ВИФ2 NE : Ветка : Для Митрофанище. Все равно эту ветку снесут, продолжим здесь

От	МУРЛО
К	All
Дата	28.12.2010 09:47:18
Рубрики	Современность; Флот; Армия;

Для Митрофанище. Все равно эту ветку снесут, продолжим здесь

Я полне серьезно считаю, как бывший представитель ВПК, что и так называемый ВПК и так называемую Российскую Армию надо поделить до самого минимально-минимально необходимого уровня. Нужно интегрироватся в западное в широком смысле хозяйство. Иначе альтернатива -мы сидим на ресурсах и прожираем их, превращая в стружку для изготовления никому не нужных вооружений, и кормя пару десятков миллионов военных дармоедов + заводчиков дармоедов. Среднестатистическому гражданину от этих спиногрызов одно разорение. Европе нужны ресурсы -ну так пускай напрягется и на границе с китаем и узбекистаном понаставит застав и там гансы с лешеками комаров кормят. Много их все равно не надо, а так пусть разделят ответственность. Природные ресурсы им в концессию раздают? Вот им и будет охрана в нагрузку.

А России оставить "тяжелые" полицейские силы/ВВ которые и будут являтся настоящей силовой структурой и плюс РВСН, с соответствующей охраной, и правом кидать легкое ТЯО по нужде типа 888.

Нам нужна настоящая "советская" тяжелая армия? Для чего? C кем мы собрались воевать? C США+НАТО или с Китаем? Даже не беря вопрос экономики, без ТЯО и СЯО это имхо невозможно.

И тогда ради чего людей напрягать? Пусть лучше томограф какой изобретут или там космический телескоп крутой чем очередной сраный супертанк, который потом под забором тихо сгниет. И подготоят врачей, инженеров, рабочих, настоящих правоохранителей, чем навыпускают тучу офицеров, которые под тем же забором в кяхте пьяные валяются.

Нам всей страной нужно срочно проект 1144 восстанавливать?

От	xab
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 21:34:23

Re: Для Митрофанище....

> и правом кидать легкое ТЯО по нужде типа 888.

Вот урод моральный.

Ты бы посчитал к примеру сколько детей погибло бы при твоем способе решения проблемы 888.

Полный дегенерат.

С уважением XAB.

От	Dervish
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 21:05:14

Простите, а зачем при таком подходе России нужны ядерные силы? (-)

От	Skvortsov
К	Dervish (28.12.2010 21:05:14)
Дата	28.12.2010 21:28:21

Вам же объяснили - кидать по нужде. (-)

От	Dervish
К	Skvortsov (28.12.2010 21:28:21)
Дата	28.12.2010 23:19:39

На применение силы существуют масса политических ограничений.

На применение силы существуют масса политических ограничений.
Как пример - США в 1950-53 в Корее не применили ЯО именно из политических соображений.
Какой смысл в 888 мог быть в ядерном уничтожении Тбилиси когда обычных вооружений хватило "за глаза"?
И такие локальные конфликты в дальнейшем не менее вероятны.
Упомянутые ВВ бы имели большие проблемы при столкновении с артиллерией и авиацией даже винно-мандаринной Грузии.

Dervish

От	Skvortsov
К	Dervish (28.12.2010 23:19:39)
Дата	28.12.2010 23:48:04

МУРЛО предложил отбросить предрассудки и сразу "нюкать" по нужде. (-)

От	ZaReznik
К	Skvortsov (28.12.2010 21:28:21)
Дата	28.12.2010 21:43:49

Гхм...А по малой или большой? (-)

От	Skvortsov
К	ZaReznik (28.12.2010 21:43:49)
Дата	28.12.2010 21:56:16

Это индивидуально. От мысли о ядерном ударе по Тбилиси какая возникает? (-)

От	Фигурант
К	Skvortsov (28.12.2010 21:56:16)
Дата	28.12.2010 22:19:09

"Об этом уже предупреждал Саакашвили" ? ):o (-)

От	PQ
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 20:27:14

То, что пишите Вы напоминает интеллегентские разговоры конца 80-х г.г.

Журнал Огонек.

От	Secator
К	PQ (28.12.2010 20:27:14)
Дата	28.12.2010 22:07:23

Точно. Но самое удивительное

Что некоторые т.н. "Сталинисты" сами горячо поддерживают эту позицию. Вот уж действительно "гнилая интеллигенция"
С уважением Secator

От	vladvitkam
К	Secator (28.12.2010 22:07:23)
Дата	28.12.2010 22:24:29

Re: Точно. Но...

>Что некоторые т.н. "Сталинисты" сами горячо поддерживают эту позицию. Вот уж действительно "гнилая интеллигенция"
>С уважением Secator

какие именно "сталинисты" и что именно поддерживают?

пмсм, нужно четко видеть, кому, зачем и какая армия нужна

1. Царской России нужна была армия для решения возможных конфликтов с потенциальными противниками (такими же империалистами - Японией, Германией, не исключено что и с Англией, а также на случай пограничных разборок Турцией, Ираном, Китаем).
2. СССР армия была нужна для защиты (себя и друзей) от империалистов, ну и на случай помощи мировой революции, если такое счастье привалит
3. На что армия современной России, кроме разборок с бывш.советскими республиками, еще не оказавшимися по натовским зонтиком? При том, что нынешняя Россия уже предоставила свои ресурсы в эксплуатацию бывшим противникам и единственное, что ей нужно, это определенный процент от их доходов с этой эксплуатации

От	Dervish
К	vladvitkam (28.12.2010 22:24:29)
Дата	28.12.2010 23:38:16

Как минимум шесть задач

>3. На что армия современной России, кроме разборок с бывш.советскими республиками, еще не оказавшимися по натовским зонтиком? При том, что нынешняя Россия уже предоставила свои ресурсы в эксплуатацию бывшим противникам и единственное, что ей нужно, это определенный процент от их доходов с этой эксплуатации

Как минимум шесть задач:
1. Что бы мировой общественности не пришло в голову усилить безопасность мира за счет поиска и ликвидации оружия массового поражения на территории бывшего СССР.
Контрпример: Ирак-1993.

2. Что бы мировой общественности не пришло в голову обеспечить условия для свободного развития народов, многие из которых угнетаются с 1400 года.
Контрпример: Косово, боснийские и хорватские сербы.

3. Что бы мировой общественности не пришло в голову решать кому и на каких условиях разрабатывать месторождения полезных ископаемых на территории РФ. Да-да, именно что б иметь возможность самим определять указанный вами "процент".
Контрпример: Ирак-пост-1993, толпа африканских стран.

4. Что бы мировой общественности не пришло в голову отменять результаты выборов органов гос. власти РФ.
Контрпример: Сербия-(когда там отменили Милошевича?).

5. Что бы мировой общественности не пришло в голову посодействовать передовой Японии вернуть жизненно необходимые ей Северные территории из-под ига варварской России.

6. Что бы мировой общественности не пришло в голову посодействовать демократической Великобритании арестовать российское Должностное Лицо по подозрению в отравлении полонием подданого Соединенного Королевства.
Контрпример: Панама-(когда там американские наркополицейские арестовали президента?).

При всем моем отритцательном отношении к нынешней российской элите, нельзя не признать что эти задачи были, есть и будут. И армия их худо-бедно решает. Армия, а не полицейские силы.

Dervish

От	Фигурант
К	Secator (28.12.2010 22:07:23)
Дата	28.12.2010 22:13:31

В этом ничего удивительного нет.Русский "либерал" - это ряженый потенциальный...

>Что некоторые т.н. "Сталинисты" сами горячо поддерживают эту позицию. Вот уж действительно "гнилая интеллигенция"
неофашист в лучшем случае.
В худшем - Эвгеническо настроенный расист в отношении к собственному народу и потенциальный массовый убийца косвенным (экономическим особенно, но не только) образом :))
А т.н. сталинистов Сталин первых же послал бы сами знаете куда.
Так что ничего странного в этом нет.
Как не лепи интеллигента - у нас всегда получится Доктор Г. При этом не всегда с степенью доктора.

От	writer123
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 17:24:03

Мне очень жаль нашу Армию. Защищать вот таких вот граждан, да ещё и за гроши...

...наверное, весьма гадостно.

От	Исаев Алексей
К	writer123 (28.12.2010 17:24:03)
Дата	28.12.2010 18:41:46

По мощам и елей

Люди в погонах существуют на деньги налогоплательщика. Который надеется, что его будут защищать. Мега-достижением отечественных вооруженных сил на данный момент является вот это:
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/4827635.jpg

Вот когда будет что-то другое, тогда и отношение граждан будет лучше, ага.

Это если забыть и вывести за скобки стрельбу по гражданам своей страны 3-4 октября 1993 г. из пушек и пулеметов. За что отдельный низкий поклон.

От	объект 925
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:41:46)
Дата	28.12.2010 20:47:58

Ре: передерг, ето

>Мега-достижением отечественных вооруженных сил на данный момент является вот это:
> http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/4827635.jpg

+++
не их достижение.
Алеxей

От	Dervish
К	объект 925 (28.12.2010 20:47:58)
Дата	28.12.2010 21:01:47

Их. Они не смогли военной силой подавить мятеж за политически приемлемое время (-)

От	Д.Белоусов
К	Dervish (28.12.2010 21:01:47)
Дата	28.12.2010 21:24:07

Ага. А Администрация Президента, ФСБ и МВД - все в белом. Все обеспечение (-)

От	bagrus
К	Д.Белоусов (28.12.2010 21:24:07)
Дата	28.12.2010 21:43:53

Адмиснистрация Президента должны были объяснить Савину

как организовать оборону вокзала и разведку местности? Ведь, несмотря на круглые глаза Рохлина, заявляющего из грозненского подвала о том, что он воюет с цельной армией, в подавляющем большинстве против него воевала именно "чуркота в трениках" (C), вооружённая калашами и РПГ.

От	Д.Белоусов
К	bagrus (28.12.2010 21:43:53)
Дата	28.12.2010 21:50:34

Администрация должна была работать с ингушскими и, с ФСБ - с чеченскими элитами (-)

От	bagrus
К	Д.Белоусов (28.12.2010 21:50:34)
Дата	28.12.2010 22:01:07

Вот все и работали по мере сил и умения.

Иллюстрацией финала плодотворной работы и является продемонстрированная Исаевым фотография. А моя мама в Брянской области получает 4,5 тыр, и с этих денег ещё всю эту красоту и спонсирует, учится толерантности и по мере сил восстанавливает разрушенную войной экономику Чечни.

От	Д.Белоусов
К	bagrus (28.12.2010 22:01:07)
Дата	28.12.2010 22:38:45

Короче: в Первой чеченской хреново выступила вся машина,армия тут не хуже других (-)

От	Dervish
К	Д.Белоусов (28.12.2010 22:38:45)
Дата	28.12.2010 23:41:57

Вот если б выступила лучше других - претензий б к ней не было (-)

От	bagrus
К	Д.Белоусов (28.12.2010 22:38:45)
Дата	28.12.2010 22:44:46

А во второй лучше?

Мы имеем спокойную провинцию с прореженными пассионариями, с низким градусом неадеквата, где во главе вовсе не бывший бандит? Нет, мы имеем пресловутую мечеть, в то время как прихожане этой мечети разъезжают по Москве на Лэнд Ровере по Могиле Низвестного Солдата.

От	Д.Белоусов
К	bagrus (28.12.2010 22:44:46)
Дата	28.12.2010 23:04:36

Был такой Хасавюрт. Мы там "наших" чеченов (не-бандитов) предали. Уж кто остался (-)

От	Фигурант
К	bagrus (28.12.2010 22:01:07)
Дата	28.12.2010 22:07:13

Извините, можно глупый вопрос: Чечня это разве не российская земля?

