От Сибиряк
К Лейтенант
Дата 22.12.2010 19:00:25
Рубрики WWII; ВВС;

на чем основано сие утверждение? (-)
От Лейтенант
К Сибиряк (22.12.2010 19:00:25)
Дата 22.12.2010 19:36:44

На том, что в книгах памяти бешенное количество дублей

Это как бы факт достаточно известный. Как и то что первоначально суммарная цифра по книгам памяти превышала кривошеевскую в два раза. Собственно дубли вроде бы потихоньку вычищают при этом суммарная цифра по книгам памяти падает.
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 19:36:44)
Дата 22.12.2010 19:49:47

Re: На том,...

>Это как бы факт достаточно известный. Как и то что первоначально суммарная цифра по книгам памяти превышала кривошеевскую в два раза. Собственно дубли вроде бы потихоньку вычищают при этом суммарная цифра по книгам памяти падает.

вот я смотрю книгу Памяти Алтайского края - там все данные приводятся по районам и сельсоветам - и никаких дублей не вижу. Понятно, что в списке, относящемся к одному сельсовету, никаких дублей и не может быть (как вы это себе представляете?), но на всякий случай беру выборочно ФИО и проверяю поисковиком - вдруг человек оказался повторен в каком-нибудь другом сельсовете или районе - пока повторов не обнаружил.
От Лейтенант
К Сибиряк (22.12.2010 19:49:47)
Дата 22.12.2010 20:12:52

Дубли в книгах памяти

В архивах форума много обсужденией на эту тему.Насколько я понимаю, в разных регионах книги памяти собирали по разному, но как правило использовали все доступные источники - данные военкоматов, данные сельсоветов и т.д. и т.п. В результате один и тот же человек попадал в книгу с разными опечатками в ФИО, разными вариантами места жительства и т.д. Так же шло дублирование между книгами разных регионов.

>вот я смотрю книгу Памяти Алтайского края - там все данные приводятся по районам и сельсоветам - и никаких дублей не вижу.

У других людей эксперименты по поиску своих родственников приводили к другим результатам - некорых найти не удается, зато другие в 3-х, а то и пяти экземплярах. Впрочем с тех пор вроде бы проведена большая работа по чистке явных дублей - в силу этого интересно, общая цифра по Алтаю на котрую Вы опираетесь когда была получена - она основана на текущих данных базы или взята из печатного источника некоторой давности.

Кстати что Вы вообще никаких подозрительных на дубли записей не находите это очень и очень странно. В стране масса однофамильцев, среди них есть и полные тезки и при том с одним годом рождения, так что подозрительные записи должны бы попадаться даже при гипотетическом полном отсутствии дублей.
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 20:12:52)
Дата 22.12.2010 20:39:38

Re: Дубли в...

>В результате один и тот же человек попадал в книгу с разными опечатками в ФИО, разными вариантами места жительства и т.д.

ну что ж попробую несколько десятков фамилий, посмотрю на результат. Но по сделанным попыткам уже ясно, что "бешенного" дублирования в алтайских книгах нет.

>Так же шло дублирование между книгами разных регионов.

это да, брат моей бабушки внесен в книгу Алтайского края (откуда призван), Калининградской области (где похоронен) и Хабаровского края, куда его записал писарь госпиталя, т.к. не осилил осмыслить запись Хабарский р-н Алт. края в военном билете. Но последнее, очевидно, достаточно редкий случай

>У других людей эксперименты по поиску своих родственников приводили к другим результатам - некорых найти не удается, зато другие в 3-х, а то и пяти экземплярах.

вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?

>Впрочем с тех пор вроде бы проведена большая работа по чистке явных дублей - в силу этого интересно, общая цифра по Алтаю на котрую Вы опираетесь когда была получена - она основана на текущих данных базы или взята из печатного источника некоторой давности.

книга издана в первой половине 90-х. Интернета, считай, еще не было.

>Кстати что Вы вообще никаких подозрительных на дубли записей не находите это очень и очень странно. В стране масса однофамильцев, среди них есть и полные тезки и при том с одним годом рождения, так что подозрительные записи должны бы попадаться даже при гипотетическом полном отсутствии дублей.

ну я и не пытаюсь проверять на дубли Петровых Иванов Васильевичей 1921 г.р. :)
От Лейтенант
К Сибиряк (22.12.2010 20:39:38)
Дата 22.12.2010 21:01:48

Ну тогда понятно

>ну что ж попробую несколько десятков фамилий, посмотрю на результат. Но по сделанным попыткам уже ясно, что "бешенного" дублирования в алтайских книгах нет.

А вот такие дубли как искать думаете "поисковиком":
"А сколько фамилий, искаженных до безобразия и полной неузнаваемости? Вместо Набабадьева – Абабадьев, а красноармеец Василий Бордеев стал на страницах мордовской Книги Памяти Василием Борделем…"

>вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?

В книгах памяти то же самое и по тем же причинам.

>книга издана в первой половине 90-х. Интернета, считай, еще не было.
Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 21:01:48)
Дата 23.12.2010 07:54:55

Re: Ну тогда...

>"А сколько фамилий, искаженных до безобразия и полной неузнаваемости? Вместо Набабадьева – Абабадьев, а красноармеец Василий Бордеев стал на страницах мордовской Книги Памяти Василием Борделем…"

а это точно дубли? Я так понял, что это просто примеры искажения фамилий.

>>вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?
>
>В книгах памяти то же самое и по тем же причинам.

ну вот рядом разобрали мордовскую книгу, считающуюся качеством неиже средней, и претензии ней в основном связаны с неполнотой сведений, а не сдублированием.

>Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.

