы? (-)
От lagr
К Kimsky (25.12.2010 00:23:10)
Дата 25.12.2010 15:33:20

Re: В смысле...

В смысле условия контракта более чем выгодны для РФ.
Не удивлюсь кстати если первый "мистраль рус" вступит в строй раньше чем некий авианосец в флот индии :)
От Exeter
К lagr (25.12.2010 15:33:20)
Дата 25.12.2010 16:32:20

Чем выгодны? Переводом миллионов непонятно на что? (-)
От lagr
К Exeter (25.12.2010 16:32:20)
Дата 25.12.2010 17:09:54

Re: Чем выгодны?...

Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

Если нет то корабли размером больше пограничного катера не имеют смысла. В этом случае отечественный производитель быстрыми темпами эволюционирует в сторону мышей.

Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей. Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет. В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.
В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.
От RTY
К lagr (25.12.2010 17:09:54)
Дата 26.12.2010 00:29:53

Re: Чем выгодны?...

>Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

"Большой" флот или нет - это скорее лозунг, реальный флот будет таким, какой страна может себе позволить исходя из денег, амбиций и(к сожалению) политических "нюансов" - не большой и не маленький.

> Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Так Мистраль - это десантный вертолетоносец, или корабль управления? Насколько я понимаю, это два разных типа корабля с разными задачами, которые сложно совмещаются в одном "образце".

>корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Так потому что флот их таких не заказывал никогда. Откуда им взяться? Какими чисто флотскими причинами вызвана необходимость _срочно_ иметь именно такие корабли, вместо того чтобы профильное флотское управление сформулировало промышленности задание на постройку, а промышленность построила?

>Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет.

Вот индусы позволяют нашей промышленности набирать опыт и развиваться. "Печальный опыт", даже если он действительно печальный - это опыт, который по большей части за деньги не купишь и у соседа не подсмотришь - его только самому приобретать можно. А родное отечественное правительство позволяет развиваться и приобретать опыт промышленности Франции.
Китайцы, кстати, со всеми своими возможностями уже оооооооооочень долго Варяг делают. Ничего, делают, вон дымит уже потихоньку.

>В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.

20%, причем явно не самая сложная - это передача технологий?
Что они нам передадут из закрытых данных? Системы связи и вооружения НАТОвские явно не передадут. Катера и вертолеты свои. Производство кораблей на 80% у них, и будет ли у нас - вопрос очень открытый (а если будет - то не будет ли это банальной "отверткой", которая не означает ни передачи технологий, ни получения опыта).
Очень сомневаюсь, что французы "отдадут" в Россию производство, например, энергетической установки.

> В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.

Эти корабли - основа флота? Однако...
От o-oi-o
К lagr (25.12.2010 17:09:54)
Дата 25.12.2010 17:31:22

Re: Чем выгодны?...

Output
>Вопрос стоял в моем понимании радикальнее: нужен ли РФ "большой" флот или нет.

Не думаю что вопрос стоял так. Почему вообще такая странная дихотомия: либо большой либо нет. Почему не рассмотреть "маленький" (москитный, прибрежный), "средний" (сиречь в возможностью осуществлять одним-двумя ОБК экспедиции) и господствовать в своих прибрежных, "большой" (то есть 2 флота ведут деятельность в неприлегающих морях и океанах) и "большой-бис" (все четыре флота реализауют советские потуги догнать американцев)

> Если нет то корабли размером больше пограничного катера не имеют смысла. В этом случае отечественный производитель быстрыми темпами эволюционирует в сторону мышей.

И что в этом страшного - пусть строят гражданские и совершенствуются

> Если нужен, то корабли класса Мистраль необходимы: корабли проекции силы и управления как класс отсутствуют в ассортименте российских производителей.

Больно нам позволят силу проецировать на проекции чужих сил и интересов развитые державы. "Большой флот" нам еще стоит может быть иметь, а "БОльшой флот-бис" нам просто незачем иметь так как его смысл - противостояние НАТО и США.

> Произвести его с учетом печального опыта индийского заказа в нормальные сроки и за нормальные деньги нереально: нет опыта, нет понимания что нужно, сложности с уровнем производственной базой: не ясно что надо из оборудования закупать а что нет.

Не такой уж индийский опыт и печальный - если судить по прессе там проблемы не технологические а как обычно организационные

> В общем было бы неплохо найти того кто сможет дать вышеуказанное и помочь осуществить контроль в полном объеме. На такую роль согласилась Франция - с передачей опыта, технологий, документации и кооперацией причем по уровню закрытости часть данных и вопросов находились за гранью на которую бы пошли другие развитые страны.