>А моя мама в Брянской области получает 4,5 тыр, и с этих денег ещё всю эту красоту и спонсирует, учится толерантности и по мере сил восстанавливает разрушенную войной экономику Чечни.
Ну я не знаю, я думаю вы говорите о вашей матери в качестве налогоплательщика, а не добровольного спонсора, правда?
Но тогда вам придется признать что всю эту красоту спонсоризует и Путин, и ДАМ, и даже (страшно подумать) чеченцы, которые что-то зарабатывают и платят налоги.
Хотят построить мечеть, а не укрепрайон - пжалста. В чем проблема. Или если эту мечеть срыть до основания, у вашей мамы пенсия увеличится?
Есть конечно идея такая дурацкая, что обыкновенно строят такие вещи там где уже не идет война. И также есть такая дурацкая мысль, что перманентная война это не очень хорошо для экономики, пенсий и вообще отдельных мам. Но это так, просто мысли вслух :)

От	Д.Белоусов
К	Фигурант (28.12.2010 22:07:13)
Дата	28.12.2010 22:37:17

Они - ГЛУБОКО дотационный регион (дотации - более 90 нето 95% дох.части бюджета)

День добрый
>Ну я не знаю, я думаю вы говорите о вашей матери в качестве налогоплательщика, а не добровольного спонсора, правда?
>Но тогда вам придется признать что всю эту красоту спонсоризует и Путин, и ДАМ, и даже (страшно подумать) чеченцы, которые что-то зарабатывают и платят налоги.

и существует ФЦП "Восстановление Чечни".
А налогов они почти не платят - уникально низкая по России налоговая нагрузка как на ВРП, так и на душу.

>Хотят построить мечеть, а не укрепрайон - пжалста. В чем проблема. Или если эту мечеть срыть до основания, у вашей мамы пенсия увеличится?

Если не тратить на неё федеральные деньги, а пустить их на трансферт Пенсионному фонду - можно и увеличить на капельку.

>Есть конечно идея такая дурацкая, что обыкновенно строят такие вещи там где уже не идет война. И также есть такая дурацкая мысль, что перманентная война это не очень хорошо для экономики, пенсий и вообще отдельных мам. Но это так, просто мысли вслух :)

Это отдельный разговор, что мечеть - это "машина" умиротворения территории, перехода от войны к миру.
Может, если правильного (!!) муфтия туда посадить - она и нужна будет, т.с. бригаду ВВ сэкономит. :)

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Фигурант
К	Д.Белоусов (28.12.2010 22:37:17)
Дата	28.12.2010 22:47:06

1. Цифры сверите 2. Не самый дотационный 3. Речь я вел о чеченцах вообще. Они

что все, в том числе и паханы на Лексусах, от налогов и сборов освобождены в качестве внутренних беженцев и кормятся только благодаря подачкам ЕСПЧ?
Нет, товарищ, так не пройдет :)

От	Д.Белоусов
К	Фигурант (28.12.2010 22:47:06)
Дата	28.12.2010 23:06:16

Вообще-то глядел по базе... По отношению дотация/доход - очень плохо (-)

От	Фигурант
К	Д.Белоусов (28.12.2010 23:06:16)
Дата	28.12.2010 23:20:13

А ну так - да. Но посмотрите в отн. к душам населения - будет интереснее.

Камчатка, Тува - совсем уж бедняжки получаются.

От	bagrus
К	Фигурант (28.12.2010 22:07:13)
Дата	28.12.2010 22:21:24

нет, не российская

>Но тогда вам придется признать что всю эту красоту спонсоризует и Путин, и ДАМ, и даже (страшно подумать) чеченцы, которые что-то зарабатывают и платят налоги.

можно я здесь поржу?

>Хотят построить мечеть, а не укрепрайон - пжалста. В чем проблема. Или если эту мечеть срыть до основания, у вашей мамы пенсия увеличится?
>Есть конечно идея такая дурацкая, что обыкновенно строят такие вещи там где уже не идет война.

В данном случае строят исключительно с одной целью - замариновать ситуацию на как можно дольше. Ибо без мечети снова опухнет гордый горный гондурас, будет ввод войск, обсёр, и далее по кругу. С мечетью же всё тихо и мирно - дотации, дань, все дела. Поэтому про платящих налоги чеченцев вы смешно написали, да.

>И также есть такая дурацкая мысль, что перманентная война это не очень хорошо для экономики, пенсий и вообще отдельных мам. Но это так, просто мысли вслух :)

Есть ещё более хорошая мысль - не доводить до перманентной войны там, где достаточно разогнать чуркоту в трениках (С) известными тряпками. А когда тряпки в руках савиных и трошевых - тогда да, перманентная война, Хасавьюрт, мечеть и т.д.

От	Фигурант
К	bagrus (28.12.2010 22:21:24)
Дата	28.12.2010 22:44:15

А Москва российская? Чисто интереса ради.

Где, как и каким инструментом/методом/органом у вас проходит градация и разделение российское - не российское. Я просто не в курсе современных инновационных методик новой России.

>>Но тогда вам придется признать что всю эту красоту спонсоризует и Путин, и ДАМ, и даже (страшно подумать) чеченцы, которые что-то зарабатывают и платят налоги.
>
>можно я здесь поржу?
Да можете любого животного имитировать, хоть лошадь, хоть что-то. Смех смехом, но это так. Вам печально, мне наплевать, другой радуется.

>В данном случае строят исключительно с одной целью - замариновать ситуацию на как можно дольше.
Маринады - это вкусно бывает. Труднее конечно готовить чем стэк с кровью. И терпение иметь надо.

> Ибо без мечети снова опухнет гордый горный гондурас, будет ввод войск, обсёр, и далее по кругу.
Как же так - вы же сказали что это не российская территория ;) Какой ввод войск, мы кого захватить собираемся?

> С мечетью же всё тихо и мирно - дотации, дань, все дела. Поэтому про платящих налоги чеченцев вы смешно написали, да.
А что в этом смешного. Чеченцы только в Грозном живут, да, или только нелегально и по липовым пропискам, угу. Да и не зарабатывают ничего. Но опять же - вы же сказали что это не российская земля, так что при чем тут это.
При этом напомню, что Чечня далеко не самый дотационный регион, если хотите знать. Гугль в руку.

>>И также есть такая дурацкая мысль, что перманентная война это не очень хорошо для экономики, пенсий и вообще отдельных мам. Но это так, просто мысли вслух :)
>
>Есть ещё более хорошая мысль - не доводить до перманентной войны там, где достаточно разогнать чуркоту в трениках (С) известными тряпками.
Я сам не фанат Трошиных итд. но мне интересно очень узнать какие это известные тряпки.
Имхо первую войну можно было предотвратить, да. Но это не была цель, цель была максимизация цинковых гробов, деморализация остатков советского начальства во всех ведомствах, республиках и уровнях командования, ну и конечно создание той ситуации в мозгах которую и наблюдаем сегодня, т.е. формирование мнения что Кавказ - враг России и наоборот. Бабки, попил - это уже побочный, годный бонус.
Все же не забываем что до Чечни-1 была еще Абхазия, и Пригородный, и многие ситуации где антипатии между чуркотой в трениках (тм) и коренными русскими поцтреотами и ымперцами не наблюдалось, а совсем наоборот.

От	объект 925
К	Фигурант (28.12.2010 22:44:15)
Дата	28.12.2010 23:55:08

Ре: А Москва...

>При этом напомню, что Чечня далеко не самый дотационный регион, если хотите знать.
+++
а как было в советское время? В сравнении? Я про Чечню и Туву.
Алеxей

От	объект 925
К	Dervish (28.12.2010 21:01:47)
Дата	28.12.2010 21:04:55

Мне странно читать от лично вас про "ИХ". Я бы понял, если б вы написали

"наша/моя ошибка".
А вообще, сделали как им было порученно и теми силами что им дали в распоряжение.
Алеxей

От	Dervish
К	объект 925 (28.12.2010 21:04:55)
Дата	28.12.2010 21:13:13

Во входе в Грозный походными колоннами тоже политики виноваты?

>"наша/моя ошибка".

Во входе в Грозный походными колоннами тоже политики виноваты
Или я с вами?
Насколько мне известно ни Вы, ни я не командовали занятием Гозного...

>А вообще, сделали как им было порученно и теми силами что им дали в распоряжение.

Тут же много раз обсуждали Чечнскую войну -
была неспособность армии поддержать боеготовность, была масса чисто военных ошибок, была неспособность эффективно распорядится тем что есть.

Dervish

От	Чобиток Василий
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:41:46)
Дата	28.12.2010 20:20:05

Не по гражданам, а по мАсквичам. Таких граждан не жалко

Привет!

Вот события этого месяца в Минске. Местные ребята смотрят видео как менты козлов-демонстрантов разгоняют. Негодуют, мол зачем же упавшего ногами... А я по-мудaцки ухмыляюсь и поджуживаю: мало, сильнее надо, таких уродов учить надо, чтоб всю жизнь помнили, казлы... Как они на меня обижались :-)))

>Это если забыть и вывести за скобки стрельбу по гражданам своей страны 3-4 октября 1993 г. из пушек и пулеметов. За что отдельный низкий поклон.

и таки "граждане" за что боролись, на то и напоролись. Начиная с 85-го и апофеозом в 91-м.

Даже самая маленькая и мирная собачка, если её постоянно пинать ногами, таки укусит.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Путилов
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:20:05)
Дата	28.12.2010 20:33:50

Re: Не по...

>Вот события этого месяца в Минске. Местные ребята смотрят видео как менты козлов-демонстрантов разгоняют. Негодуют, мол зачем же упавшего ногами... А я по-мудaцки ухмыляюсь и поджуживаю: мало, сильнее надо, таких уродов учить надо, чтоб всю жизнь помнили, казлы... Как они на меня обижались :-)))

Так это кто себя с кем отождествляет :-) Вот они явно готовятся в жертвы репрессий, себя в карательных органах ни на миг не видят. А на вас жизненный опыт давит, потому и не можете как они :-)

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:20:05)
Дата	28.12.2010 20:27:46

Да-да, мне менты в 93 ребро сломали, а приятелю ж..у прострелили. И Вам того же! (-)

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (28.12.2010 20:27:46)
Дата	28.12.2010 20:47:19

Быть частью неорганизованной толпы для идиотов, поэтому со мной такое...

Привет!

...по определению приключиться не могло ;-)

Вот в составе "организованной толпы" сапогом в рыло националистам приходилось. Опять же, учитывая предысторию событий с 85 по 92-й можете себе представить, какое это было истинное наслаждение в честь праздника нашей Победы, 9-го мая приложиться кирзой к рылу подобного "гражданина".

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:47:19)
Дата	28.12.2010 20:51:34

Вообще-то Украина - страна приключений, так что не зарекайтесь. Чувства- понимаю (-)

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:41:46)
Дата	28.12.2010 18:48:08

Армия не живёт сама по себе (-)

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 18:48:08)
Дата	28.12.2010 19:02:36

Да, да, да все достижения - ее, все провалы - козлы-политики. Удобно, ага.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если бы Б.Н.Ельцин знал, что у страны нет полноценной армии, он бы договорился с Джохаром. И не было бы не материальных затрат на войну, не цинковых гробов матерям и женам. Со строительством мечети в финале.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 19:02:36)
Дата	28.12.2010 19:15:28

Согласен. Удобно. Или чёрное, или белое.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если бы Б.Н.Ельцин знал, что у страны нет полноценной армии, он бы договорился с Джохаром. И не было бы не материальных затрат на войну, не цинковых гробов матерям и женам. Со строительством мечети в финале.

Это Вам сам Ельцын сказал? Ну, тогда о чём и говорить.

От	Евгений Путилов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:15:28)
Дата	28.12.2010 20:22:36

Re: Согласен. Удобно....

>
>>Если бы Б.Н.Ельцин знал, что у страны нет полноценной армии, он бы договорился с Джохаром. И не было бы не материальных затрат на войну, не цинковых гробов матерям и женам. Со строительством мечети в финале.
>
>Это Вам сам Ельцын сказал? Ну, тогда о чём и говорить.

Легализация бывших террористов и бандитов в "чеченскую милицию" и пресловутая грозненская мечеть за федеральный счет как-то не вяжется с тем, за что воевала армия. Даже без Ельцина и его замыслов.

От	МУРЛО
К	writer123 (28.12.2010 17:24:03)
Дата	28.12.2010 18:30:02

Вот не надо путать армейскую шерсть с государственной. Еще раз скажу, что это

мое мнение как гражданина. К армии и впк отношусь болезненно, иначе бы не писал тут. Например я не ругаю мчс, у меня нет вопросов к мчс, как минимум.