угу, по Мордовии скорректировали с уменьшением на 400 душ и при этом продолжается разговор о том, что по-прежнему остаются тысячи неучтенных. По Алтаю, кстати, продолжается процесс пополнения Книги, а не сокращения ее.

В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:54:55)
Дата 23.12.2010 12:26:52

Re: Ну тогда...

>ну вот рядом разобрали мордовскую книгу, считающуюся качеством неиже средней, и претензии ней в основном связаны с неполнотой сведений, а не сдублированием.

Мои претензии связанны с дублированием - потому что мои претензии к книге памяти это претнзии к источнику сводных цифр. А претнзии автора статьи связаны с непонотой - потому что это претнзии к монументу в котором ни один человек не должен быть забыт (а дублирование побочный недостаток).

>>Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.

>угу, по Мордовии скорректировали с уменьшением на 400 душ и при этом продолжается разговор о том, что по-прежнему остаются тысячи неучтенных.

А они себе такой цели и не ставили. Выявленные "излишки" - это побочный результат поиска неучтенных.
Серьезно дубли чистят в ОБД. Вот там их вычистили миллионы (хотя существенный процент дублей обнаружению простыми методами принципиально не поддаются).

> По Алтаю, кстати, продолжается процесс пополнения Книги, а не сокращения ее.

Потому что цель пополнения ставится, а сокращения - нет.

>В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.

Не "верояно", "мне очень хочется чтобы"
От Сибиряк
К Лейтенант (23.12.2010 12:26:52)
Дата 23.12.2010 18:14:50

Re: Ну тогда...

>Не "верояно", "мне очень хочется чтобы"

не так уж чтобы очень хочется, но к цифре 15-17 млн погибших военнослужащих приводят различные пути.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 18:14:50)
Дата 24.12.2010 12:19:34

Излагаете, обсудим (-)
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 12:19:34)
Дата 24.12.2010 13:30:13

Re: Излагаете, обсудим

ну возьмем к примеру различие в численности женщин и мужчин по переписям 1959 (перевес женщин в 20 млн) и 1939 (7 млн). Отсюда легко получаем, что 13 млн - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих.
От Лейтенант
К Сибиряк (24.12.2010 13:30:13)
Дата 24.12.2010 20:41:59

То есть Вы в принципе не допускаете наличия сверхсмерности

мужчин по сравнению с женщинами, по причинам отличным от гибели в боевых действиях?

Давате проверим:

В 1990-м в РФ было 69,1 млн. мужчин и 78,5 млн. женщин
В 2009-м в РФ 65,7 мужчин, 76,3 млн. женщин

Т.е. число мужчин сократилось на 3,4 млн, а женщин только на 2,2 млн.
вывод 1.2 милиона мужчин - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих? Так?
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 20:41:59)
Дата 25.12.2010 06:25:32

Re: То есть...

>В 1990-м в РФ было 69,1 млн. мужчин и 78,5 млн. женщин
>В 2009-м в РФ 65,7 мужчин, 76,3 млн. женщин

>Т.е. число мужчин сократилось на 3,4 млн, а женщин только на 2,2 млн.
>вывод 1.2 милиона мужчин - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих? Так?

причины сверхсмертности молодых мужчин в 90-е хорошо известны - водка, наркотики и криминальные войны. Если угодно можете сбросить 1 млн на аналогичные причины в 40-е.

От Лейтенант
К Сибиряк (25.12.2010 06:25:32)
Дата 25.12.2010 11:14:34

Re: То есть...

>причины сверхсмертности молодых мужчин в 90-е хорошо известны - водка, наркотики и криминальные войны. Если угодно можете сбросить 1 млн на аналогичные причины в 40-е.

Водка кстати очень даже входит в список причин - вы берете данные за 39-57 годы, а после войны пить начали намного больше. Разгул приеступности после воны - было и такое. Очень важная причина причина - сердечно-сосудистые. В условиях сильного постояного стресса и физических свернагрузок косят в первую-очередь мужчин, особенно немолодых. От голода и истощения мужчины тоже умирают первыми в силу как физиологических, так и социальных причин. Далее - в случае любого рода репрессий - первыми под раздачу попадают именно мужчины. А тут у нас за описанный период помимо фашистов (которых, никто не отменял) - например очень большая сверхмертность в советских лагерях в первые два военных года (только за это время 500 000 умерщих из которых не менее 350 000 - избыточная смертность). Еще имеем существенный подрыв здоровья мужчин военнослужащих в результате ранений и увечий, что безусловно влекло повышенную смерность в послевоенный период.

Также в период 39-57 годы имеем - финскую войну (более 100 тыс мужчин)., локальные конфликты низкой интенсивности в прибалтике и западной Украние (война с бендеровцами и "лесными" братьями).
Далее имеем большое количество мужчин, сотрудничавших с окупантами в той или иной форме (от боев составе дивизий СС, до службы старостами - более миллиона). Часть из них были убиты в ходе боевых действий КА и партизанами, другая, тоже существенная часть ушли с немцами, сдались англо-американцам и стали эмигрантами (кое-кого как Власова выдали, но большинство - нет). Получается и тут тоже сотни тысяч мужчин убыло.

В общем разница между 8,6 млн. по Кривошееву и 13-ю миллионами "недостачи мужчин" это никак не минимальная оценка "недоучета погибших военнослужащих".

Заметьте, я всю дорогу оспариваю не то что неджоучета вообще не было, я оспариваю ваши оценки его масштабов.
От Сибиряк
К Лейтенант (25.12.2010 11:14:34)
Дата 25.12.2010 14:55:33

Re: То есть...