Что позволяет Вам судить о реальном содержании и уровне переданных технологий и главное - в силу их закрытости ? Могли бы составить табличку скажем вертикально перечислены технологии а потом в 3 горизонтальных графах по каждой позиции раскрыть - России + или минус есть ли, Франция - что передает, другие страны - могли бы дать и за сколько ?

> В общем руководство РФ исходя в том числе и из задачи создать в РФ основу нормального "большого" современного флота решило его самым оптимальным образом как в политическом так и в прагматическом ключе.
Input
От lagr
К o-oi-o (25.12.2010 17:31:22)
Дата 25.12.2010 23:04:38

Re: Чем выгодны?...

>Не думаю что вопрос стоял так. Почему вообще такая странная дихотомия: либо большой либо нет.
Потому что "большой" определяется несколько иначе: может ли флот может оперировать на Мировом океане либо нет. Т.е. в ваших терминах либо он от среднего и выше либо москитный.


>И что в этом страшного - пусть строят гражданские и совершенствуются
На гражданском наши уже давно спустились к мышам, кроме некоторых специальных типов, если бы не гос. поддержка.


>Больно нам позволят силу проецировать на проекции чужих сил и интересов развитые державы.
Как показывает 888 позволят в рамках разумного а больше нам и не надо.


>Не такой уж индийский опыт и печальный - если судить по прессе там проблемы не технологические а как обычно организационные
Там проблемы во всем и итог пока неутешителен.


>Что позволяет Вам судить о реальном содержании и уровне переданных технологий и главное - в силу их закрытости ?
Небольшое представление сложившееся из опыта работы в армии о том что является закрытой информацией а что нет.

>Могли бы составить табличку скажем вертикально перечислены технологии а потом в 3 горизонтальных графах по каждой позиции раскрыть - России + или минус есть ли, Франция - что передает, другие страны - могли бы дать и за сколько ?
По всем нет это слишком серъезный труд: советую посмотреть ув. Антонова некие вещи он приводит. А так для нас интересны система управления боевым кораблем и вообще область автоматизации.
От А.Никольский
К Exeter (25.12.2010 16:32:20)
Дата 25.12.2010 16:47:16

говорят на подходе нечто еще более нелепое, чем Мистраль

якобы в ГПВ-2010, ув.Exeter, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.
Правда, про "Украину" что-то давно ничего не слышно
От writer123
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 26.12.2010 00:56:17

А где здесь нелепость?

Хотя я бы за те деньги чем Ушакова латать - лучше бы Белгород (пр.949А) достроил. Лазарева с Нахимовым - там да, имеет смысл.
От RTY
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 25.12.2010 22:41:09

Re: А Нахимов?

>якобы в ГПВ-2010, ув.Exeter, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.

С Нахимовым уже вопрос решенный?
Или как обстановка.
От А.Никольский
К RTY (25.12.2010 22:41:09)
Дата 25.12.2010 23:33:21

Re: А Нахимов?

скорее всего я ошибся и речь о Нахимове как раз, он на Севмаше стоит
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (25.12.2010 16:47:16)
Дата 25.12.2010 20:52:47

Ре: говорят на...

здравствуйте !
>якобы в ГПВ-2010, ув.Еxетер, включили модернизацию "Ушакова" и "Лазарева" по цене 45 (!!!) млрд руб за штуку.

это намного более полезное вложение средств чем покупка четырех "Мистралей". к тоу же все эти миллиарды останутся в России.

>Правда, про "Украину" что-то давно ничего не слышно
с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Евгений Гончаров (25.12.2010 20:52:47)
Дата 25.12.2010 20:59:09

ИМХО, это безумие

чтобы занять рабочих в России и повысить потенциал ВМФ против сильного врага проще тому же Севмашу, где все это распилят, заказать еще три "Ясеня" за эти деньги.
От Евгений Гончаров
К А.Никольский (25.12.2010 20:59:09)
Дата 25.12.2010 21:15:40

Ре: ИМХО, это...

здравствуйте !
>чтобы занять рабочих в России и повысить потенциал ВМФ против сильного врага проще тому же Севмашу, где все это распилят, заказать еще три "Ясеня" за эти деньги.

а кто эти корабли модернизировать будет? тот же "Севмаш". а "Ясени" в мирное время имеют очень серьезный недостаток - их не видно :)

с уважением, Евгений Гончаров
От А.Никольский
К Рядовой-К (24.12.2010 21:10:49)
Дата 24.12.2010 22:05:12

согласен, все станет известно нескоро

но судя по ряду последних рассказов (не факт, что им доверять надо) политическая версия покупки представляется все менее весомой, а коррупционная - все более.
От Flanker
К А.Никольский (24.12.2010 22:05:12)
Дата 24.12.2010 23:21:09

Re: согласен, все...

