От Сибиряк
К Лейтенант
Дата 23.12.2010 07:45:11
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Вот например...


> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.

это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).

т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,

опять недоучет!

>В Мордовии
>Редколлегия получила распечатки ВНИИДАД на 80 тыс. погибших, из них 17 тыс. наших земляков не значились в архивах республики. При работе было выявлено 27 тыс. имен солдат и офицеров без похоронных извещений. Всего было издано 9 томов Книги Памяти Мордовия (22 района республики и г. Саранск). 9 том, изданный в 1999 году, дополнял первые 8 томов.

опять дополнение на много тысяч имен!

>Есть еще один важный момент. Во время работы редколлегии, ей были доступны многие документы военкоматов, которые сейчас по разным причинам утрачены.

и здесь идет речь о потере сведений, а не о переизбытке их

>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.

неплохо было бы указать процент таких ошибок

> Никто не забыт, ничто не забыто, но вот Герой Советского Союза, уроженец Большеигнатовского района, Александр Асманов похоже на это право не имел, для него места в Книге Памяти не нашлось. Как и для сотен (а может больше) других сынов Мордовии, забытых при составлении Книги Памяти…

и опять забытые!

>И наоборот на страницы попали имена десятков погибших, которые не имеют ровным счетом никакого отношения к республики: они не уроженцы, не были призваны нашими военкоматами и даже их родственники здесь не проживали. Иногда это было из-за ошибок самого бойца или писарей, иногда из-за недостаточности присланных данных создатели, боясь допустить ошибку.

десятки лишних фамилий - не тысячи!

>Общее количество погибших, умерших от ран и пропавших без вести в Книге Памяти Мордовия не 130 тыс. 960 человек, как было написано на страницах Книги Памяти, а 130 тыс. 591 (пересчет произведен МРПО «Поиск»).

130.6 тыс. невернувшихся с войны - это 10.9% от населения Мордовии в 1939 (1188.6 тыс.). Аналогичную картину имеем и по Алтайскому краю! Кстати оба региона очень схожи и по своему социально-экономическому характеру - аграрные регионы.

>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,

ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

>Однако на сегодняшний момент в ОБД-Мемориал выявлено более 2500 уроженцев Мордовии, умерших в плену. Часть из них не значится в Книге Памяти,

и опять недоучет!

>Все вышеуказанные недостатки не дают основания для отрицания всех данных в Книге Памяти, но намного снижают ее ценность и должны побудить к дальнейшему совершенствованию Книги Памяти.

из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).

этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте. Штабы дивизий просто-напросто не в состоянии были оформить потери в период интенсивных боев, когда дивизии теряли многие тысячи бойцов за 2-3 недели. Поэтому-то важны данные местного учета в военкоматах, где работа велась в менее спешном ритме и рядом находились родственники, заинтересованные в выяснении судеб людей.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:45:11)
Дата 23.12.2010 12:19:17

Просто составители книг памяти считают недоучет более важной проблемой чем

переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

>> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.
Это основной источник ошибок с точки зрения общей статистики. У каждого погибшего много родственников проживающих в разных местах. вот и вносят одного человека в базу по 10 раз, причем если три раза из 10 при внесении опечатались (или нерасслышали, или родственники что-то напутали, или человек менял местожительство, фамилию, призывался не там где родился, призывался неоднократно) - вот в базе и три дубля причем практически неустранимых.

>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести, но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

>>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).
>
>т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

Данные центрального аппарата МО также были использованы - читайте статью.

>> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,
>
>опять недоучет!

Перекрытый переучетом как овца быком.

>>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.
>
>неплохо было бы указать процент таких ошибок
Они его не указали именно потому что
1) Считают эти ошибки менее важными. Лучше переучесть чем неудоучесть (и это логично в рамках задачи решаемой книгой памяти).
2) Большую часть дублей "посторонним" выявить невозможно (а вот родственникам бросается в глаза, но сколько тех родственников - потративших время на поиски в БД "всего похожего").


>десятки лишних фамилий - не тысячи!
Да их там сотни тысяч, но их
1) Сложно выявить
2) Выявление таких ошибок считается существенно менее приоритетной задачей. То что найдено - найдено случайно и попутно.

>>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,
>
>ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

Речь идет не о исправлении исходных данных записей в книге Памяти), а том что вкниге памяти реально было 8772, а в рапорте написали - 9102. Т.е. даже посчитать не смогли то что сами приняли к учету.