на эту тему можно очень много рассуждать, хотя нужно просто брать соответствующие статистические данные и смотреть, что получается по алкоголизму, сердечно-сосудистым, подавлению бандитизма и пр. Замечу только, что для немцев перевес численности женщин над численностью мужчин после войны как раз минимальную оценку фронтовых потерь (+погибшие в плену)и дает.
От марат
К Сибиряк (23.12.2010 07:54:55)
Дата 23.12.2010 09:19:38

Re: Ну тогда...


>В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.
Здравствуйте!
Могу предложить такой вариант - с неоккупированных территорий призывли всю войну, поэтому процент выше среднего, а с оккупированных - до оккупации и после, соответсвенно потери военнослужащих дали процент меньше среднего.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (23.12.2010 09:19:38)
Дата 23.12.2010 09:55:34

Re: Ну тогда...

>Могу предложить такой вариант - с неоккупированных территорий призывли всю войну, поэтому процент выше среднего, а с оккупированных - до оккупации и после, соответсвенно потери военнослужащих дали процент меньше среднего.

я так понимаю, что по регионам, побывавшим в оккупации, более-менее надежная статистика по призыву вообще отсутствует, т.к. документы военкоматов в массовом порядке уничтожались при отступлении, а при освобождении призыв мужчин военнообязанного возраста зачастую осуществлялся воинскими частями, которые и не успевали провести нормального учета вновьпризванных по причине их быстрого расходования.
От Лейтенант
К Лейтенант (22.12.2010 20:12:52)
Дата 22.12.2010 20:24:32

Вот например статья про Мордовскую книгу памяти

http://mordig81.livejournal.com/13489.html

Мордовская Книга Памяти – современный взгляд
Прошло 10 лет, как был выпущен в свет последний 9 том Книги Памяти Мордовия – закончена работа над нерукотворным памятником для всех погибших, умерших от ран, пропавших без вести и умерших в плену солдат и офицеров Красной Армии, уроженцев Мордовии и призванных с ее территории. За этот срок была создана электронная база на основе данных бумажного варианта и защищена одна кандидатская научная работа. Теперь уже возможно взглянуть непредвзято и проанализировать работу мордовской редколлегии, которая прекратила свое существование в 1999 году.



История создания Книг Памяти
По данным с сайта soldat.ru: 17 января 1989 года в Политбюро ЦК КПСС было принято Постановление «О Всесоюзной Книге Памяти», ставшее отправной точкой работ над созданием Всесоюзной Книги Памяти периода Великой Отечественной войны. По всей стране вплоть до районов, поселков, трудовых коллективов были созданы редакционные коллегии, которые занялись сбором и обобщением сведений о погибших и пропавших без вести земляках. Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников. Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).
Стало ясно, что без глобальной обработки сведений о потерях личного состава, хранящихся в Центральном архиве Министерства Обороны РФ (далее ЦАМО), Центральном военно-морском архиве МО РФ, архивах пограничных и внутренних войск, Российском государственном военном архиве, и последующей их рассылки на места создание достоверной Всесоюзной Книги Памяти будет невозможным. Было принято решение о компьютеризации донесений о потерях на базе Всесоюзного НИИ документоведения и архивного дела (далее ВНИИДАД) при финансовой поддержке советского Фонда мира. На средства Фонда была закуплена новейшая по тем временам компьютерная техника, запасы расходных материалов, наняты специалисты, которые в конце 1990 г. приступили к работе по вводу сведений о потерях личного состава в базу данных. Поставку подлинных документов осуществляли специалисты ЦАМО. По мере накопления информации происходила ее сортировка по региональному признаку, причем это происходило по нескольким критериям: по месту рождения, при его отсутствии - по военкомату призыва, при обоюдном отсутствии - по месту гибели воина. Рассортированные таким образом по регионам и распечатанные по 9-11 персоналий на листе формата А-4 сведения рассылались по регионам в адрес редакций Книг Памяти.
Они-то и стали основным источником сведений о судьбах воинов и главным подспорьем для работы редколлегий Книг Памяти, на котором исполнители стали строить свою работу. Сопоставление данных военкоматов и ЦАМО иногда выявляло противоречия в описании судьбы воина, но в подавляющем большинстве случаев способствовало выявлению достоверной информации. Многие редколлегии стремились закончить свою работу к 50-летию Победы. Но жизнь распорядилась по-другому: осилить всю работу за 5 лет при условии, что многие рабочие группы областных редакций, суммировавших всю работу районных и городских редколлегий, имели максимум 3-4 стола, шкаф, 3-4 стула и одну печатную машинку, тем более, качественно, было невозможно. Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными, а по сотням тысяч персоналий в изданные тексты Книг Памяти необходимо было вносить изменения. Это произошло потому, что основная часть архивной информации в виде распечаток ВНИИДАД начала поступать в регионы лишь в 1993-95 гг. А к тому времени многие регионы уже сдали в печать не выверенные согласно данным ЦАМО массивы сведений, стараясь успеть выпустить Книгу Памяти к юбилею Победы! Справедливости ради совершенно необходимо отметить самоотверженный труд членов рабочих групп редколлегий, в основном, ветеранов войны и труда. Многие теряли на этой работе здоровье, но продолжали начатое дело. Всем им нужно отдать должное, поскольку, не будь их скрупулезной работы в самом начале пути по созданию Книг Памяти, всем последователям было бы весьма трудно. Ветераны осилили груз сбора первичного материала, который сейчас собрать практически невозможно.
В Мордовии редколлегия Книги Памяти была образована на основе постановления Правительства РФ от 22 декабря 1992 года об издании Книги «Память». В разные годы республиканскую редколлегию возглавляли Тамара Тюрина, Владимир Сироткин и Александр Пыков. Редколлегия получила распечатки ВНИИДАД на 80 тыс. погибших, из них 17 тыс. наших земляков не значились в архивах республики. При работе было выявлено 27 тыс. имен солдат и офицеров без похоронных извещений. Всего было издано 9 томов Книги Памяти Мордовия (22 района республики и г. Саранск). 9 том, изданный в 1999 году, дополнял первые 8 томов. Тираж томов Книги Памяти Мордовия колебался от 2,5 до 4 тыс. экземпляров, полный тираж составил 27 тыс. 500 экземпляров.