От	Secator
К	МУРЛО (28.12.2010 18:30:02)
Дата	28.12.2010 19:16:45

Это очень странно

>мое мнение как гражданина. К армии и впк отношусь болезненно, иначе бы не писал тут. Например я не ругаю мчс, у меня нет вопросов к мчс, как минимум.
Т.к. именно МЧС не смогла спасти многие населенные пункты от пожаров этим летом. И помощь осуществляла как раз таки армия.
С уважением Secator

От	МУРЛО
К	Secator (28.12.2010 19:16:45)
Дата	28.12.2010 19:37:28

Re: Это очень...

>>мое мнение как гражданина. К армии и впк отношусь болезненно, иначе бы не писал тут. Например я не ругаю мчс, у меня нет вопросов к мчс, как минимум.
>Т.к. именно МЧС не смогла спасти многие населенные пункты от пожаров этим летом. И помощь осуществляла как раз таки армия.
>С уважением Secator

Я знаю случаи когда армия оказывала медпомощь вместо скорой. Но чаще срочников оправляют лечится из госпиталей в гражданские больницы. Но речь не о этом. Речь о том, что если бы те силы, что тратятся на армию плюс впк, тратились на медицину и мчс, то выхлоп был бы больше. Но я не эльф, и понимаю что без "армии" никак. Но позднесоветская и российская армии и впк являются реликтовыми организациями. Кстати Ирак-91 забил последий гвоздь в крышку этой структуры.

От	Dervish
К	МУРЛО (28.12.2010 19:37:28)
Дата	28.12.2010 21:19:15

С 1991 г. время расходы на армию/ВПК сокращали. Полагаете, их отдали в медицину? (-)

От	Фигурант
К	МУРЛО (28.12.2010 19:37:28)
Дата	28.12.2010 21:09:21

Ну почему же так стандартно - медицина,мчс... Почему не банкам, дизайерам, РПЦ..

>Речь о том, что если бы те силы, что тратятся на армию плюс впк, тратились на медицину и мчс, то выхлоп был бы больше.
...попспевцам на фанере, Баскову, ДПС? Или хотя бы мне лично, родимому? "Выхлоп" гарантирую лично (тм). :))))
Почему-то всегда именно армия должна платить за то что и так нужно и полезно - как правило всегда типично в кухонно-коммунальном стиле тут надо жать на слезинку: детсады, пенсии, школы, дома престарелых, медобслуживание, дороги (как же без), образование, наука (нужно подчеркнуть).
Но вот никто не говорит - давайте отберем бабки у ментов, ФСБшников у нас много, ВВ авно, может поднимем налоги на прибыль, посмотрим на счета миллионеров, уничтожим бонусы для банкиров, возьмем у финсистемы, чиновников у нас слишком много, почему в РФ 12 служб надзора, итд итп.

Или совсем крамольное - поднимем цены на газ и увеличим налоги.

Нет нет, всегда за все должна платить именно армия, да.

От	Iva
К	writer123 (28.12.2010 17:24:03)
Дата	28.12.2010 17:27:16

Пока армия, в основном, предстает для собственных граждан

Привет!

не защитой. а угрозой. Как, впрочем, и прочие органы госуарственной власти.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 17:27:16)
Дата	28.12.2010 17:31:12

Да, я заметил, как Вы её боитесь.. А почему? (-)

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 17:31:12)
Дата	28.12.2010 18:35:23

"Боитесь" - неправильное слово

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Точнее будет сказать так: ВС РФ пока представляют большую опасность для своих граждан нежели для врагов страны.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:35:23)
Дата	28.12.2010 18:47:20

Re: "Боитесь" -...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Точнее будет сказать так: ВС РФ пока представляют большую опасность для своих граждан нежели для врагов страны.

Грузинам расскажите об этом.
Или расчётам СПРН США.

Вообще имптоматично - шпыняют тут армию многие, детей боятся туда отдать - и дружно гордятся её достижениями.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 18:47:20)
Дата	28.12.2010 18:54:37

Re: "Боитесь" -...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Точнее будет сказать так: ВС РФ пока представляют большую опасность для своих граждан нежели для врагов страны.

>Грузинам расскажите об этом.

"Большую" или "меньшую" опасность это относительная оценка. Как и "выше", "ниже". Таковая оценка не означает, что опасности нет вовсе. Тут на форуме даже есть люди которые есть опасность для врагов страны. Речь об общей оценке ВС как единого целого.

>Или расчётам СПРН США.

Расчеты(и амырыканцы) бояться физических принципов, заложенных в нюки. Реализация которых в оружии есть плод труда ученых и инженеров. А не толпы срочников с АК-74 на БТР-80.

>Вообще имптоматично - шпыняют тут армию многие, детей боятся туда отдать - и дружно гордятся её достижениями.

Достижения были у Красной армии. Берлин, Кенигберг итп. Некоторым не надо на свой счет эти достижения принимать, тогда и не будет когнитивного диссонанса.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:54:37)
Дата	28.12.2010 19:19:56

Re: "Боитесь" -...

...
>"Большую" или "меньшую" опасность это относительная оценка. Как и "выше", "ниже". Таковая оценка не означает, что опасности нет вовсе. Тут на форуме даже есть люди которые есть опасность для врагов страны. Речь об общей оценке ВС как единого целого.

Это иесть - единое целое, пока.

>>Или расчётам СПРН США.
>
>Расчеты(и амырыканцы) бояться физических принципов, заложенных в нюки. Реализация которых в оружии есть плод труда ученых и инженеров. А не толпы срочников с АК-74 на БТР-80.

Но это тоже армия. И без срочников с АК-74 на БТР-80 - не выдюжить.
Сердюков давече об этом сказал - "не тянем контрактников"

>>Вообще имптоматично - шпыняют тут армию многие, детей боятся туда отдать - и дружно гордятся её достижениями.
>
>Достижения были у Красной армии. Берлин, Кенигберг итп. Некоторым не надо на свой счет эти достижения принимать, тогда и не будет когнитивного диссонанса.

Да-да-да... я понимаю.
И я рад, что Вы не принимаете эти достижения на свой счёт.

Вот и славно. Договорились.

От	Secator
К	Исаев Алексей (28.12.2010 18:54:37)
Дата	28.12.2010 19:15:23

Re: "Боитесь" -...

>>>Точнее будет сказать так: ВС РФ пока представляют большую опасность для своих граждан нежели для врагов страны.
>
>>Грузинам расскажите об этом.
>
>"Большую" или "меньшую" опасность это относительная оценка. Как и "выше", "ниже". Таковая оценка не означает, что опасности нет вовсе. Тут на форуме даже есть люди которые есть опасность для врагов страны. Речь об общей оценке ВС как единого целого.

Извините, но это какая то бредовая оценка. Любой вид деятельности (кроме уголовного) является большей опасностью для деятеля, чем для его потенциальных противников. В этом смысле ВС РФ находятся в выйгрышнлй позиции по отношения к гражданским. Например долгое сидение в архивах может вызвать у работающего геморрой.

>Расчеты(и амырыканцы) бояться физических принципов, заложенных в нюки. Реализация которых в оружии есть плод труда ученых и инженеров. А не толпы срочников с АК-74 на БТР-80.
Зато непосредственная реализация угрозы в руках офицеров и тех самых срочников. Ведь не считаете же вы, когда в подворотне наставят на вас нож или пистолет (не дай бог конечно), что угрозу вам представляют не конкретные бандюги, а некие абстрактные инженеры и физические принципы.

>Достижения были у Красной армии. Берлин, Кенигберг итп. Некоторым не надо на свой счет эти достижения принимать, тогда и не будет когнитивного диссонанса.
Грузия не достижение по вашему?

С уважением Secator

От	Iva
К	Митрофанище (28.12.2010 17:31:12)
Дата	28.12.2010 17:32:49

Так как в ее нынешнем состоянии она угроза жизни и здоровью наших детей.

Привет!

и пока она не поменяется - так и будет.

Но это мечты типа маниловщины :-(.

Владимир

От	Slon-76
К	Iva (28.12.2010 17:32:49)
Дата	28.12.2010 18:28:17

Re: Автотранспорт для них является гораздо более старшной угрозой.

хотя я не против уничтожения АвтоВАЗа...

От	Гриша
К	Slon-76 (28.12.2010 18:28:17)
Дата	28.12.2010 19:03:22

Заметим что внедрение подушек безопасности не вызывает воплей "Родину продали!" (-)

От	Iva
К	Гриша (28.12.2010 19:03:22)
Дата	28.12.2010 23:22:27

Вызывает :-(.

Привет!

это удорожает и гробит отечественный автопром.

Владимир

От	Гриша
К	Iva (28.12.2010 23:22:27)
Дата	28.12.2010 23:35:16

Патология... (-)

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 17:32:49)
Дата	28.12.2010 17:41:53

Не знаю. Сотни тысяч детей вполне благополучно через неё проходят.

>и пока она не поменяется - так и будет.

>Но это мечты типа маниловщины :-(.

270 тысяч 600 человек весна 2010 г.
план на осень 2010 - 278 тыс. 800 граждан
http://svpressa.ru/society/news/31337/

Но если Вы о слезинке ребёнка, то не знаю, не знаю.

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 17:41:53)
Дата	28.12.2010 19:16:35

Не удержусь от сапоповтора. Мой добрый товарищ (полковник, СпН МВД, снайпер) (+)

... в прошлом служил срочную в Афгане (СпН), бОльшую часть жизни прослужил в СпН ФСБ / ФСО, потом переведен в МВД на инструкторскую работу; участник ряда конфликтов от Афгана до нынешнего Кавказа (до сих пор ездит с подразделеним в командировки); из Абхазии (?) привёз контузию.

в свое время отжег: "Если бы у меня был сын, я бы научи его всему, что уменю сам. И сделал бы всё, чтобы он не попал в армию".

Это, замечу, позиция в полной мере военого профессионала, много повоевавшего, и, несомнено, патриота.
Замечу красным - служившего срочную.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Чобиток Василий
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:16:35)
Дата	28.12.2010 20:38:56

Re: Не удержусь...

Привет!

>Это, замечу, позиция в полной мере военого профессионала, много повоевавшего, и, несомнено, патриота.
>Замечу красным - служившего срочную.

Мой брат (кадровый офицер в запасе) вполне сознательно "отдал" сына отслужить срочную. Тот уже успел отработать навигацию на теплоходе поваром. Отслужил, летом вернулся. Не убили, не покалечили. Похудел (в хорошем смысле, не исхудал), возмужал. Впечатлений полные штаны. Все уши прожужжал (мне не особо интересно было, т.к. ничего не ново).

По результату, я вижу, что для него это был более чем положительный жизненный опыт и ему этот год запомнится на всю жизнь и вспоминать будет об этом времени с теплотой, хотя было всякое.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Д.Белоусов
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:38:56)
Дата	28.12.2010 20:45:00

А у меня сосед снизу регулярно в госпиталь попадал все первые полгода

День добрый

У него комплекс всякой хрени - давление черепное, обычное гуляет, все дела.
Ну, призвали тем не менее.

В итоге, на маршброске потерял сознание. Ахвицер его попинал, очухался. "Жрешь, падла, много, вот и падаешь". Но в госпиталь забрали.

>По результату, я вижу, что для него это был более чем положительный жизненный опыт и ему этот год запомнится на всю жизнь и вспоминать будет об этом времени с теплотой, хотя было всякое.

Сосед - ненавидит.
У каждого свой опыт. Есть такие, кому повезло, да.
Парень кстати, самый простецкий - сын десткой врачихи, отца нет, живут бедно.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Secator
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:16:35)
Дата	28.12.2010 19:19:46

Вполне объяснимо

Нафига нужно делать тяжелую низкооплачиваемую и малопочетную работу.
С уважением Secator

От	Митрофанище
К	Secator (28.12.2010 19:19:46)
Дата	28.12.2010 19:21:18

Re: Вполне объяснимо

>Нафига нужно делать тяжелую низкооплачиваемую и малопочетную работу.

Лучше и не скажешь.

С уважением

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:21:18)
Дата	28.12.2010 19:22:45

"Умеют ли писатели читать?" (с) А. Кураев. Я ведь описал, КТО это сказал (-)

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:22:45)
Дата	28.12.2010 19:23:25

А Вам объяснили - ПОЧЕМУ так было сказано. (-)

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:23:25)
Дата	28.12.2010 19:27:32

Да, Вам так удобнее понимать. Подумайте: почему люди, косившие от нашей (+)

армии, нормально - с охотой даже, в ряде случаев - идут в израильскую?
Там труда меньше? или издевательств гопоты/джигитов, а равно небрежения и халтуры ахвицеров?

