От Сибиряк
К Лейтенант
Дата 22.12.2010 20:39:38
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Дубли в...

>В результате один и тот же человек попадал в книгу с разными опечатками в ФИО, разными вариантами места жительства и т.д.

ну что ж попробую несколько десятков фамилий, посмотрю на результат. Но по сделанным попыткам уже ясно, что "бешенного" дублирования в алтайских книгах нет.

>Так же шло дублирование между книгами разных регионов.

это да, брат моей бабушки внесен в книгу Алтайского края (откуда призван), Калининградской области (где похоронен) и Хабаровского края, куда его записал писарь госпиталя, т.к. не осилил осмыслить запись Хабарский р-н Алт. края в военном билете. Но последнее, очевидно, достаточно редкий случай

>У других людей эксперименты по поиску своих родственников приводили к другим результатам - некорых найти не удается, зато другие в 3-х, а то и пяти экземплярах.

вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?

>Впрочем с тех пор вроде бы проведена большая работа по чистке явных дублей - в силу этого интересно, общая цифра по Алтаю на котрую Вы опираетесь когда была получена - она основана на текущих данных базы или взята из печатного источника некоторой давности.

книга издана в первой половине 90-х. Интернета, считай, еще не было.

>Кстати что Вы вообще никаких подозрительных на дубли записей не находите это очень и очень странно. В стране масса однофамильцев, среди них есть и полные тезки и при том с одним годом рождения, так что подозрительные записи должны бы попадаться даже при гипотетическом полном отсутствии дублей.

ну я и не пытаюсь проверять на дубли Петровых Иванов Васильевичей 1921 г.р. :)
От Лейтенант
К Сибиряк (22.12.2010 20:39:38)
Дата 22.12.2010 21:01:48

Ну тогда понятно

>ну что ж попробую несколько десятков фамилий, посмотрю на результат. Но по сделанным попыткам уже ясно, что "бешенного" дублирования в алтайских книгах нет.

А вот такие дубли как искать думаете "поисковиком":
"А сколько фамилий, искаженных до безобразия и полной неузнаваемости? Вместо Набабадьева – Абабадьев, а красноармеец Василий Бордеев стал на страницах мордовской Книги Памяти Василием Борделем…"

>вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?

В книгах памяти то же самое и по тем же причинам.

>книга издана в первой половине 90-х. Интернета, считай, еще не было.
Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.
От Сибиряк
К Лейтенант (22.12.2010 21:01:48)
Дата 23.12.2010 07:54:55

Re: Ну тогда...

>"А сколько фамилий, искаженных до безобразия и полной неузнаваемости? Вместо Набабадьева – Абабадьев, а красноармеец Василий Бордеев стал на страницах мордовской Книги Памяти Василием Борделем…"

а это точно дубли? Я так понял, что это просто примеры искажения фамилий.

>>вы не смешиваете книги памяти с электронной базой, в которой действительно бешенное дублирование, особенно если включить еще и книги памяти?
>
>В книгах памяти то же самое и по тем же причинам.

ну вот рядом разобрали мордовскую книгу, считающуюся качеством неиже средней, и претензии ней в основном связаны с неполнотой сведений, а не сдублированием.

>Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.

угу, по Мордовии скорректировали с уменьшением на 400 душ и при этом продолжается разговор о том, что по-прежнему остаются тысячи неучтенных. По Алтаю, кстати, продолжается процесс пополнения Книги, а не сокращения ее.

В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 07:54:55)
Дата 23.12.2010 12:26:52

Re: Ну тогда...

>ну вот рядом разобрали мордовскую книгу, считающуюся качеством неиже средней, и претензии ней в основном связаны с неполнотой сведений, а не сдублированием.

Мои претензии связанны с дублированием - потому что мои претензии к книге памяти это претнзии к источнику сводных цифр. А претнзии автора статьи связаны с непонотой - потому что это претнзии к монументу в котором ни один человек не должен быть забыт (а дублирование побочный недостаток).

>>Т.е. данные устаревшие, причем известно что с тех пор они уже существенно скоректированы в меньшую сторону и продолжают корректироваться.

>угу, по Мордовии скорректировали с уменьшением на 400 душ и при этом продолжается разговор о том, что по-прежнему остаются тысячи неучтенных.

А они себе такой цели и не ставили. Выявленные "излишки" - это побочный результат поиска неучтенных.
Серьезно дубли чистят в ОБД. Вот там их вычистили миллионы (хотя существенный процент дублей обнаружению простыми методами принципиально не поддаются).

> По Алтаю, кстати, продолжается процесс пополнения Книги, а не сокращения ее.

Потому что цель пополнения ставится, а сокращения - нет.

>В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.

Не "верояно", "мне очень хочется чтобы"
От Сибиряк
К Лейтенант (23.12.2010 12:26:52)
Дата 23.12.2010 18:14:50

Re: Ну тогда...

>Не "верояно", "мне очень хочется чтобы"

не так уж чтобы очень хочется, но к цифре 15-17 млн погибших военнослужащих приводят различные пути.
От Лейтенант
К Сибиряк (23.12.2010 18:14:50)
Дата 24.12.2010 12:19:34

Излагаете, обсудим (-)
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 12:19:34)
Дата 24.12.2010 13:30:13

Re: Излагаете, обсудим

ну возьмем к примеру различие в численности женщин и мужчин по переписям 1959 (перевес женщин в 20 млн) и 1939 (7 млн). Отсюда легко получаем, что 13 млн - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих.
От Лейтенант
К Сибиряк (24.12.2010 13:30:13)
Дата 24.12.2010 20:41:59

То есть Вы в принципе не допускаете наличия сверхсмерности

мужчин по сравнению с женщинами, по причинам отличным от гибели в боевых действиях?