Недостатки и ошибки
Книга Памяти республики из-за ряда массы ошибок на фоне остальных книг регионов выглядит ниже среднего. Во-первых, решение Редколлегии заменить причину выбытия «пропал без вести» на «погиб в бою». Многих жителей Мордовии запутала эта словесная перестановка, а последующим исследователям Книги Памяти затруднило анализ потерь. Кроме того, выяснилось, что, не афишируя, заменили так же у многих причину гибели с «умер или погиб в плену» на «погиб в бою», тем самым родные воинов были лишены возможности узнать правду об истиной судьбе родного человека. Во-вторых, непонятно насколько полные списки были получены из ВНИИДАД – в трудные 90-е годы институт ввел плату за получение распечаток. Возможно, поэтому на более чем 130 тысяч данных было получено лишь 80 тысяч данных подтвержденных документами ЦАМО. В-третьих, стараясь ускорить работу, редколлегия пошла на сознательное упрощение данных, которые были ими получены и внесены в Книгу Памяти. Что в распечатках ВНИИДАД, что в похоронках военкоматов республики были даны более полные данные: 1) Были указаны воинские части, до полка (на похоронках ставились в виде печати), иногда указывались полевая почтовая станция или полевая почта. Это позволяло в некоторых случаях, особенно по без вести пропавшим бойцам, установить их место службы и, изучив историческую литературу, указать возможное место гибели. 2) Указывалась точная дата гибели. В нашей Книги Памяти эти данные не сочли нужным вносить, ограничившись месяцем и годом гибели солдата. Между тем для многих до сих пор важно, когда точно погиб человек, чтобы хотя бы знать, когда ставить ему свечу за упокой… 3) Место гибели – 700 метров севернее д. Куклино, заносилось в Книгу Памяти как д. Куклино. Это путало зачастую родственников, так как их родные были погребены в неучтенных военкоматом воинских захоронений – часто ожесточенные бои вокруг деревень и сел образовывали кольуо из братских захоронений, а ухаживаемым и учтенным обычно становилась братская могила в центре села. Из-за этого происходили конфликты, так как фамилии родных родственники не находили на стелах памятников. Все вышеуказанные данные помогли бы родственникам в поиске захоронений своих отцов и дедов.
Есть еще один важный момент. Во время работы редколлегии, ей были доступны многие документы военкоматов, которые сейчас по разным причинам утрачены. Например, сгорели военкоматы в Торбеево и бывшем райцентре Пурдошки, кое-где документы времен Великой Отечественной стали просто уничтожать, т.к. они уже пролежали положенный срок в 50 лет. Да и сколько может выдержать бумага, хранящаяся в условиях далеких от идеальных? Зачастую эти документы в наше время удалены из реестров архивов военкоматов, и им отводится первый попавшийся угол. Теперь же с объединением военкоматов и вовсе не ясна судьба, которая уготована подобного рода свидетельствам… А ведь среди них есть уникальные, как, например, Книга призыва, куда вносились сведения о призывнике, дате его призыва, но самое главное – куда он был направлен, что могло бы оказать большую помощь в установлении его дальнейшей судьбы, когда неизвестно ничего. Таких данных нет в ЦАМО, а они продолжают гибнуть из-за нашей халатности и времени.
Кроме того, Книга Памяти имеет большее количество дублей и ошибок. Так в Книге Памяти Мордовия не указан ни один погибший генерал, уроженец Мордовии: генерал-майор Котельников Яков Георгиевич, командир 19 сд, уроженец Краснослободского района, пропал без вести в октябре 1941 в Вяземском котле; генерал-майор Герасим Васильевич Мухин, уроженец Инсарского района, командир 34-го гв. ск, умер от ран 26 мая 1943; генерал-майор Иван Евграфович Турунов, уроженец Ичалковского района, командир 169-й сд, умер от ран 5 августа 1941; генерал-майор Николай Александрович Дедаев, уроженец Дубенского района, командир 67-й сд, погиб в бою 25 июня 1941. Однако почему-то в 1-м томе указан «пропавшим без вести» генерал-майор Герасимов Иван Михайлович, «родившийся» в Саранске, здесь же призванным. На самом деле к Саранску он отношение только потому, что здесь проживала в эвакуации или у родственников его жена. Мало того, что напутали с этими данными, так еще и «увековечили» Ивана Михайловича как пропавшего без вести в сентябре 1941 года. А вот что пишет в своей книге Свердлов Ф.Д. «Советские генералы в плену»: «Генерал-майор Герасимов Иван Михайлович родился 5 января 1901 года в Санкт-Петербурге в семье рабочего-металлиста. … В ноябре 1940 года окончил Высшие академические курсы при Военной академии Генштаба, и был назначен командиром 146-й стрелковой дивизии Киевского особого военного округа. Уже в середине июля 1941 года дивизия вместе с соседними соединениями была окружена противником. 12 сентября 1941 года отряд во главе с Герасимовым был разбит немецкой частью, а он с несколькими командирами был окружен и захвачен в плен. Находился в ряде лагерей для военнопленных в Германии, а с половины 1943 года - в крепостях-тюрьмах Нюренберг и Ваисенбург. 4 мая 1945 года был освобожден американскими войсками. 29 декабря 1945 года он был арестован и просидел в тюрьме до 1 августа 1953 года. 2 ноября 1956 года был полностью реабилитирован. Умер генерал Герасимов 19 апреля 1968 года в г. Бердичеве». У нас же фамилия генерал-майора выбита на плитах воинов погибших в Великой Отечественной войне около Вечного огня…