>из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).
>этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте.

Этот пример показывает что многих погибших и пленных (а возможно и раненых) первоначально учли как пропавших без вести, а не что их вообще не учли. Причем потом были приняты меры к уточнению раскладки по категориям потерь.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:45:11)
Дата 23.12.2010 12:04:05

Просто автор статьи не считает "недоучет" более важной проблемой чем

переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

>> Основой работы послужили документы районных и городских военкоматов, сведения родственников.
Это основной источник ошибок с точки зрения общей статистики. У каждого погибшего много родственников проживающих в разных местах. вот и вносят одного человека в базу по 10 раз, причем если три раза из 10 при внесении опечатались (или нерасслышали, или родственники что-то напутали, или человек менял местожительство, фамилию, призывался не там где родился, призывался неоднократно) - вот в базе и три дубля причем практически неустранимых.

>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате

Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести, но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

>>Однако, довольно быстро выяснился тот факт, что в районных и городских военкоматах, а также у родственников сохранились далеко не полные данные по персональным потерям военнослужащих (30-50 % от их общего количества в зависимости от региона).
>
>т.е. речь идет о недоучете, а не о дублировании

Данные центрального аппарата МО также были использованы - читайте статью.

>> Оказалось, что практически по каждому региону тысячи людей так и остались неучтенными,
>
>опять недоучет!

Перекрытый переучетом как бык овцой.

>>В Мордовии
>>Редколлегия получила распечатки ВНИИДАД на 80 тыс. погибших, из них 17 тыс. наших земляков не значились в архивах республики. При работе было выявлено 27 тыс. имен солдат и офицеров без похоронных извещений. Всего было издано 9 томов Книги Памяти Мордовия (22 района республики и г. Саранск). 9 том, изданный в 1999 году, дополнял первые 8 томов.
>
>опять дополнение на много тысяч имен!

Еще раз - на


>>Есть еще один важный момент. Во время работы редколлегии, ей были доступны многие документы военкоматов, которые сейчас по разным причинам утрачены.
>
>и здесь идет речь о потере сведений, а не о переизбытке их

>>В каждой работе допускается процент ошибок, но как можно было занести в тома 7 (!) разных районов данные на одного и того же человека? Именно так поступили с красноармейцем Арсением Гурьяновым, погибшем в 1942 году под печально известным Мясным Бором.
>
>неплохо было бы указать процент таких ошибок

>> Никто не забыт, ничто не забыто, но вот Герой Советского Союза, уроженец Большеигнатовского района, Александр Асманов похоже на это право не имел, для него места в Книге Памяти не нашлось. Как и для сотен (а может больше) других сынов Мордовии, забытых при составлении Книги Памяти…
>
>и опять забытые!

>>И наоборот на страницы попали имена десятков погибших, которые не имеют ровным счетом никакого отношения к республики: они не уроженцы, не были призваны нашими военкоматами и даже их родственники здесь не проживали. Иногда это было из-за ошибок самого бойца или писарей, иногда из-за недостаточности присланных данных создатели, боясь допустить ошибку.
>
>десятки лишних фамилий - не тысячи!

>>Общее количество погибших, умерших от ран и пропавших без вести в Книге Памяти Мордовия не 130 тыс. 960 человек, как было написано на страницах Книги Памяти, а 130 тыс. 591 (пересчет произведен МРПО «Поиск»).
>
>130.6 тыс. невернувшихся с войны - это 10.9% от населения Мордовии в 1939 (1188.6 тыс.). Аналогичную картину имеем и по Алтайскому краю! Кстати оба региона очень схожи и по своему социально-экономическому характеру - аграрные регионы.

>>Например, в Зубово-Полянском районе заявлено 9102 человека, а в реальности всего 8772. В результате пересчета выяснено, что в Книгах Памяти Мордовия содержатся данные на 130 тыс. 591 человека,
>
>ну вот пересчитали и 400 человек исключили из 131 тыс.

>>Однако на сегодняшний момент в ОБД-Мемориал выявлено более 2500 уроженцев Мордовии, умерших в плену. Часть из них не значится в Книге Памяти,
>
>и опять недоучет!