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:27:32)
Дата	28.12.2010 19:29:03

Re: Да, Вам...

>армии, нормально - с охотой даже, в ряде случаев - идут в израильскую?
>Там труда меньше? или издевательств гопоты/джигитов, а равно небрежения и халтуры ахвицеров?

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

Так разве Вам полковник не объяснил? Хотя бы на примере Сергея Аракчеева?

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:29:03)
Дата	28.12.2010 19:31:19

Разговор был существенно до дела Аракчеева; оно - просто издевательство какое-то (-)

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:31:19)
Дата	28.12.2010 19:34:40

Так это и есть, самая суть проблемы. А для Вас - только эпизод. (-)

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:34:40)
Дата	28.12.2010 19:54:04

Да, есть такое дело. Военных обозлили сильнейшим образом (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (28.12.2010 17:41:53)
Дата	28.12.2010 17:46:06

"Благополучно" это живыми?

те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:46:06)
Дата	28.12.2010 17:46:57

Re: "Благополучно" это...

>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?

А болельщик недавно в Москве?

От	Iva
К	Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата	28.12.2010 17:57:29

Т.е. по вашей логике - существование маньяков-убийц дает право убивать всем? (-)

От	Фигурант
К	Iva (28.12.2010 17:57:29)
Дата	28.12.2010 18:02:51

Я думаю, он хотел сказать что маньяки не только по общественным паркам ходят :) (-)

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата	28.12.2010 17:55:46

Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя (+)

День добрый

>А болельщик недавно в Москве?

100% ответственности за его безопасность - в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
"нет свободы - нет ответственности", ага

>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?

Об этом, равно как и о навыках асоциального поведения (мелкие кражи, оскорбления, хулиганство, разные варианты заведомо халатного отношения к обязанностям), формировании бытового национализма, культуре преклонения перед физическим насилием, унижением человеческого достоинства и т.д. - ещё и речи нет.
С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Фигурант
К	Д.Белоусов (28.12.2010 17:55:46)
Дата	28.12.2010 18:01:53

Все это красиво, но свобода любого бюргера ограничена, знаете ли :)

> Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя 100% ответственности за его безопасность
100 процентной ответственности за безопасность не берет никогда и нигде никакое государство. Есть еще собственный выбор и всякие падения метеоритов. Но определенную ответственность - да. И на гражданке тоже, знаете. Для этого есть милиция, ГОСТы на всякие электрочайники и Санэпидемнадзор.

> в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
Это именно совковое мышление, причем в плохом смысле этого слова (которого я не терплю), просто в вывернутом состоянии.

>С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.
Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)

От	СБ
К	Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата	28.12.2010 23:40:12

На гражданке...

>Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)
...эти феномены, естественно, распространены практически повсеместно, начиная со школы. Где, собственно и закладываются будущие традиции неуставных отношений, в более мягкой, но узнаваемой форме. Но если со школой повезло или сумел её перетерпеть, то прочие места генерации этих феноменов можно просто избежать, приложив некоторые усилия. В отличие от армии, куда гражданина тянут насильно.

От	Д.Белоусов
К	Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата	28.12.2010 18:11:31

Не, всё нормально.

День добрый
>> Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя 100% ответственности за его безопасность
>100 процентной ответственности за безопасность не берет никогда и нигде никакое государство. Есть еще собственный выбор и всякие падения метеоритов. Но определенную ответственность - да.

В меру ограничения свободы. Чем больше ограничений на призванном - в том числе, в плане, с кем находится в одном помещении, что есть, в какой одежде зимой выходить на плац и т.д. - тм больше отвественности за последствия на государстве в лице командования части.
Это - азбука.

>> в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
>Это именно совковое мышление, причем в плохом смысле этого слова (которого я не терплю), просто в вывернутом состоянии.

Уж не знаю, что Вы терпите, а что нет http://pics.livejournal.com/putnik1/pic/003s8b5t/ ;)

простона гражданке человек на автомате предотвращает бОльшую часть опасных ситуаций - не наодясь рядом с пьяной гопотой

>>С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.
>Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Д.Белоусов (28.12.2010 18:11:31)
Дата	28.12.2010 18:15:38

Согрвалось, продолжу

просто на гражданке человек на автомате предотвращает бОльшую часть опасных ситуаций - не находясь рядом с пьяной гопотой / трезвыми джигитами, потребляя только доброкачествнные продукты, адекватно одеваясь зимой, не выполняя заведомо идиотских распоряжений и просьб других и т.д.
А не предотвращает - сам и виноват,в значительной мере.

В армии возможности для такого, рационального, поведения ограничены; компенсация возможных негативных последствий, соответственно, ложится на государство (командование части).

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Фигурант
К	Д.Белоусов (28.12.2010 18:11:31)
Дата	28.12.2010 18:13:15

Re: Не, всё...

>В меру ограничения свободы. Чем больше ограничений на призванном - в том числе, в плане, с кем находится в одном помещении, что есть, в какой одежде зимой выходить на плац и т.д. - тм больше отвественности за последствия на государстве в лице командования части.
>Это - азбука.
Ну вот, с этим так и согласен.

От	Гегемон
К	Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата	28.12.2010 18:03:05

Vj;yj gjlМожно примеров про трудовые коллективы типа строек? (-)

От	xab
К	Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата	28.12.2010 21:23:08

Re: Vj;yj gjlМожно...

По несчастным случаям - пожалуйста.

Цем-Завод г.Новотроицк.
Общая численность одновременно работающих на площадке до 500 чел
За год две смерти.

С уважением XAB.

От	Secator
К	Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата	28.12.2010 19:02:57

Вот вам статистика с гибелью и травматизмом

на производстве
http://www.promvest.info/news/proi.php
С уважением Secator

От	Гегемон
К	Secator (28.12.2010 19:02:57)
Дата	28.12.2010 19:32:31

Ну и что? (-)

От	Secator
К	Гегемон (28.12.2010 19:32:31)
Дата	28.12.2010 21:58:16

А то что в армии статистика получше будет.

Чем в гражданском секторе.
С уважением Secator

От	Фигурант
К	Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата	28.12.2010 18:07:41

Ну кто у нас работает на стройках, знаете? И какой там контингент?

Или вы думайте что там где мало русских - автоматом появляется терпимость и Джамшут, забесплатно пашущий за Ашота, не будет нагибать Аслана темной ночью в подьезде, с 3 товарищами, потому что тот семье отослал тот пай, который положен в общак?

От	Гегемон
К	Фигурант (28.12.2010 18:07:41)
Дата	28.12.2010 18:22:24

Вот нравы этого "контингента" в армии и господствуют. (-)

От	Фигурант
К	Гегемон (28.12.2010 18:22:24)
Дата	28.12.2010 22:01:41

Не уверен, что господствуют. Во всяком случае мне это научно не доказали. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата	28.12.2010 17:54:11

Re: "Благополучно" это...

>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?
>
>А болельщик недавно в Москве?

так мы вроде договорились не про убитых?
Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
Но находясь в Москве можно
1) убежать
2) отбиться ( в т.ч. средстваи самоообороны)
3) уехать из Москвы
4) не приезжать в Москву
5) уехать из России

в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:54:11)
Дата	28.12.2010 18:54:20

Вы опять свою любимую шарманку завели.

>Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
>Но находясь в Москве можно
За МКАД ом тоже жизнь есть. Просто не все об этом знают.

>1) убежать
>2) отбиться ( в т.ч. средстваи самоообороны)
>3) уехать из Москвы
>4) не приезжать в Москву
>5) уехать из России

>в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".
Полная чушь. Выбор есть всегда. 99,99 молодых людей возвращаются из армии без вреда для здоровья и жизни. В то же время вероятность получить люлей в подворотне или нарваться на короткоствол в московской пробке как бы не поболе будет. А возможность выбора крайне иллюзорна

С уважением Secator

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (28.12.2010 18:54:20)
Дата	28.12.2010 20:14:11

Вы опять о чем то о своем встреваете

>>Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
>>Но находясь в Москве можно
>За МКАД ом тоже жизнь есть. Просто не все об этом знают.

Причем здесь "жизнь за мкадом"? Был приведен вполне конкретный пример по убийству болельщика в Москве. Он и был прокомментирован.

>>в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".
>Полная чушь. Выбор есть всегда. 99,99 молодых людей возвращаются из армии без вреда для здоровья и жизни.

Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?

>В то же время вероятность получить люлей в подворотне или нарваться на короткоствол в московской пробке как бы не поболе будет. А возможность выбора крайне иллюзорна

чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов. В армии он такой возможности лишен.
Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 20:14:11)
Дата	28.12.2010 21:57:10

Re: Вы опять...

>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы? Вред наносит унижение. Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.

>чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
Есть. 150 убийств в РФ на миллион жителей+ДТП+отравления наркотиками и алкоголем+суицид+несчастные случаи на производстве это уже больше (в относительных цифрах) чем количество смертей в армии. Такая же картина и с травматизмом.

>С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
"Если вы не живете то вам и не умирать". Странный весьма подход. Не ходить в школу, на улицу. Не ездить в метро и т.д. Оставьте эти рецепты себе.

>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов.
Это все фикция и иллюзия. Школьник должен каждый день ходить в школу, где его встречает гопота. Студент в институт и т.д.

В армии он такой возможности лишен.
>Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с

1. Офицерам льготы даром не нужны. При СССР офицер не имел никаких льгот. Но жил гораздо лучше чем сейчас. Есть такое понятие, как оплата труда.
2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.
С уважением Secator

От	СБ
К	Secator (28.12.2010 21:57:10)
Дата	28.12.2010 23:49:58

Re: Вы опять...

>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы? Вред наносит унижение. Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.
Стало быть попадание в армию равнозначно встрече со шпаной в подворотне? При всей неновости факта, ценное признание.

Да, а непонимание того, чем выполнение обязанностей перед государством на общей основе отличается от подчинения произволу преступников - это вообще пять. Я не устану повторять - форумные "господа офицеры" (с) так замечательно обличают всю чудовищность представлений "корпорации" (тм), что невольно возникают подозрения, не являются ли они интернет-бойцами на содержании у Сердюкова.

От	Дмитрий Козырев
К	Secator (28.12.2010 21:57:10)
Дата	28.12.2010 23:03:13

Re: Вы опять...

>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы?

А с этим что?

>Вред наносит унижение.

несомненно. Только работа и дисциплина не унижает. Не тяните сову на глобус.

>Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.

Вы убеждены, что в армию идут только маменькины сыночки?

>>чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
>Есть. 150 убийств в РФ на миллион жителей+ДТП+отравления наркотиками и алкоголем+суицид+несчастные случаи на производстве это уже больше (в относительных цифрах) чем количество смертей в армии. Такая же картина и с травматизмом.

чем количество смертей среди 18-20 летних юношей?

>>С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
>"Если вы не живете то вам и не умирать". Странный весьма подход.

нормальный подход.

>Не ходить в школу, на улицу. Не ездить в метро и т.д. Оставьте эти рецепты себе.

не тяните сову на пень. Выбор у гражданского шире и вы это сами признавали.
В конце концов для кого то сдохнуть от наркотиков или водки это тоже выбор.

>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов.
>Это все фикция и иллюзия. Школьник должен каждый день ходить в школу, где его встречает гопота. Студент в институт и т.д.

разница в том, что в крайнем, критическом случае когда его здоровью, жизни, достоинству будет угрожать опасность он может туда не ходить. Какое то время. Перевестись. Разные есть возможности.
В армии человек даже обратившись куда то за помощью вечером будет вынужден вернуться в тот же коллектив и ту же казарму.

>В армии он такой возможности лишен.
>>Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с
>
>1. Офицерам льготы даром не нужны.

концепция изменилась? что так?

>При СССР офицер не имел никаких льгот.

ну да? Бесплатный проезд (в т.ч. к месту отпуска, в т.ч. 500% для членов семьи), нефиговая военная пенсия.

>Но жил гораздо лучше чем сейчас. Есть такое понятие, как оплата труда.

есть такое понятие как уровень жизни и он складывается не только из оплаты труда.
Но да, я за СССР если что.

>2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.

Об "игре с неприемлимым результатом" (с) И об отсутствие возможности на этот результат влиять.
Может солдат носить газовый балончик или травматический пистолет для самообороны или должен сразу хвататься за боевое?