А сколько фамилий, искаженных до безобразия и полной неузнаваемости? Вместо Набабадьева – Абабадьев, а красноармеец Василий Бордеев стал на страницах мордовской Книги Памяти Василием Борделем… В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором. Никто не забыт, ничто не забыто, но вот Герой Советского Союза, уроженец Большеигнатовского района, Александр Асманов похоже на это право не имел, для него места в Книге Памяти не нашлось. Как и для сотен (а может больше) других сынов Мордовии, забытых при составлении Книги Памяти… И наоборот на страницы попали имена десятков погибших, которые не имеют ровным счетом никакого отношения к республики: они не уроженцы, не были призваны нашими военкоматами и даже их родственники здесь не проживали. Иногда это было из-за ошибок самого бойца или писарей, иногда из-за недостаточности присланных данных создатели, боясь допустить ошибку.
Общее количество погибших, умерших от ран и пропавших без вести в Книге Памяти Мордовия не 130 тыс. 960 человек, как было написано на страницах Книги Памяти, а 130 тыс. 591 (пересчет произведен МРПО «Поиск»). Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека, при этом погибли в бою, при исполнении служебных обязанностей и пропали без вести 118 тыс. 172 человека, умерли от ран и болезней – 11 тыс. 909 человек, погибли и умерли в плену – 356 чело-век, у 46 человек причина не указана. Т.е. из 241 тыс. призванных уроженцев и жителей Мордовии погиб каждый второй, а место гибели известно лишь у 56 тыс. 605 человек, да и то у 4 тыс. 184 человека указан только район, область (страна) гибели. 73 тыс. 878 (!) бойцов и офицеров можно считать пропавшими без вести.
Отдельно нужно отметить вопрос по погибшим в плену – в Книге Памяти Мордовии таких всего 356 человек. Понятно, что каждый из них боль для родных, в советское время даже большие препоны в карьерном росте, выезде за границу или просто шипение за спиной « а у них отец (дядя, брат и т.д.) в плен сдался». Однако на сегодняшний момент в ОБД-Мемориал выявлено более 2500 уроженцев Мордовии, умерших в плену. Часть из них не значится в Книге Памяти, другие «замаскированы» под погибших в бою (при этом дата гибели дана по дате гибели в плену, а не когда он пропал без вести), но какая-то часть погибших в плену для своих родственников все еще пропавшие без вести и даже не внесены в Книгу Памяти Мордовия.
Все вышеуказанные недостатки не дают основания для отрицания всех данных в Книге Памяти, но намного снижают ее ценность и должны побудить к дальнейшему совершенствованию Книги Памяти. На последнем замечании надо остановится подробнее: закрытие редколлегии было большой ошибкой – не столько для совершенствования Книги Памяти Мордовия, как для запросов родственников о судьбе своих родных в годы ВОВ (сейчас эту функцию неофициально взял Мемориальный музей Военного и Трудового подвига 1941-1945 гг.). В 1999 году при закрытии редколлегии казалось, что новых источников для совершенствования Книги Памяти Мордовия нет – через 11 лет ситуация кардинально изменилась. Еще в 2006 году правительством РФ было принято решении о создании на основе фондов ЦАМО электронной базы данных, доступ к которой шел через сеть Интернет. На сегодняшний момент создание Объединенной базы данных «Мемориал» (obd-memorial.ru) завершено (в основе фонды ЦАМО, военно-морского архива, началась работа над фондами военно-медицинского архива). Многие родственники получили возможность напрямую из архивных источников узнать о судьбе своих родных из первичных документах о потерях. Больше того, сейчас на сайте soldat.ru выложены справочники полевых почт и станций, условных наименований в/ч, а в послевоенные время запросы в военкоматах (они есть так же в ОБД-Мемориал) принимали на основе последних писем от солдата. Сейчас возможно расшифровать эти данные, то есть узнать часть, в которой служил солдат, а зная временной промежуток и, используя историческую литературу, очертить район, где пропал без вести солдат. Пропал без вести – это когда у воинской части, где служил солдат нет данных о его судьбе – он мог как погибнуть в бою, так и подобран раненным санитарами другой воинской части, а так же попасть в плен.
Таким образом, на текущий момент есть все условия для обновления и пополнения данных в Книге Памяти Мордовия – в январе 2008 года в Главе Республике Мордовия было написано коллективное письмо (Мемориальный музей Военного и Трудового подвига 1941-1945 гг.; Мордовское Республиканское Патриотическое Объединение «Поиск»; Архивно-Поисковая группа «Броня») с предложением возобновить работу редколлегии с целью создания новой Книги Памяти Мордовия, используя ресурс ОБД-Мемориал. Однако, никакого официального ответа за два прошедших года не было получено…
Энтузиастами в течение года удалось сверить 2000 данных на бойцов и командиров РККА (из 7672 фактически содержащихся по городу Саранск): из них у 1359 были добавлены воинские части или последний почтовый адрес, у 1210 - точная дата гибели или когда пропал без вести, у 135 – дата и место призыва, у 138 – места гибели. Если такая тенденция продержится по всей Книги Памяти - то чуть больше 9000 пропавших без вести обретут места гибели или захоронения. Но видимо все это меркнет перед «огромными» задачи Правительства Республики Мордовия по подготовке к празднованию 1000-летия дружбы русского и мордовского народов.