>но судя по ряду последних рассказов (не факт, что им доверять надо) политическая версия покупки представляется все менее весомой, а коррупционная - все более.
Леша - но это же совсем тогда песец, ид и вешайся или иммигргируюй нафиг из этой страны.
Если на ТАКОМ уровне все решается размером взятки....
От o-oi-o
К Flanker (24.12.2010 23:21:09)
Дата 25.12.2010 01:29:04

Более вероятен другой сценарий

Вот и Дмитрий Анатольевич Медведев получил свою "прививку" :-) у него теперь есть свой коррупционный проект за который его можно преследовать - как в России, так из за рубежом.
Меня смущают сроки - конракт 2010 - выборы 2012 - постройка первого после выборов - а уход деньги до. Почему то пахнуло 180 млн долларов корпорации МиГ :-)
От генерал Чарнота
К Flanker (24.12.2010 23:21:09)
Дата 25.12.2010 00:39:01

Re: согласен, все...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)


>Леша - но это же совсем тогда песец, ид и вешайся или иммигргируюй нафиг из этой страны.
>Если на ТАКОМ уровне все решается размером взятки....

Проснулссо, лапочго.... :(
От Администрация (ID)
К генерал Чарнота (25.12.2010 00:39:01)
Дата 25.12.2010 14:11:35

1 день read-only за замусоривание форума.

Приветствую Вас!

>Проснулссо, лапочго.... :(

По совокупности, включая еще и :
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2124338.htm
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2124343.htm

Если нечего сказать по топику, то очевидно лучше просто промолчать.

С уважением, ID
От А.Никольский
К Flanker (24.12.2010 23:21:09)
Дата 25.12.2010 00:05:13

Re: согласен, все...

или иммигргируюй нафиг из этой страны.
+++++++++
может оказаться, что в стране, в которую эмигрируешь, такие большие оборонные проекты тоже без смазки не работают.
Если уж финская компания Patria подорвалась на взятках в Словении при продаже туда БТРов (а обе страны, Финляндия особенно, во всяких какашечных западных рейтингах среди наиболее некоррумпированных, особенно финны) то чего про нас говорить. Как сказал английский принц Эндрю (если верить викиликсу) про Центральную Азию - коррупция здесь очень высокая, как во Франции:)
Главное, что эти деньги можно было для флота же потратить на более нужные вещи. Несомненный плюс у Мистраля ИМХО один - камовцы, несомненно, раскрутятся. Ну еще немало инженеров, рабочих и моряков познакомятся с современными технологиями.
У многих врагов Мистраля наверху (а их хватает) надежда на то, что первое корыто будет загублено опытными матросами из Ингушетии, после чего и весь проект помрет.
С уважением, А.Никольский
От Flanker
К А.Никольский (25.12.2010 00:05:13)
Дата 25.12.2010 21:17:14

Re: согласен, все...

>или иммигргируюй нафиг из этой страны.
>+++++++++
>может оказаться, что в стране, в которую эмигрируешь, такие большие оборонные проекты тоже без смазки не работают.
>Если уж финская компания Patria подорвалась на взятках в Словении при продаже туда БТРов (а обе страны, Финляндия особенно, во всяких какашечных западных рейтингах среди наиболее некоррумпированных, особенно финны) то чего про нас говорить. Как сказал английский принц Эндрю (если верить викиликсу) про Центральную Азию - коррупция здесь очень высокая, как во Франции:)
Я не вчера родился и прекрасно понимаю, что такие дела сейчас без смазки не делаются и Виссарионыча не разбудить, но что бы все решалось размером смазки, чтобы миллиарды улетали на не нужные корыта, вместо подъема нашей промышленности и во всем этом решающим была бы даже не политика заинрывания с лягушатниками, а банальная коррупционная составляющая.... это за пределами моего понимания.
От RTY
К Рядовой-К (24.12.2010 20:45:22)
Дата 24.12.2010 20:50:59

Re: Внимание, вопрос

>>из источников в подрывных кругах, первое корыто будет стоить 700 млн евро
>
>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России, сейчас, важнее много.
>Можно было бы и так дать, а тут ещё и кораблик будетъ.

Какие-такие жизненные интересы страны пострадали бы вследствие "неулучшения" взаимоотношений с Саркози, если бы корабли не стали бы покупать (не в смысле пообещали и не купили, а если вообще не возникает такой идеи).
От Рядовой-К
К RTY (24.12.2010 20:50:59)
Дата 24.12.2010 21:15:14

Не с Саркози! А с Францией! Державой мировго уровня с...