>>Все вышеуказанные недостатки не дают основания для отрицания всех данных в Книге Памяти, но намного снижают ее ценность и должны побудить к дальнейшему совершенствованию Книги Памяти.
>
>из всего сказанного пока не видно оснований не доверять Книге как статистическому источнику

>>P.P.S. Как пример учета погибших, раненных и без вести пропавших: 326-ю сд, которая формировалась в Мордовии – в период с 18 августа по 5 сентября 1942 года дивизия потеряла убитыми 927, ранеными 2856, пропавшими без вести 1738, попало в плен 2, заболело 16, всего 5539 солдат и командиров дивизии (большая часть из Мордовии).
>
>этот пример показывает насколько плох был учет потерь на фронте. Штабы дивизий просто-напросто не в состоянии были оформить потери в период интенсивных боев, когда дивизии теряли многие тысячи бойцов за 2-3 недели. Поэтому-то важны данные местного учета в военкоматах, где работа велась в менее спешном ритме и рядом находились родственники, заинтересованные в выяснении судеб людей.
От Сибиряк
К Лейтенант (23.12.2010 12:04:05)
Дата 23.12.2010 12:16:56

Re: Просто автор...

>переучет. Оно в общем-то и логично - главная задача книги памяти - никого не забыть поименно, а вовсе не получить статистически достоверные итоговые цифры.

это-то и хорошо - в составлении книг памяти задействованы тысячи людей с самыми различными взглядами и совершенно не озабоченных тем, что потерь может оказаться слишком много. Команда Кривошеева скорее всего работала несколько в иной атмосфере.

>>это очень важный момент, т.к. данные о потерях на местах, в определенной мере независимы от донесений о потерях (далеко неполных!), имеющихся в центральном аппарате
>
>Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести,

донесения может быть и точны, когда они есть в наличии. Но проблема в том, что от многих соединений и штабов-то даже не осталось.

>но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.

а что вы удивляетесь? У Кривошеева, например, 2 млн безвозвратных не отнесены ни к каким операциям, предполагается, что погибли в период, когда активных действий не велось. Можете это педставить?

>Перекрытый переучетом как бык овцой.

приведите примеры переучета. По Мордовии налицо всего 400.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 12:16:56)
Дата 23.12.2010 12:43:04

Re: Просто автор...

>>Это ерунда. Донесения о потерях более мене точны. Могут плыть даты фиксации потерь, убитые попадать в пропавшие в безвести,
>
>донесения может быть и точны, когда они есть в наличии. Но проблема в том, что от многих соединений и штабов-то даже не осталось.

Всега оставались вышестоящие штабы, которые и списывали в потери все соединение целиком по последней известной численности.

>>но миллионы недоучтенных - это просто фантастика.
>
>а что вы удивляетесь? У Кривошеева, например, 2 млн безвозвратных не отнесены ни к каким операциям, предполагается, что погибли в период, когда активных действий не велось. Можете это педставить?

Легко. Потери в локальных боях, умершие в госпиталях, доучет нестыковок в донесениях о потерях в ходе активных боев и доесений о текущей численности после их окончания (в том числе те самые "и шатбов не осаталось").

>приведите примеры переучета. По Мордовии налицо всего 400.

По мордовии не 400 выявленных - а уменьшение общего числа учтенных на 400 в качестве побочного результата при выполнении совсем другой задачи (причем эта задача была как раз пополнение базы). Что как бы намекает об общем масштабе проблемы с переучетом.
От Лейтенант
К Лейтенант (23.12.2010 12:43:04)
Дата 23.12.2010 13:22:12

Количечественная оценка масштабов двойного учета в Мордовской КП.

"на более чем 130 тысяч данных было получено лишь 80 тысяч данных подтвержденных документами ЦАМО" - вот думаю эти 50 тыс - и есть примерный масшатаб переучета ... При том что эти 50 тыс реальные погибшие просто учтенные по несколько раз в книге одного региона (или в книгах разных регионов). Данные ЦАМО тоже не идельны конечно, но они надежнее (как суммарная статистика), чем механическое суммирование опроса родственников (т.к. у каждого погибшего как правило несколько родственников и по стране их пораскидало).
От объект 925
К Лейтенант (23.12.2010 13:22:12)
Дата 23.12.2010 13:25:58

Ре: Количечественная оценка...

>При том что эти 50 тыс реальные погибшие просто учтенные по несколько раз в книге одного региона (или в книгах разных регионов).
+++
вывод вовсе из посыла не следует.
Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (23.12.2010 13:25:58)
Дата 23.12.2010 16:10:23

Пояснение: Это грубая оценка на правах IMHO (-)