P.S. Сейчас «мордовские начальники» опомнились и в быстром порядке (до апреля месяца!) нужно создать 10-й дополнительный том Книги Памяти. По сути, это все «отмазка» - нужны не дополнительные тома, а вновь создать редколлегию Книги Памяти и поручить ей к 2015 году дополнить и обновить Книгу Память.

P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии). Отмечу, что дивизия в основном вела наступательные бои и заняла большую часть территории, на которой вела бои и все равно количество без вести пропавших почти в 2 раза больше чем известно убитых. Несмотря, на миф о том, что Красная армия своих бойцов не считала – командование 16-й А отреагировала на эти цифры: 30 августа 1942 (видимо это вывод еще по предварительным цифрам поданным ранее) генерал-лейтенант Баграмян издает приказ № 0090, где говорится: «Этот возмутительный факт (1738 человек без вести пропавшими - авт.) явился следствием плохой работы штабов 5-го гвардейского стрелкового корпуса, 326-й стрелковой дивизии, слабого руководства и контроля за их работой со стороны командования этих соединений. Приказываю: 1. Командиру 5-го гвардейского стрелкового корпуса назначить расследование состояния учета людей в 326-й стрелковой дивизии и виновных привлечь к ответственности. 2. Командиру 326-й стрелковой дивизии послать своих представителей в медсанбаты и госпиталя других соединений для учета раненых, умерших бойцов и командиров с последующим исключением их из числа без вести пропавших. Организовать сбор убитых и их похороны. 3. За невыполнение приказа НКО № 450 1940 года об учете людей командира 326-й стрелковой дивизии полковника Карамышева и Военного Комиссара полкового комиссара Петрова - предупреждаю. Начальника штаба 326-й стрелковой дивизии подполковнику Карпову, Военному комиссару штаба 326-й стрелковой дивизии батальонному комиссару Блинову - объявляю выговор.» И сразу все выясняется: «Главная причина этого (большого количества без вести пропавших - авт.) состоит в том, что в первых же боях стрелковые подразделения потеряли не только большое количество бойцов стрелковых подразделений, но и писарского состава. К 25 августа писари выбыли из строя почти во всех стрелковых батальонах. Так в 1101 сп, который первым вступил в бой писарский состав рот и батальонов почти весь выбыл убитыми и раненными уже за время первых четырех дней боев. Только после большой работы, работники штаба дивизии удалось внести уточнения в явно преувеличенные данные о пропавших без вести и по невыясненным причинам. В результате по состоянию на 1 сентября из цифры 1738 подлежало исключению 317 человек, а потом 668 бойцов и командиров обнаруженных в медсанбатах и госпиталях других соединений. С 1 по 4 сентября были разысканы еще 52 человека раненных, находящихся в одном из армейских госпиталей. На оставшиеся 700 человек штаб дивизии получил оформленные акты команд погребения, подтверждающая, что значительная часть бойцов, считающихся без вести пропавшими, в действительности погибли и были погребены неопознанными, так как у многих никаких документов не было.»
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 20:24:32)
Дата 23.12.2010 11:58:06

небольшое дополнение по дублям

>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.

С этими Гурьяновыми вообще-то все очень непросто. Скорее всего это все разные люди, просто им всем записали одно и то же время и место гибели, в действительности известное только для одного из них. Вот смотрите сводка по Мордовским книгам:

Т. 3

Гурьянов Арсений Егорович, род. 1913, с. Старые
Найманы, Большеберезниковский р-н, МССР. Морд-
вин. Призван в Сов. Армию, С.Б.Березники. Рядо-
вой. Погиб в бою, июнь 1942.

T.7

Гурьянов Арсений Егорович, род. 1913, д. Н. Ка-
рачиха, Ромодановский р-н. Русский. Призван в Сов.
Армию в 1941, пос. Ромоданово. Рядовой. Погиб в
бою, июнь 1942. Похоронен в д. Мясной бор, Нов-
городская обл.

Т.7

Гурьянов Арсений Егорович, род. 1913, с. Ускляй,
Рузаевский р-н. Русский. Призван в Сов. Армию в
1941, г. Рузаевка. Рядовой. Погиб в бою, июнь 1942.
Похоронен в д. Мясной бор, Новгородская обл.

Т. 8
Гурьянов Арсений Егорович, род. 1913, с, Кондров-
ка, Темниковскнй р-н. Русский. Призван в Сов. Армию
в 1941, г. Темников. Рядовой. Погиб в бою, июнь 1942-
Похоронен в д. Мясной Бор, Новгородская обл.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 11:58:06)
Дата 23.12.2010 13:15:30

Может быть и полные тезки погибшие в одно время в одном месте

Если фамилия, имя и отчество в тех местах распространенные, то полные тезки одного года рождения должны встречатся. Призвали их одновременно попали все в 2-ю ударную и там погибли примерно в одно время (что не удивительно с учетом судьбы 2-й ударной). А день гибели одинаковый, потому что потери учтены "задним числом" вышестоящим штабом.

А может быть и дубль или частично одно, частично другое, причем чтобы докопаться нужно проводить целое иследование с сопоставлением данных разных архивов (в том числе не имеющих отношения собственно к факту гибели). И что характерно с негаратированным результатом.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.12.2010 13:15:30)
Дата 23.12.2010 13:31:54

Но мне почему-то кажется что в данном конкретном случае

описанное иследование именно что провели и выяснили, например, что

Гурьянов Арсений Егорович, род. 1913 из
С.Б.Березники.
пос. Ромоданово.
с. Ускляй,
г. Рузаевка,
с, Кондровка,
г. Темников.

реально проживал только в одном из этих Н.П., а в остальных проживали разные его родственники, которые при послевоенном подворовом опросе (проводился военкоматами в 1946-м если не путаю) сообщили его фамилию в качестве погибшего.