От	Secator
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 23:03:13)
Дата	28.12.2010 23:49:29

Re: Вы опять...

>>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы?
>
>А с этим что?
Это тоже насилие над волей.

>>Вред наносит унижение.
>
>несомненно. Только работа и дисциплина не унижает. Не тяните сову на глобус.
Да ну. Еще как унижает.

>Вы убеждены, что в армию идут только маменькины сыночки?
Нет. Они в нее не идут. Они ее боятся и некоторые даже подводят под это дело теоретическую базу.

>чем количество смертей среди 18-20 летних юношей?
Это естественно средняя статистика по стране. Но поскольку молодые более отвязные, безбашенные и малоопытные. То для них естественно статистика будет похуже.

>разница в том, что в крайнем, критическом случае когда его здоровью, жизни, достоинству будет угрожать опасность он может туда не ходить. Какое то время. Перевестись. Разные есть возможности.
>В армии человек даже обратившись куда то за помощью вечером будет вынужден вернуться в тот же коллектив и ту же казарму.
С чего вы взяли? Например у меня был случай. Сослуживцы заподозрили бойца в краже крупной суммы денег. Деньги нашли спрятанными в сортире и конкретных улик не было, но по логике взять кроме него никто не мог. Бойца временно поместили на местную гаупвахту, а потом перевели в другую часть.

>>1. Офицерам льготы даром не нужны.
>
>концепция изменилась? что так?
Ничего не менялось. Льготы это оплата труда в натуральной форме.

>>При СССР офицер не имел никаких льгот.
>
>ну да? Бесплатный проезд (в т.ч. к месту отпуска, в т.ч. 500% для членов семьи), нефиговая военная пенсия.
При дешевом транспорте - проезд не критичен
Пенсия - да. Только до нее надо было дожить.

>>2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.
>
>Об "игре с неприемлимым результатом" (с) И об отсутствие возможности на этот результат влиять.
Ну вы просто не служили. От личных качеств солдата зависит очень многое. Толковый солдат всегда устроиться. По крайней мере те из моих приятелей, которые служили особых трудностей в службе не испытывали. Хотя и были из благополучных семей.

>Может солдат носить газовый балончик или травматический пистолет для самообороны или должен сразу хвататься за боевое?

А вы думаете, что балончик или газовый вас спасет от стаи гопников? Как бы с этими вещами только хуже не было.

С уважением Secator

От	Чобиток Василий
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 20:14:11)
Дата	28.12.2010 20:27:57

Re: Вы опять...

Привет!
>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.

Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/

От	Евгений Путилов
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:27:57)
Дата	28.12.2010 20:37:32

Re: Вы опять...

>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.
>
>Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.

Это в равной степени можно сказать и про многих в возрасте 25-27 лет!!! Даже если они после курсантских погон, а не гражданского ВУЗа.

От	Дмитрий Козырев
К	Чобиток Василий (28.12.2010 20:27:57)
Дата	28.12.2010 20:35:07

Re: Вы опять...

>Привет!
>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.
>
>Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.

Утверждение само по себе сомнительное в своей категоричности. Во вторых эта тенденция уравновешивается "семьей и школой" (тм) - обществом в котором они растворены.

От	ID
К	Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата	28.12.2010 17:53:56

А какая связь?

Приветствую Вас!
>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?
>
>А болельщик недавно в Москве?

События с болельшиками выписывают нынешней армии индульгенуию на все случаи жизни?

С уважением, ID

От	Iva
К	Митрофанище (28.12.2010 17:41:53)
Дата	28.12.2010 17:44:19

И сколько становятся калеками? И невозвращаются совсем?

Привет!

статистика предпочитает об этом умалчивать?

>270 тысяч 600 человек весна 2010 г.
>план на осень 2010 - 278 тыс. 800 граждан
> http://svpressa.ru/society/news/31337/

>Но если Вы о слезинке ребёнка, то не знаю, не знаю.

Я об играх с недопустимым проигрышем.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 17:44:19)
Дата	28.12.2010 17:46:13

Ну, и сколько? Больше чем гибнет на дорогах, или нет?

>Привет!

>статистика предпочитает об этом умалчивать?

>>270 тысяч 600 человек весна 2010 г.
>>план на осень 2010 - 278 тыс. 800 граждан
>> http://svpressa.ru/society/news/31337/
>
>>Но если Вы о слезинке ребёнка, то не знаю, не знаю.
>

А...
Ну, тогда посоветуйте машину не покупайть племяннику.

>Я об играх с недопустимым проигрышем.

От	Iva
К	Митрофанище (28.12.2010 17:46:13)
Дата	28.12.2010 17:50:12

Да и на дорогах люди гибнут в основном потому, массы людей

Привет!

считают, что правила и мозги им ни к чему. И своя и, тем более, чужая жизнь для них - копейки.

В этом ситуация у нас на дорогах и ситуация в нашей армии - схожая.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (28.12.2010 17:32:49)
Дата	28.12.2010 17:37:50

Можно спросить - сколько у вас детей, сколько им лет и как именно им угрожают...

ВС РФ?
Потому что ваше мнение может быть диаметрально противополжным реальности :)

От	Iva
К	Фигурант (28.12.2010 17:37:50)
Дата	28.12.2010 17:41:21

Re: Можно спросить

Привет!

>ВС РФ?
>Потому что ваше мнение может быть диаметрально противополжным реальности :)

У меня, к счастью две дочери, иначе бы, вполне возможно, я бы до сих пор сидел в Канаде.

И разница разительная - в Канаде вполне можно девочку отправить в "армию выходного дня"(армию резерва), а у нас боязно пацана отправлять.

Но мой племянник призывного возраста.

Владимир

От	объект 925
К	Iva (28.12.2010 17:41:21)
Дата	28.12.2010 20:45:57

Ре: Можно спросить

>У меня, к счастью две дочери, иначе бы, вполне возможно, я бы до сих пор сидел в Канаде.
+++
вы же вроде были в Австралии. Еще лет 8 назад.
Алеxей

От	Iva
К	объект 925 (28.12.2010 20:45:57)
Дата	28.12.2010 22:51:20

Ре: Можно спросить

Привет!

>>У меня, к счастью две дочери, иначе бы, вполне возможно, я бы до сих пор сидел в Канаде.
>+++
>вы же вроде были в Австралии. Еще лет 8 назад.

Это что-то новое для меня :-). Вы меня с Антиподом не путаете :-)

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (28.12.2010 17:41:21)
Дата	28.12.2010 17:53:52

Т.е. лично вашим детям армия ничем не угрожает, понятно. Кроме конечно...

>У меня, к счастью две дочери, иначе бы, вполне возможно, я бы до сих пор сидел в Канаде.
...если дочки не решат выйти замуж за военного :)))

От	Д.Белоусов
К	Фигурант (28.12.2010 17:53:52)
Дата	28.12.2010 19:20:32

За своего сына сказал бы так.

День добрый

... если оставить в строное проблему потери профессионализма/знаний от годовой отсидки - я вполне нормально отнесусь к тому, чтобы он служил в здоровом, хоть бы и воюющем подразделении.
Лучше бы он на войну поехал (это, в общем, нормально, хотя и лучшеб без этого, конечно), чем если его сломают издевательствами и/или подорвут здоровье по халатности тов. (госп.?) офицеров.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Secator
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:20:32)
Дата	28.12.2010 21:45:52

Весьма странное отношение к люьимому чаду.

От	Д.Белоусов
К	Secator (28.12.2010 21:45:52)
Дата	28.12.2010 21:48:19

Нельзя же своего ребёнка прикрывать чужим; ну и ключевое - ЗДОРОВАЯ часть (-)

От	Secator
К	Д.Белоусов (28.12.2010 21:48:19)
Дата	28.12.2010 23:34:16

Какая бы часть не была

На войне психика страдает очень сильно. Зачастую необратимо. А чужим - своим это все только громкие слова.
С уважением Secator

От	Iva
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:20:32)
Дата	28.12.2010 20:44:22

Где-то так же решил наш семейный совет

Привет!

относительно моего племянника.

Если бы он не поступил в этом году - то уже была договоренность о его попадании в приличную воинскую часть, даже с риском попадания в горячие точки.

>... если оставить в строное проблему потери профессионализма/знаний от годовой отсидки - я вполне нормально отнесусь к тому, чтобы он служил в здоровом, хоть бы и воюющем подразделении.
>Лучше бы он на войну поехал (это, в общем, нормально, хотя и лучшеб без этого, конечно), чем если его сломают издевательствами и/или подорвут здоровье по халатности тов. (госп.?) офицеров.

Именно.

Владимир

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:20:32)
Дата	28.12.2010 19:22:27

Re: За своего...

>День добрый

>... если оставить в строное проблему потери профессионализма/знаний от годовой отсидки - я вполне нормально отнесусь к тому, чтобы он служил в здоровом, хоть бы и воюющем подразделении.
>Лучше бы он на войну поехал (это, в общем, нормально, хотя и лучшеб без этого, конечно), чем если его сломают издевательствами и/или подорвут здоровье по халатности тов. (госп.?) офицеров.

Это Ваш выбор.
Но кто тогда займёться тем, что кроме того:

>Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:22:27)
Дата	28.12.2010 19:25:06

"Не понял, панимаишь" (с)

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:25:06)
Дата	28.12.2010 19:25:31

Могу ещё раз пояснить. Надо? (-)

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:25:31)
Дата	28.12.2010 19:28:28

С очевидностью да, и не в два слова. Ну, если Вы хотите быть понятым :) (-)

От	Митрофанище
К	Д.Белоусов (28.12.2010 19:28:28)
Дата	28.12.2010 19:33:38

Re: С очевидностью...

Вы не задумывались, почему Ваш друг-полковник служа срочку в Афганистане пошёл служить?
А сейчас - сыну идти в ВС не советует?

Вот вычтите разницу, и поймёте.

Даже Вы походя пинаете офицеров (заодно и своего друга) - "по халатности тов. (госп.?) офицеров."
У Вас (как и у многих на форуме) офицеры априори виновны.
Вот и всё. Никто не хочет быть без вины виноватым, получать нищенское ДД, не иметь жилья по окончании службы.

От	Д.Белоусов
К	Митрофанище (28.12.2010 19:33:38)
Дата	28.12.2010 19:49:47

Вообще-то "взялся делать - делай хорошо" (с). Он-таки - ХОРОШИЙ офицер. (+)

День добрый

>Даже Вы походя пинаете офицеров (заодно и своего друга) - "по халатности тов. (госп.?) офицеров."

на Лиса похож - интересно ему и его дело - я ему из командировок ихние журналы возил, обфоткивал всякое, и ребятишки (и тот, и другой с подростками работали в свое время в ОЧЕНЬ хороших воено-спортивных клубах со специфической специализацией).

>У Вас (как и у многих на форуме) офицеры априори виновны.

Большая часть офицеров, по наблюдениям - увы, просто "номер отбывают". При этом презирая зольдатенов и забивая на личный профессионализм, если резко не становится "очень надо" - перед командировкой в Чечню, к примеру.
Коллективное погоняло "Шакалы" просто так не дают, знаете ли.

>Вот и всё. Никто не хочет быть без вины виноватым, получать нищенское ДД, не иметь жилья по окончании службы.

во-во. И поэтому косят и забивают в значительной массе.
Не все, далеко - но весьма и весьма многие
Ну и бытовое пьянство, мелкое казнокрадство - на глазах солдат, да - не забудем.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Паршев
К	Iva (28.12.2010 17:41:21)
Дата	28.12.2010 17:46:06

Люди все разные

>У меня, к счастью две дочери, иначе бы, вполне возможно, я бы до сих пор сидел в Канаде.

у меня дочь прошла военную подготовку (добровольно, сама, я ни причём) и воинское звание получила. конечно, это никому не надо сейчас.
Правда, я в Канаду не уезжал

От	ttt2
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 14:41:55

Все упрощено до примитива, на самом деле все не так

>Я полне серьезно считаю, как бывший представитель ВПК, что и так называемый ВПК и так называемую Российскую Армию надо поделить до самого минимально-минимально необходимого уровня. Нужно интегрироватся в западное в широком смысле хозяйство.

Почему интегрироваться в "ЗАПАДНОЕ" а не мировое хозяйство? Почему оно "Западное"?