>>>из источников в подрывных кругах, первое корыто будет стоить 700 млн евро
>>
>>За пару миллиардов евро приобрести авторитетного союзника для России, сейчас, важнее много.
>>Можно было бы и так дать, а тут ещё и кораблик будетъ.
>
>Какие-такие жизненные интересы страны пострадали бы вследствие "неулучшения" взаимоотношений с Саркози, если бы корабли не стали бы покупать (не в смысле пообещали и не купили, а если вообще не возникает такой идеи).

... баальшим авторитетом и, традиционно, "своеобразной" позицией по ряду вопросам в пику американцам.Для России важно наличие союзников - ещё раз повторяю. Хватит вариться в собственном "лжеавтаркическом" соку!
http://www.ryadovoy.ru
От генерал Чарнота
К Рядовой-К (24.12.2010 21:15:14)
Дата 25.12.2010 00:37:36

Re: Не с

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>... баальшим авторитетом и, традиционно, "своеобразной" позицией по ряду вопросам в пику американцам.Для России важно наличие союзников - ещё раз повторяю. Хватит вариться в собственном "лжеавтаркическом" соку!

Тока штаы у них ишо хуже держаццо.
Ишо хуже, чем у меня.
От RTY
К Рядовой-К (24.12.2010 21:15:14)
Дата 25.12.2010 00:30:44

Re: По большей части именно с Саркози

>>Какие-такие жизненные интересы страны пострадали бы вследствие "неулучшения" взаимоотношений с Саркози, если бы корабли не стали бы покупать (не в смысле пообещали и не купили, а если вообще не возникает такой идеи).
>
>... баальшим авторитетом и, традиционно, "своеобразной" позицией по ряду вопросам в пику американцам.Для России важно наличие союзников - ещё раз повторяю. Хватит вариться в собственном "лжеавтаркическом" соку!

Он себе на этих корабликах сделает пиар.
Тот, кто придет ему на смену, будет нуждаться в новых источниках для пиара, кораблики будут уже отработанным материалом.
Здесь может сработать правило "раз за водкой сбегал". Начали покупать - надо продолжать покупать. Прекратим покупать - будет повод для ухудшения отношений.

Что касается Франции вообще, то большинству населения до этих корабликов не холодно и не жарко. Судостроители да, но это не очень большой процент общественного мнения.
От wolff
К RTY (25.12.2010 00:30:44)
Дата 25.12.2010 10:00:34

Re: По большей...

>Судостроители да, но это не очень большой процент общественного мнения.

Не только судостроители, но и смежники: металлурги, транспортники, электронщики... Опять же, банковская сфера.

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.
От RTY
К wolff (25.12.2010 10:00:34)
Дата 26.12.2010 10:58:02

Re: По большей...

>>Судостроители да, но это не очень большой процент общественного мнения.
>
>Не только судостроители, но и смежники: металлурги, транспортники, электронщики... Опять же, банковская сфера.

Если у судостроителей это будет, условно, 10% заказа отрасли (в общем заметно), то у смежников это будет уже, условно, 0.5% заказа каждой отдельно взятой отрасли - незаметно...
От А.Никольский
К Рядовой-К (24.12.2010 21:15:14)
Дата 24.12.2010 22:09:07

можно было спокойно купить в таком случае Аэгробусы

очередную порцию А330, аналогов которых у нас увы нет, или еще что-то полезное. Был даже прожект купить 6-8 А380 в варианте скотовоза (т.е. на 800 рыл) и заменить ими поезда до Владика, дотируя билеты. Да и в военной сфере можно было бы еще что-то купить, хотя не так много конечно
От Рядовой-К
К А.Никольский (24.12.2010 22:09:07)
Дата 24.12.2010 22:21:50

Мы не знаем причин и критериев выбора! (-)

>очередную порцию А330, аналогов которых у нас увы нет, или еще что-то полезное. Был даже прожект купить 6-8 А380 в варианте скотовоза (т.е. на 800 рыл) и заменить ими поезда до Владика, дотируя билеты. Да и в военной сфере можно было бы еще что-то купить, хотя не так много конечно

а вот судостоение - поскромнее. ИМХО.
http://www.ryadovoy.ru
От RTY
К Рядовой-К (24.12.2010 22:21:50)
Дата 25.12.2010 00:32:19

Re: Это не значит, что причины и критерии были вообще

и были близки к оптимальным в частности.