Возможно перекресное сличение архивов было и не нудно, т.к. у автора статьи была возможность отследить полную дату рождения (а не только год) - он же пишет, что в книгу памяти информация котрой располагали составилтели попала в урезанном виде.
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 20:24:32)
Дата 23.12.2010 07:45:11

Re: Вот например...


> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.

это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).

т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,

опять недоучет!

>В Мордовии
>Редколлегия получила распечатки ВНИИДАД на 80 тыс. погибших, из них 17 тыс. наших земляков не значились в архивах республики. При работе было выявлено 27 тыс. имен солдат и офицеров без похоронных извещений. Всего было издано 9 томов Книги Памяти Мордовия (22 района республики и г. Саранск). 9 том, изданный в 1999 году, дополнял первые 8 томов.

опять дополнение на много тысяч имен!

>Есть еще один важный момент. Во время работы редколлегии, ей были доступны многие документы военкоматов, которые сейчас по разным причинам утрачены.

и здесь идет речь о потере сведений, а не о переизбытке их

>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.

неплохо было бы указать процент таких ошибок

> Никто не забыт, ничто не забыто, но вот Герой Советского Союза, уроженец Большеигнатовского района, Александр Асманов похоже на это право не имел, для него места в Книге Памяти не нашлось. Как и для сотен (а может больше) других сынов Мордовии, забытых при составлении Книги Памяти…

и опять забытые!

>И наоборот на страницы попали имена десятков погибших, которые не имеют ровным счетом никакого отношения к республики: они не уроженцы, не были призваны нашими военкоматами и даже их родственники здесь не проживали. Иногда это было из-за ошибок самого бойца или писарей, иногда из-за недостаточности присланных данных создатели, боясь допустить ошибку.

десятки лишних фамилий - не тысячи!

>Общее количество погибших, умерших от ран и пропавших без вести в Книге Памяти Мордовия не 130 тыс. 960 человек, как было написано на страницах Книги Памяти, а 130 тыс. 591 (пересчет произведен МРПО «Поиск»).

130.6 тыс. невернувшихся с войны - это 10.9% от населения Мордовии в 1939 (1188.6 тыс.). Аналогичную картину имеем и по Алтайскому краю! Кстати оба региона очень схожи и по своему социально-экономическому характеру - аграрные регионы.

>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,

ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

>Однако на сегодняшний момент в ОБД-Мемориал выявлено более 2500 уроженцев Мордовии, умерших в плену. Часть из них не значится в Книге Памяти,

и опять недоучет!

>Все вышеуказанные недостатки не дают основания для отрицания всех данных в Книге Памяти, но намного снижают ее ценность и должны побудить к дальнейшему совершенствованию Книги Памяти.

из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).

этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте. Штабы дивизий просто-напросто не в состоянии были оформить потери в период интенсивных боев, когда дивизии теряли многие тысячи бойцов за 2-3 недели. Поэтому-то важны данные местного учета в военкоматах, где работа велась в менее спешном ритме и рядом находились родственники, заинтересованные в выяснении судеб людей.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:45:11)
Дата 23.12.2010 12:19:17

Просто составители книг памяти считают недоучет более важной проблемой чем

переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

>> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.
Это основной источник ошибок с точки зрения общей статистики. У каждого погибшего много родственников проживающих в разных местах. вот и вносят одного человека в базу по 10 раз, причем если три раза из 10 при внесении опечатались (или нерасслышали, или родственники что-то напутали, или человек менял местожительство, фамилию, призывался не там где родился, призывался неоднократно) - вот в базе и три дубля причем практически неустранимых.

>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести, но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

>>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).
>
>т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

Данные центрального аппарата МО также были использованы - читайте статью.

>> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,
>
>опять недоучет!

Перекрытый переучетом как овца быком.

>>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.
>
>неплохо было бы указать процент таких ошибок
Они его не указали именно потому что
1) Считают эти ошибки менее важными. Лучше переучесть чем неудоучесть (и это логично в рамках задачи решаемой книгой памяти).
2) Большую часть дублей "посторонним" выявить невозможно (а вот родственникам бросается в глаза, но сколько тех родственников - потративших время на поиски в БД "всего похожего").


>десятки лишних фамилий - не тысячи!
Да их там сотни тысяч, но их
1) Сложно выявить
2) Выявление таких ошибок считается существенно менее приоритетной задачей. То что найдено - найдено случайно и попутно.

>>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,
>
>ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

Речь идет не о исправлении исходных данных записей в книге Памяти), а том что вкниге памяти реально было 8772, а в рапорте написали - 9102. Т.е. даже посчитать не смогли то что сами приняли к учету.

>из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).
>этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте.

Этот пример показывает что многих погибших и пленных (а возможно и раненых) первоначально учли как пропавших без вести, а не что их вообще не учли. Причем потом были приняты меры к уточнению раскладки по категориям потерь.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:45:11)
Дата 23.12.2010 12:04:05

Просто автор статьи не считает "недоучет" более важной проблемой чем

переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

>> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.
Это основной источник ошибок с точки зрения общей статистики. У каждого погибшего много родственников проживающих в разных местах. вот и вносят одного человека в базу по 10 раз, причем если три раза из 10 при внесении опечатались (или нерасслышали, или родственники что-то напутали, или человек менял местожительство, фамилию, призывался не там где родился, призывался неоднократно) - вот в базе и три дубля причем практически неустранимых.

>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести, но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

>>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).
>
>т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

Данные центрального аппарата МО также были использованы - читайте статью.

>> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,
>
>опять недоучет!

Перекрытый переучетом как бык овцой.