Кто не дает торговать с Китаем, Индией, Бразилией, Южной Кореей
Там можно получить поболее, просто проникнуть на этот рынок сложнее

Если вы имеете в виду превращение России в мини-Китай - поставщик дешевого ширпотреба для богатых - зачем это нам?

Почему интеграция в мировой рынок означает сведение ВС к минимуму?
Корея спокойно держит мощные ВС и при этом вполне процветает

>Иначе альтернатива -мы сидим на ресурсах и прожираем их, превращая в стружку для изготовления никому не нужных вооружений, и кормя пару десятков миллионов военных дармоедов + заводчиков дармоедов. Среднестатистическому гражданину от этих спиногрызов одно разорение.

Откуда у вас такие дикие цифры?

пара десятков миллионов в ВПК и ВС учитывая что у нас всего 70 миллионов работают означало бы четверть ВВП на вооружение - такого никогда не было в СССР с начала 50-х

>Нам нужна настоящая "советская" тяжелая армия? Для чего? C кем мы собрались воевать? C США+НАТО или с Китаем? Даже не беря вопрос экономики, без ТЯО и СЯО это имхо невозможно.

Она нам абсолютно нужна если хотим быть независимой в полном смысле страной, со своей культурой, экономикой, политикой

Неурегулированные территориальные споры у России есть с кучей стран - от полярных владений в Арктике до раздела Берингового моря с США и Курил с Японией и будущего раздела Антарктики

С уважением

От	МУРЛО
К	ttt2 (28.12.2010 14:41:55)
Дата	28.12.2010 18:05:41

Re: Все упрощено...

>>Я полне серьезно считаю, как бывший представитель ВПК, что и так называемый ВПК и так называемую Российскую Армию надо поделить до самого минимально-минимально необходимого уровня. Нужно интегрироватся в западное в широком смысле хозяйство.
>
>Почему интегрироваться в "ЗАПАДНОЕ" а не мировое хозяйство? Почему оно "Западное"?

>Кто не дает торговать с Китаем, Индией, Бразилией, Южной Кореей
>Там можно получить поболее, просто проникнуть на этот рынок сложнее

Конкурировать с китаем -значить работать за полмисочки риса и даже портрет мао не дадут. Поставлять в Китай хайтек не получится, их хайтек лучше и дешевле.

>Если вы имеете в виду превращение России в мини-Китай - поставщик дешевого ширпотреба для богатых - зачем это нам?
Нет, в миникитай тоже не получится.

>Почему интеграция в мировой рынок означает сведение ВС к минимуму?
>Корея спокойно держит мощные ВС и при этом вполне процветает
Конкретно на корею давят северяне. ЮК охотно уменьшила бы военные расходы, там социально тоже не все шоколадно.

>>Иначе альтернатива -мы сидим на ресурсах и прожираем их, превращая в стружку для изготовления никому не нужных вооружений, и кормя пару десятков миллионов военных дармоедов + заводчиков дармоедов. Среднестатистическому гражданину от этих спиногрызов одно разорение.
>
>Откуда у вас такие дикие цифры?

>пара десятков миллионов в ВПК и ВС учитывая что у нас всего 70 миллионов работают означало бы четверть ВВП на вооружение - такого никогда не было в СССР с начала 50-х

Нет, я имел сказать про советские времена. Сейчас впк по многоим направлениям труп, и он потерял высокквалифицированные кадры, они ушли в гражданский сектор, где польза от них выше. На предприятии, на котором я работал в нулевые, практически небыло старых кадров, которые действительно являлись ностителями опыта. Т.е. опыт практически утрачен.

>>Нам нужна настоящая "советская" тяжелая армия? Для чего? C кем мы собрались воевать? C США+НАТО или с Китаем? Даже не беря вопрос экономики, без ТЯО и СЯО это имхо невозможно.
>
>Она нам абсолютно нужна если хотим быть независимой в полном смысле страной, со своей культурой, экономикой, политикой

Про советскую классическую армию можно забыть. В частности, по ее вине мы потеряли свою независимость, культуру, экономику и политический строй.

>Неурегулированные территориальные споры у России есть с кучей стран - от полярных владений в Арктике до раздела Берингового моря с США и Курил с Японией и будущего раздела Антарктики

Для этого монструозная армия не нужна, для подержания статуса достаточно "минималистой" но способной причинить неприемлемой ущерб агрессору. Подпирать ее могут и тополя-м в тайге.

От	АМ
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 14:01:59

Ре: Для Митрофанище....

а чего вы на армию ополчились?
Сегодня рашоды вполне в норме, все проблемы от болезни общества, разумеется даже если вы оставшиюся армию совсем ликвидируете некакии проблемы общества это нелишит.

От	МУРЛО
К	АМ (28.12.2010 14:01:59)
Дата	28.12.2010 17:50:46

Ре: Для Митрофанище....

>а чего вы на армию ополчились?
>Сегодня рашоды вполне в норме, все проблемы от болезни общества, разумеется даже если вы оставшиюся армию совсем ликвидируете некакии проблемы общества это нелишит.

Отнюдь не на армию и не на впк по определению. А на их способности нивелировать угрозы от ВС других стран. На пример, на кой нам нужна ДА с кр, когда нет нормальной фронтовой авиации (см. 888), включая ее взаимодействие с другими родами ВС. Это в тему бомана-обмана. Всех этих последних картинок с авиадесантируемыми коробушками. Слава богу, что-то прихлопнут, но что-то и сделают. Типа ублюдочной системы дистанционного разминирования на базе бмп-3.

От	АМ
К	МУРЛО (28.12.2010 17:50:46)
Дата	28.12.2010 19:32:25

Ре: Для Митрофанище....

>>а чего вы на армию ополчились?
>>Сегодня рашоды вполне в норме, все проблемы от болезни общества, разумеется даже если вы оставшиюся армию совсем ликвидируете некакии проблемы общества это нелишит.
>
>Отнюдь не на армию и не на впк по определению. А на их способности нивелировать угрозы от ВС других стран. На пример, на кой нам нужна ДА с кр, когда нет нормальной фронтовой авиации (см. 888), включая ее взаимодействие с другими родами ВС. Это в тему бомана-обмана. Всех этих последних картинок с авиадесантируемыми коробушками. Слава богу, что-то прихлопнут, но что-то и сделают. Типа ублюдочной системы дистанционного разминирования на базе бмп-3.

888 угроза существованию России? Существованию России угрожалбы конфликт с НАТО, Китаем, какая там нужна авиация?

Но главная опастность разумеется в самих россиянах.

От	МУРЛО
К	АМ (28.12.2010 19:32:25)
Дата	28.12.2010 19:53:59

Ре: Для Митрофанище....

>888 угроза существованию России? Существованию России угрожалбы конфликт с НАТО, Китаем, какая там нужна авиация?

888 это прямейшая угроза. Если бы утерлись, чморили бы все кому не лень.

И через кавказ было бы:
>Но главная опастность разумеется в самих россиянах.

А вот с японией все наоборот. Кажется что ужос прям, поляпонии оттяпали, но воевать никто не будет.

От	АМ
К	МУРЛО (28.12.2010 19:53:59)
Дата	28.12.2010 21:13:26

Ре: Для Митрофанище....

>>888 угроза существованию России? Существованию России угрожалбы конфликт с НАТО, Китаем, какая там нужна авиация?
>
>888 это прямейшая угроза. Если бы утерлись, чморили бы все кому не лень.

кто? На москву бы пошли?

От	PQ
К	МУРЛО (28.12.2010 17:50:46)
Дата	28.12.2010 17:54:48

А в чем ее ублюдочность? УР-77 не ублюдочная? (-)

От	МУРЛО
К	PQ (28.12.2010 17:54:48)
Дата	28.12.2010 18:23:30

Специализированная машина, особенно такая капризная как тройка очень нужна?

А сделать на колесно-лыжном прицепе никак? Ну пульнули заряды, и все, аллес. Пока еще понадобится\перезарядят, а машина имеет экипаж, всякие там сутодачи вынь да полож сейчас.

От	PQ
К	МУРЛО (28.12.2010 18:23:30)
Дата	28.12.2010 20:12:58

А это что инициативная разработка? Как попросили военные так и сделали... (-)

От	Д.И.У.
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 12:41:51

Re: Для Митрофанище....

>Я полне серьезно считаю, как бывший представитель ВПК, что и так называемый ВПК и так называемую Российскую Армию надо поделить до самого минимально-минимально необходимого уровня. Нужно интегрироватся в западное в широком смысле хозяйство.

При минимизации т.н. ВПК и т.н. РА (очевидно, в параллель с медведевизацией всей рос. государственности) "интеграция" получится на сугубо западных условиях. Что под этим понимается, можно наблюдать на примере наиболее прозападных из огрызков бывш. СССР - Прибалтики, Украины, Грузии (участь России и русского народа будет много хуже, ввиду исторических счетов и объективно меньшей управляемости).

К сожалению, многие идиоты в нашей стране не понимают, что коренные интересы США и Евросоюза (да, именно их, благостных и "цивилизованных" европартнеров) противоположны российским. Евросоюз - "мировой город", принципиально несамодостаточный и привыкший к искусственно завышенному уровню жизни. Он нуждается в постоянном притоке материальных и трудовых ресурсов извне, т.е. сырья и чернорабочих. Причем это "город", деградирующий демографически и теряющий конкурентоспособность экономически. Поэтому ему нужен приток ресурсов не просто на рыночной, но на "эксклюзивной" и "гарантированной" основе (что проявляется во всяких "энергетических хартиях" и т.д.).

Иными словами, Запад объективно заинтересован превратить Россию (с прилегающими схожими гос-вами типа Казахстана) в полуколониальный сырьевой придаток, чтобы её ресурсы потреблялись не внутри, а вывозились задешево в сыром виде. Это же касается и людских ресурсов - лучшая часть подлежит вывозу в Европу и США, остаток - превращению в деградировавшее быдло с узким слоем приказчиков-компрадоров во главе.

Добиться своей цели наиболее прагматичным и быстрым военным путем Запад заведомо не может - не по своей "гуманности", а благодаря наследству СССР (т.е. тому самому "так называемому" ВПК и ракетно-ядерному оружию, которые пока живы). Остаются политические и идеологические пути для разложения, разграбления, развала России. Через подкуп элиты, деморализацию простого народа. Которые и используются на полную катушку.

И в самом деле, если посмотреть на нынешний политический небосклон России и любых других республик бывш. СССР, прослеживется отчетливая закономерность: чем политик больший вор и предатель (в смысле предпочтения личных интересов и интересов своих иностранных покровителей национальным), тем больше он поддерживается Западом. Путин наполовину вор и предатель, Запад одобряет его только наполовину. Медведев на три четверти вор и предатель (становится всё яснее, что его "модернизация" и "борьба с коррупцией" только фиговые листки для окончательного закрепления компрадорско-олигархического "неоельцинского" режима) - Запад поддерживает его на три четверти. Каспаров-Касьянов-Немцов законченные воры и предатели, Запад изображает их как "демократическую" оппозицию (хотя их отношение к собственному народу диаметрально противоположно от понятия "народовластие"). А с "узника совести" Ходорковского, согласно западной пропаганде, вообще можно иконы писать. На его примере наиболее наглядно видно, какого рода руководители нужны Западу в России. Чтобы за гроши "приватизировали" недра (при помощи чиновников типа Чубайса и Грефа) и затем перепродали их корпорациям США и ЕС.

>Иначе альтернатива -мы сидим на ресурсах и прожираем их, превращая в стружку для изготовления никому не нужных вооружений, и кормя пару десятков миллионов военных дармоедов + заводчиков дармоедов.

Лучше кормить своих дармоедов, чем европейских. Неужели неясно, что это "прожирание ресурсов" ни в коей мере не противоречит интересам Запада. Его интерес как раз в том, чтобы прожирали интенсивнее и переводили прибыли в зарубежные банки, недвижимость, предметы роскоши интенсивнее, и исключительно в "западные" страны (отсюда еще один характерный аспект - попытки стравить Россию с конкурентом-Китаем).

>Среднестатистическому гражданину от этих спиногрызов одно разорение. Европе нужны ресурсы -ну так пускай напрягется и на границе с китаем и узбекистаном понаставит застав и там гансы с лешеками комаров кормят. Много их все равно не надо, а так пусть разделят ответственность. Природные ресурсы им в концессию раздают? Вот им и будет охрана в нагрузку.