Давате проверим:

В 1990-м в РФ было 69,1 млн. мужчин и 78,5 млн. женщин
В 2009-м в РФ 65,7 мужчин, 76,3 млн. женщин

Т.е. число мужчин сократилось на 3,4 млн, а женщин только на 2,2 млн.
вывод 1.2 милиона мужчин - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих? Так?
От Сибиряк
К Лейтенант (24.12.2010 20:41:59)
Дата 25.12.2010 06:25:32

Re: То есть...

>В 1990-м в РФ было 69,1 млн. мужчин и 78,5 млн. женщин
>В 2009-м в РФ 65,7 мужчин, 76,3 млн. женщин

>Т.е. число мужчин сократилось на 3,4 млн, а женщин только на 2,2 млн.
>вывод 1.2 милиона мужчин - это минимальная оценка числа погибших военнослужащих? Так?

причины сверхсмертности молодых мужчин в 90-е хорошо известны - водка, наркотики и криминальные войны. Если угодно можете сбросить 1 млн на аналогичные причины в 40-е.

От Лейтенант
К Сибиряк (25.12.2010 06:25:32)
Дата 25.12.2010 11:14:34

Re: То есть...

>причины сверхсмертности молодых мужчин в 90-е хорошо известны - водка, наркотики и криминальные войны. Если угодно можете сбросить 1 млн на аналогичные причины в 40-е.

Водка кстати очень даже входит в список причин - вы берете данные за 39-57 годы, а после войны пить начали намного больше. Разгул приеступности после воны - было и такое. Очень важная причина причина - сердечно-сосудистые. В условиях сильного постояного стресса и физических свернагрузок косят в первую-очередь мужчин, особенно немолодых. От голода и истощения мужчины тоже умирают первыми в силу как физиологических, так и социальных причин. Далее - в случае любого рода репрессий - первыми под раздачу попадают именно мужчины. А тут у нас за описанный период помимо фашистов (которых, никто не отменял) - например очень большая сверхмертность в советских лагерях в первые два военных года (только за это время 500 000 умерщих из которых не менее 350 000 - избыточная смертность). Еще имеем существенный подрыв здоровья мужчин военнослужащих в результате ранений и увечий, что безусловно влекло повышенную смерность в послевоенный период.

Также в период 39-57 годы имеем - финскую войну (более 100 тыс мужчин)., локальные конфликты низкой интенсивности в прибалтике и западной Украние (война с бендеровцами и "лесными" братьями).
Далее имеем большое количество мужчин, сотрудничавших с окупантами в той или иной форме (от боев составе дивизий СС, до службы старостами - более миллиона). Часть из них были убиты в ходе боевых действий КА и партизанами, другая, тоже существенная часть ушли с немцами, сдались англо-американцам и стали эмигрантами (кое-кого как Власова выдали, но большинство - нет). Получается и тут тоже сотни тысяч мужчин убыло.

В общем разница между 8,6 млн. по Кривошееву и 13-ю миллионами "недостачи мужчин" это никак не минимальная оценка "недоучета погибших военнослужащих".

Заметьте, я всю дорогу оспариваю не то что неджоучета вообще не было, я оспариваю ваши оценки его масштабов.
От Сибиряк
К Лейтенант (25.12.2010 11:14:34)
Дата 25.12.2010 14:55:33

Re: То есть...

на эту тему можно очень много рассуждать, хотя нужно просто брать соответствующие статистические данные и смотреть, что получается по алкоголизму, сердечно-сосудистым, подавлению бандитизма и пр. Замечу только, что для немцев перевес численности женщин над численностью мужчин после войны как раз минимальную оценку фронтовых потерь (+погибшие в плену)и дает.
От марат
К Сибиряк (23.12.2010 07:54:55)
Дата 23.12.2010 09:19:38

Re: Ну тогда...


>В общем, пока не вижу я региональных данных, которые подтверждали бы уровень потерь до 6%, заявленный у Кривошеева. Наоборот, очень вероятно, что у Кривошеева безвозвратные потери ВС занижены почти в два раза.
Здравствуйте!
Могу предложить такой вариант - с неоккупированных территорий призывли всю войну, поэтому процент выше среднего, а с оккупированных - до оккупации и после, соответсвенно потери военнослужащих дали процент меньше среднего.
С уважением, Марат
От Сибиряк
К марат (23.12.2010 09:19:38)
Дата 23.12.2010 09:55:34

Re: Ну тогда...

>Могу предложить такой вариант - с неоккупированных территорий призывли всю войну, поэтому процент выше среднего, а с оккупированных - до оккупации и после, соответсвенно потери военнослужащих дали процент меньше среднего.

я так понимаю, что по регионам, побывавшим в оккупации, более-менее надежная статистика по призыву вообще отсутствует, т.к. документы военкоматов в массовом порядке уничтожались при отступлении, а при освобождении призыв мужчин военнообязанного возраста зачастую осуществлялся воинскими частями, которые и не успевали провести нормального учета вновьпризванных по причине их быстрого расходования.