>>В Мордовии
>>Редколлегия получила распечатки ВНИИДАД на 80 тыс. погибших, из них 17 тыс. наших земляков не значились в архивах республики. При работе было выявлено 27 тыс. имен солдат и офицеров без похоронных извещений. Всего было издано 9 томов Книги Памяти Мордовия (22 района республики и г. Саранск). 9 том, изданный в 1999 году, дополнял первые 8 томов.
>
>опять дополнение на много тысяч имен!

Еще раз - на


>>Есть еще один важный момент. Во время работы редколлегии, ей были доступны многие документы военкоматов, которые сейчас по разным причинам утрачены.
>
>и здесь идет речь о потере сведений, а не о переизбытке их

>>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.
>
>неплохо было бы указать процент таких ошибок

>> Никто не забыт, ничто не забыто, но вот Герой Советского Союза, уроженец Большеигнатовского района, Александр Асманов похоже на это право не имел, для него места в Книге Памяти не нашлось. Как и для сотен (а может больше) других сынов Мордовии, забытых при составлении Книги Памяти…
>
>и опять забытые!

>>И наоборот на страницы попали имена десятков погибших, которые не имеют ровным счетом никакого отношения к республики: они не уроженцы, не были призваны нашими военкоматами и даже их родственники здесь не проживали. Иногда это было из-за ошибок самого бойца или писарей, иногда из-за недостаточности присланных данных создатели, боясь допустить ошибку.
>
>десятки лишних фамилий - не тысячи!

>>Общее количество погибших, умерших от ран и пропавших без вести в Книге Памяти Мордовия не 130 тыс. 960 человек, как было написано на страницах Книги Памяти, а 130 тыс. 591 (пересчет произведен МРПО «Поиск»).
>
>130.6 тыс. невернувшихся с войны - это 10.9% от населения Мордовии в 1939 (1188.6 тыс.). Аналогичную картину имеем и по Алтайскому краю! Кстати оба региона очень схожи и по своему социально-экономическому характеру - аграрные регионы.

>>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,
>
>ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

>>Однако на сегодняшний момент в ОБД-Мемориал выявлено более 2500 уроженцев Мордовии, умерших в плену. Часть из них не значится в Книге Памяти,
>
>и опять недоучет!

>>Все вышеуказанные недостатки не дают основания для отрицания всех данных в Книге Памяти, но намного снижают ее ценность и должны побудить к дальнейшему совершенствованию Книги Памяти.
>
>из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).
>
>этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте. Штабы дивизий просто-напросто не в состоянии были оформить потери в период интенсивных боев, когда дивизии теряли многие тысячи бойцов за 2-3 недели. Поэтому-то важны данные местного учета в военкоматах, где работа велась в менее спешном ритме и рядом находились родственники, заинтересованные в выяснении судеб людей.
От Сибиряк
К Лейтенант (23.12.2010 12:04:05)
Дата 23.12.2010 12:16:56

Re: Просто автор...

>переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

это-то и хорошо - в составлении книг памяти задействованы тысячи людей с самыми различными взглядами и совершенно не озабоченных тем, что потерь может оказаться слишком много. Команда Кривошеева скорее всего работала несколько в иной атмосфере.

>>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате
>
>Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести,

донесения может быть и точны, когда они есть в наличии. Но проблема в том, что от многих соединений и штабов-то даже не осталось.

>но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

а что вы удивляетесь? У Кривошеева, например, 2 млн безвозвратных не отнесены ни к каким операциям, предполагается, что погибли в период, когда активных действий не велось. Можете это педставить?

>Перекрытый переучетом как бык овцой.

приведите примеры переучета. По Мордовии налицо всего 400.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 12:16:56)
Дата 23.12.2010 12:43:04

Re: Просто автор...

>>Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести,
>
>донесения может быть и точны, когда они есть в наличии. Но проблема в том, что от многих соединений и штабов-то даже не осталось.

Всега оставались вышестоящие штабы, которые и списывали в потери все соединение целиком по последней известной численности.

>>но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.
>
>а что вы удивляетесь? У Кривошеева, например, 2 млн безвозвратных не отнесены ни к каким операциям, предполагается, что погибли в период, когда активных действий не велось. Можете это педставить?

Легко. Потери в локальных боях, умершие в госпиталях, доучет нестыковок в донесениях о потерях в ходе активных боев и доесений о текущей численности после их окончания (в том числе те самые "и шатбов не осаталось").

>приведите примеры переучета. По Мордовии налицо всего 400.

По мордовии не 400 выявленных - а уменьшение общего числа учтенных на 400 в качестве побочного результата при выполнении совсем другой задачи (причем эта задача была как раз пополнение базы). Что как бы намекает об общем масштабе проблемы с переучетом.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.12.2010 12:43:04)
Дата 23.12.2010 13:22:12

Количечественная оценка масштабов двойного учета в Мордовской КП.

"на более чем 130 тысяч данных было получено лишь 80 тысяч данных подтвержденных документами ЦАМО" - вот думаю эти 50 тыс - и есть примерный масшатаб переучета ... При том что эти 50 тыс реальные погибшие просто учтенные по несколько раз в книге одного региона (или в книгах разных регионов). Данные ЦАМО тоже не идельны конечно, но они надежнее (как суммарная статистика), чем механическое суммирование опроса родственников (т.к. у каждого погибшего как правило несколько родственников и по стране их пораскидало).
От объект 925
К Лейтенант (23.12.2010 13:22:12)
Дата 23.12.2010 13:25:58

Ре: Количечественная оценка...

>При том что эти 50 тыс реальные погибшие просто учтенные по несколько раз в книге одного региона (или в книгах разных регионов).
+++
вывод вовсе из посыла не следует.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (23.12.2010 13:25:58)
Дата 23.12.2010 16:10:23

Пояснение: Это грубая оценка на правах IMHO (-)