Опять диву даюсь таким рассуждениям. Охранять западные прибыли на российско-китайско-афганской границе будет российский же люмпен-пролетарий на "Мистралях" и "Ивеко", причем купленных за российские же бюджетные деньги. Строго в колониальных традициях (содержание колониальных войск - за счет колонии). Никакие гансы ехать на Амур не собираются, этого у них и в мыслях нет, достаточно любого послушать.

>А России оставить "тяжелые" полицейские силы/ВВ которые и будут являтся настоящей силовой структурой и плюс РВСН, с соответствующей охраной, и правом кидать легкое ТЯО по нужде типа 888.

Для РВСН нужна охрана покруче полицейской. Нынешняя "обычная" РА и является их охраной, по большому счету. Но если "сдаваться" НАТО, какой смысл в РВСН? Логично, чтобы "ключевой аргумент" был у единственной "гипер-державы". Холуям он ни к чему (поэтому и Ходора в планах, помимо прочего, было и радикальное ядерное разоружение).

>Нам нужна настоящая "советская" тяжелая армия? Для чего? C кем мы собрались воевать? C США+НАТО или с Китаем? Даже не беря вопрос экономики, без ТЯО и СЯО это имхо невозможно.

О советской "наступательной" армии рассуждать бессмысленно, её давно нет и не будет в обозримой перспективе. А тяжелая оборонительная армия (минимально достаточная) жизненно необходима, и именно против НАТО и Китая. Если нет желания стать второсортным дискриминирумым холопом, вроде русских в Прибалтике. А то и русских в Чечне - кому как повезет.

>И подготоят врачей, инженеров, рабочих, настоящих правоохранителей, чем навыпускают тучу офицеров, которые под тем же забором в кяхте пьяные валяются.

Кто это их готовить будет, НАТО в лице Касьянова с Немцовым? Менеджеров с охранниками при совсем уж черных "таджиках" (неизбежных ввиду планомерного вымирания русского народа) будет достаточно.

От	Alpaka
К	Д.И.У. (28.12.2010 12:41:51)
Дата	28.12.2010 13:23:54

вопрос

>Холуям он ни к чему (поэтому и Ходора в планах, помимо прочего, было и радикальное ядерное разоружение).

а где про ето можно почитать?

Алпака

От	Д.И.У.
К	Alpaka (28.12.2010 13:23:54)
Дата	28.12.2010 13:55:09

Re: вопрос

>>Холуям он ни к чему (поэтому и Ходора в планах, помимо прочего, было и радикальное ядерное разоружение).
>
>а где про ето можно почитать?

Надо копаться в архивах до октября 2003 г., когда данный деятель еще питал политические амбиции. Запустите поисковую машину на слова "Ходорковский ядерное разоружение" - вылезет много интересных статеек, типа http://www.lenta.ru/russia/2004/01/19/khodorkovsky/ . Правдивость их можно обсуждать, но дым тут не без огня определенно.

От	kcp
К	Д.И.У. (28.12.2010 13:55:09)
Дата	28.12.2010 14:35:13

Вброс от Белковского. А Белковский это не дым. Запах сильный но точно не дым. (-)

От	А.Никольский
К	kcp (28.12.2010 14:35:13)
Дата	28.12.2010 15:29:12

обладаю некоторой информацией

Что там говорил Ходорковский Кондолизе Райс, надо ждать викиликса:), а по факту Кремль был обеспокоен самим фактом такой встречи (что и стало одним из факторов начала дела).
Белковский же успел сначала пропиарить страшную угрозу от Ходорковского, а потом пописать за него статьи, когда он сел. Думаю, это исчерпывающе говорит о его облике.

От	Д.И.У.
К	kcp (28.12.2010 14:35:13)
Дата	28.12.2010 15:18:27

"Вброс" может иметь под собой фактические основания.

Сейчас Белковский, наверное, локти себе кусает, что делал такие заявления 7 лет назад. Но слово не воробей, вылетит - не поймаешь. Тогда он думал, что на коне.

А что Ходорковский проявляет странную озабоченность проблемами ядерного разоружения, явствует и из его собственных заявлений, типа http://khodorkovsky.ru/mbk/articles_and_interview/2010/05/26/13344.html' . В конечном счете, смысл их в том, что поскольку Россия коррумпированная страна, ей не надо обладать ядерным оружием.

От	VNK
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 12:19:50

Re: Для Митрофанище....

Как бывший представитель СА и РА и действующий член ВПК. Могу сказать, что это слишком многогранная и разновекторная проблема.
Т.е предложено создать некий союз северного полушария и всем колхозом отбиваться от ребят с юга, в этой мысли, что-то есть. Только я боюсь уже объединяться не с кем, как бы их самих в недалеком будущем спасать не пришлось. Это одна проблема.
Вторая. РИ, СССР и РФ это государство построенное на экстенсивном принципе (да и все человечество тоже), нужно больше ресурсов территории и т.п. Как акула пока плывет живет, когда дохнет его заменяет точно такое же государство. Т.е. без армии в этом деле не обойтись, желательно которая может пройти катком по всей Евразии а может и Африке (ежели канал форсирует). Конечно, используя принципы экономической зависимости эту задачу можно попытаться решить, однако оккупация надежней. Да и потом все упирается в норму прибыли, я подозреваю что захват источников минерального сырья в теплых краях (повод всегда найти можно) обойдется дешевле чем их разработка на северном полюсе, с учетом затрат на ВПК и армию. Капитализм, однако. Поэтому дальнейший вектор развития будет определять норма прибыли корпораций. Понятно, что одни будут красиво жить, а другие с автоматом бегать, так всегда было и будет, зато тем, кто с автоматом бегает медальки будут давать.
Пока наши корпорации не сложились, западные потихоньку загибаются, поэтому и политика такая не определенная. С распадом СССР мир вышел из равновесного состояния, и колебательный процесс только начался, впереди новый передел мира. Восстановить потенциал ВПК или создать новый можно лет за 10, это приблизительно время для получения профессиональных навыков, сейчас молодежь есть, мало, но есть.
В дальнейшем новый толчок развития будет, когда человечество сможет заняться дележкой ресурсов в космосе.

От	МУРЛО
К	VNK (28.12.2010 12:19:50)
Дата	28.12.2010 18:42:30

Согласен, есть над чем подумать(+).

>В дальнейшем новый толчок развития будет, когда человечество сможет заняться дележкой ресурсов в космосе.

До этого момента еще много что делить придется. Еще мировой океан не поделили

От	Kirindas
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 12:11:46

Re: Для Митрофанище....

длинное сообщение кратко: вступим в НАТО по самые Нидерланды

От	Митрофанище
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 12:01:20

Ну, раз для мення

>Я полне серьезно считаю, как бывший представитель ВПК, что и так называемый ВПК и так называемую Российскую Армию надо поделить до самого минимально-минимально необходимого уровня. Нужно интегрироватся в западное в широком смысле хозяйство.

1. Как определить этот уровень? То, что Вы приводите ниже:
>А России оставить "тяжелые" полицейские силы/ВВ которые и будут являтся настоящей силовой структурой и плюс РВСН, с соответствующей охраной, и правом кидать легкое ТЯО по нужде типа 888.

Не более чем пожелания. Есть у Вас конкретика?

2. А Вы точно уверены, что т.н. Запад желает нашей интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?
Я думаю - нет.

От	МУРЛО
К	Митрофанище (28.12.2010 12:01:20)
Дата	28.12.2010 12:41:54

Re: Ну, раз...

>1. Как определить этот уровень? То, что Вы приводите ниже:
>>А России оставить "тяжелые" полицейские силы/ВВ которые и будут являтся настоящей силовой структурой и плюс РВСН, с соответствующей охраной, и правом кидать легкое ТЯО по нужде типа 888.
>
>Не более чем пожелания. Есть у Вас конкретика?
Конечно, нет, я не президент, и даже не генштаб.
Просто эти мысли меня посещают все чаще и чаще, в смысле что мы к прошедшей войне готовимся. Вернее готовились до кнца 70тых, а сейчас есть возгласы, мол давайте снова готовится. Я не зря 1144 и прочие мистрали помянул. Если у сухопутчиков уже видно, что мышление меняется, у авиаторов есть надежда что поменяется, то у моряков вообще непонятно, что им хочется. 6 авианосцев, ага!

>2. А Вы точно уверены, что т.н. Запад желает нашей интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?
>Я думаю - нет.

Запад явно сам уже не знает, чего хочет

От	Митрофанище
К	МУРЛО (28.12.2010 12:41:54)
Дата	28.12.2010 12:44:47

Re: Ну, раз...

...
>>Не более чем пожелания. Есть у Вас конкретика?
>Конечно, нет, я не президент, и даже не генштаб.
>Просто эти мысли меня посещают все чаще и чаще, в смысле что мы к прошедшей войне готовимся. Вернее готовились до кнца 70тых, а сейчас есть возгласы, мол давайте снова готовится. Я не зря 1144 и прочие мистрали помянул. Если у сухопутчиков уже видно, что мышление меняется, у авиаторов есть надежда что поменяется, то у моряков вообще непонятно, что им хочется. 6 авианосцев, ага!

Ну а тогда о чём разговор?
Может мы уже давно прошли критическую черту?

>>2. А Вы точно уверены, что т.н. Запад желает нашей интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?
>>Я думаю - нет.
>
>Запад явно сам уже не знает, чего хочет

Так зачем Вы призываете к интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?

От	МУРЛО
К	Митрофанище (28.12.2010 12:44:47)
Дата	28.12.2010 13:16:48

Re: Ну, раз...

>Так зачем Вы призываете к интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?

Они СССР мечтали развалить? Свободного предпринимательства им не хватало?
Вот пускай с нами танцуют, нефиг теперь морду отворачивать.

От	Фигурант
К	МУРЛО (28.12.2010 13:16:48)
Дата	28.12.2010 13:45:50

С тчк зрения "Запада" мы уже прекрасно интегрированны в западное хозайство :)))

>Они СССР мечтали развалить? Свободного предпринимательства им не хватало?
>Вот пускай с нами танцуют, нефиг теперь морду отворачивать.
А вы их целовать хотите, или в морду бить? :)
Потому что для Запада мы прекрасно интегрированны: русские вместо того чтобы строить у себя садики, клумбы, больницы, нормальные дороги и прочие чистые авто и 3-х звездные гостиницы на красивых местах гоняют им свое сырье для энергетиков, химии и прочих Икеа, разработками не мешают, свои остатки компетенций не маркетируют, да и сейчас вообще хотят поставить брейн-дрейн на поток прямо у себя в Сколково и других местечках - и правильно, чего еще западную пенсию русскому ученому платить, пусть у себя живет.
А пока даже чтобы вступить в ВТО надо открыть ножки для ножек Буша, продолжать катать необработку в Скандинавию и просить тихонько Саакашвили.
Так что.

От	Митрофанище
К	МУРЛО (28.12.2010 13:16:48)
Дата	28.12.2010 13:22:08

Re: Ну, раз...

>>Так зачем Вы призываете к интеграции "в западное в широком смысле хозяйство"?
>
>Они СССР мечтали развалить? Свободного предпринимательства им не хватало?
>Вот пускай с нами танцуют, нефиг теперь морду отворачивать.

Ну так им и скажите.
:)

От	Alex Medvedev
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 11:16:36

В СССР 60-80-х были и инженеры, и учителя, и медики, и танки, и самолеты

>И подготоят врачей, инженеров, рабочих, настоящих правоохранителей, чем навыпускают тучу офицеров, которые под тем же забором в кяхте пьяные валяются.
>Нам всей страной нужно срочно проект 1144 восстанавливать?

Таким образом тезис -- учителя и медики взамен офицеров не проходит, потому чт ов реальности мы видим что вместе с офицерами и гниющими танками пропадают также и учителя и медики и рабочие. За ненадобностью.

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (28.12.2010 11:16:36)
Дата	28.12.2010 11:57:46

В СССР была партия!

>Таким образом тезис -- учителя и медики взамен офицеров не проходит, потому чт ов реальности мы видим что вместе с офицерами и гниющими танками пропадают также и учителя и медики и рабочие. За ненадобностью.

И таким образом ваш тезис тоже не проходит. Так как и учителя, и медики, и авиация, и "тайфуны", и 60 тыс. танков - это все возможно было только благодаря партии. А к ней еще наберется проблем и дисбалансов, которые обычно не учитывают, останавливаясь на лучших в мире средней школе и танках.

От	Alex Medvedev
К	Евгений Путилов (28.12.2010 11:57:46)
Дата	28.12.2010 14:52:39

Спор не о том что еще было в СССР, а о том, что нельзя производить гражданских

специалистов без военных. Много вы можете назвать стран с ЯО, но без крупных армий? Чей-то никто не горит желанием проверить на практику теорию "нам хватит одного ЯО".

От	Евгений Путилов
К	Alex Medvedev (28.12.2010 14:52:39)
Дата	28.12.2010 16:06:02

тогда чуть не так

>специалистов без военных.

Если мы говорим о странах с боеспособными и современными армиями, то, конечно, у них наличествует достаточное количество гражданских специалистов. И при том компетентных. Это идет рука об руку, так как оба направления выплывают из высокой образованности общества и развитости инфраструктуры жизнеобеспечения (тут даже не развитость индустрии как таковая главную скрипку играет).

>Много вы можете назвать стран с ЯО, но без крупных армий? Чей-то никто не горит желанием проверить на практику теорию "нам хватит одного ЯО".

Ну, как сказать... Вот ЮАР не имела такой уж крупной армии. В понимании нашем, европейском, американском. Но в понимании Африки с ее спецификой ЮАРовской армии вполне хватало. И еще 6 ядерных устройств имели и потом разобрали.

А вообще ЯО - это такое оружие, которое меняет саму войну. Если до его изобретения действовала старая присказка Клаузевица, определяющая суть войны как продолжение политики иными средствами, то ЯО в состоянии отменить саму политику из-за отмены ее субъектов и объектов. Потому к ядерной войне уже неприменимы традиционные со времен Клаузевица взгляды и оценки. Потому и нет желающих в традиционной войне "продолжать политику иными средствами" при помощи ЯО. А попытка гарантировать неприкосновенность своей власти от вторжения извне при помощи ядерного статуса - это последняя отрыжка политики "равновесия страха". ЯО ничего не гарантирует само по себе, а только неотвратимость его применения и неприемлемый уровень потерь. Обеспечить такое не в состоянии даже КНР на сегодня. Потому и не спешат расставаться с обычными силами даже для решения стратегических задач обороны.

От	Kirindas
К	Евгений Путилов (28.12.2010 11:57:46)
Дата	28.12.2010 12:07:25

Re: В СССР...

партии после ХХ съезда не стало, но остались карьеристы
о "продвижении по партийно-половой линии" аж цельная антисоветская книжка есть

От	Евгений Путилов
К	Kirindas (28.12.2010 12:07:25)
Дата	28.12.2010 12:19:49

Re: В СССР...

>партии после ХХ съезда не стало, но остались карьеристы
>о "продвижении по партийно-половой линии" аж цельная антисоветская книжка есть

Это проблемы партии, как она там формировала свой кадровый состав. Но все успехи и неудачи СССР - это исключительно заслуга и вина партии. И их нельзя отделять. Мол, вот бы убрать партию, идеологию и кормление социалистических негров, но зато оставить советские среднюю школу, освоение Сибири и группу войск в ГДР. Так вот: или все вместе, или тот распад, который имеется.

По сути, СССР был обречен с момента отмены 6-й статьи конституции, а не с 20-го съезда или с Горбачева (это как раз были преодолимые частности).

От	Leopan
К	Kirindas (28.12.2010 12:07:25)
Дата	28.12.2010 12:12:21

А до 20-го их не было????:-))))

и Толстой, который Алексей, и Островский, который Николай очень аккуратно намекали на наличие оной сразу же после переворота.

От	Kirindas
К	Leopan (28.12.2010 12:12:21)
Дата	28.12.2010 12:16:29

Re: А до...

были, но есть нюанс.
который очень хорошо раскрывает старый анекдот о том почему исчезла норка

От	Роман Алымов
К	Kirindas (28.12.2010 12:16:29)
Дата	28.12.2010 12:30:39

А почему исчезла норка? (-)

От	Kirindas
К	Роман Алымов (28.12.2010 12:30:39)
Дата	28.12.2010 12:37:15

Re: А почему...

темп забоя норки превысил темп забоя номенклатуры

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (28.12.2010 11:16:36)
Дата	28.12.2010 11:38:28

Советская система пошла в разнос

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек. Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

С уважением, Алексей Исаев

От	Dervish
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 21:52:34

Отказались от советской системы - и все ушло в яхты по пол-миллиарда баксов (-)

От	Денис Фалин
К	Dervish (28.12.2010 21:52:34)
Дата	28.12.2010 23:22:22

Re: при социализме уходило на сотни новых ракет,

, АПЛ, танковых дивизий, БАМ, мелиорацию, и т.д. В икру и масло для народа это никак не конвертировалось.

От	Dervish
К	Денис Фалин (28.12.2010 23:22:22)
Дата	28.12.2010 23:40:31

Странно, но когда отказались от социализма - народ стал жить НАМНОГО хуже (-)

От	объект 925
К	Dervish (28.12.2010 23:40:31)
Дата	28.12.2010 23:45:17

Не совсем так. Как раз в период после 93-го до 98-го

работающий человек мог себе позволить много чего.
Наши куры, стоили как окорчка Буша, но были свежие и лучше. Красная рыба (кета, горбуша) стоили дешевле кур.
Тогда же в продаже недорого был омуль. Т.е. 1-2 раза в месяц омуль ето нормально.
Хотя пенсионерам было тогда очень хреново.
Алеxей

От	Dervish
К	объект 925 (28.12.2010 23:45:17)
Дата	28.12.2010 23:55:52

Ага, с учетом криминала, качества медицины, образования и т.п. Не верю. (-)

От	Alex Medvedev
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 14:45:52

В разнос она пошла после 85-го, а до это худо бедно работала

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков

Здоровые мужики к 40 годам выходили на пенсию и возвращались в экономику.

>Только в армии околачивались 5 млн. человек.

18-19 летние оболтусы ничего толкового произвести не в состоянии по определению (ну за редким исключением конечно). Их еще лет 5 учить надо было до того как они начнут для ВВП продукт производить.

>Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

сбои в экономике никто не отрицает. Отрицается тезис -- наплодим учителей-медиков-и-пр. взамен офицеров. При всей благости таких лозунгов реальная жизнь показывает, что плодить учителей-медиков-и-пр не получается никак. И это при том, что практически 90% молодежи "получает" высшее образование сегодня. Но результат то бредовый получается. Или профанация (т.е. по меркам советского времени даже не ПТУ-шный уровень знания, а много ниже) или завышенные требования у выпусников (когда перед кризисом каждый получивший корочки вуза считал что ему с ходу положат зарплату в 50-60 тонн, при том, что делать ничего они не умели, а уровень знаний у них в лучшем случае был 25-30% от советского)

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?

От	Эвок Грызли
К	Alex Medvedev (28.12.2010 14:45:52)
Дата	28.12.2010 21:32:13

/флегматично/

>Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?

В тырнете существует интервью чубайса, где оно откровенно говорит на тему того что целью экономических реформ было уничтожение страны. А на флибусте лежат мемуары Полторанина с раскрытием темы того как именно это делалось.
Однако миф про "пошла вразнос" почему-то еще только ждет своего Земскова...

От	Андрей Чистяков
К	Эвок Грызли (28.12.2010 21:32:13)
Дата	28.12.2010 21:35:47

/задумчиво/ ПСС навозных жуков в 10 томах, "Как мы дали корове просраться". (-)

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 21:35:47)
Дата	28.12.2010 22:25:25

Re: /задумчиво/ Дисбаланс рынка с ликвидации артелей в эпоху НСХ ...

Беды в экономике СССР начались с ликвидации артелей и "укрупнения" колхозов в эпоху НСХ...
(что и создало левый перегиб,ведущий к Андроповским
поискам людей в кино ...)
И полному отсутствию экономической теории в СССР даже исходя из фактов.Только заумное камлание в "стиле К.Маркса.
Хотя и личности подобранные Андроповым впечатляют именно
своим уровнем заметно ниже среднего жителя страны...
(возьмите того же Горбачева любившего власть,но не способного управлять даже жилищным кооперативом или
баней.В результате - он где знаете, а ресурсы осваивают люди имеющие больше способностей уже в своих интересах...)

С уважением к Вашему мнению.

От	Денис Фалин
К	Pav.Riga (28.12.2010 22:25:25)
Дата	28.12.2010 23:18:52

это равносильно обвинению президента Кенеди в кризисе 80-х годов в кап. странах

>Беды в экономике СССР начались с ликвидации артелей и "укрупнения" колхозов в эпоху НСХ...
Это здесь причем? В 62-63гг ВПЕРВЫЕ в советской истории получился огромный демографический провал - "эхо войны". Советское сельское хозяйство больше не могло отдавать миллионы крестьян в промышленность. Более того теперь оно само требовало все возрастающего внимания государства. Укрупнение - это попытка интенсифицировать с/х производство, мера правильная и нужная. Легкие урожаи "целины" закончились и надо было чем то кормить город.

>И полному отсутствию экономической теории в СССР даже исходя из фактов.Только заумное камлание в "стиле К.Маркса.
Если бы капитализм продолжал бы жить по учебнику А. Смита или на худой конец Кейнса, то он бы загнулся возможно еще раньше. Проблемой было то, что советская экономика оказалась не способной меняться и эволюционировать, и постоянно пыталась развиваться экстенсивно. Некоторые приоритетные отрасли жили за счет всей остальной страны и за счет этого удавалось поддерживать их уровень вровень с мировыми лидерами. Нефтяное изобилие 70-х только усугубило эти процессы. СССР привык к импорту и отказаться от него не смог.

>Хотя и личности подобранные Андроповым впечатляют именно
>своим уровнем заметно ниже среднего жителя страны...
>(возьмите того же Горбачева любившего власть,но не способного управлять даже жилищным кооперативом
Интересный вывод. Вообще Горьбачев по сравнению в предыдущими тремя руководителями СССР проявил поначалу просто недюжиный талант и энергию. Были воплощены чуть ли не все мечты 70-80-х о смене руководителей всех рангов. Начались экономические реформы с энтузиазмом встреченые населением забывшем что руководитель страны вообще может что-то говорить не по бумажке. А в 89-90гг проявил огромные импровизационные способности по руководством такой бестолковой говорильни как "Съезд народных депутатов".
То что экономика СССР развалилась виноват кто угодно, только не Горбачев. У СССР в 85г было два варианта развития событий.
1. Мобилизационный - попытаться вновь затянуть пояса, гайки и попытаться догнать технологически страны запада. Вопрос были ли на это ресурсы и насколько население страны было готово терпеть. Не забываем национальный вопрос.
2.Снизить военные расходы и высвободившиеся ресурсы пустить на модернизацию. Реформировать политическую систему страны, чтобы власть не держалась на диктате партии, надоевших лозунгах и прочих прелестях позднего социализма.

Выбрали второй вариант и покатилось...

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Alex Medvedev (28.12.2010 14:45:52)
Дата	28.12.2010 16:04:02

Неверной дорогой она пошла с 1970-х, 1985 г. это уже пожинание плодов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Здоровые мужики к 40 годам выходили на пенсию и возвращались в экономику.

Т.е. самый продуктивный возраст они проводили не самым эффективным для страны способом.

>18-19 летние оболтусы ничего толкового произвести не в состоянии

Да ладно. Студенты - меньшинство. Рабочие в этом возрасте уже учились что-то делать и делали.

>сбои в экономике никто не отрицает. Отрицается тезис -- наплодим учителей-медиков-и-пр. взамен офицеров.

Офицеры(точнее тот социальный слой, который шел в офицеры) это не учителя-врачи, это в массе своей скорее бригадиры на стройке и вообще производственники. В 1970-е гг. - более чем актуально.

>>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.
>Доедают они очень долго. Что резонно возникает вопрос -- может не так уж и плоха была система которую доедают 20 лет?

Да. Если бы не неверные решения брежневской эпохи - стране бы жить и жить. Но армия в 5,2 млн. чел. и раздутый ВПК - это в ряду неверных решений. Хрущ предлагал более реалистичный вариант.

С уважением, Алексей Исаев

От	Leopan
К	Исаев Алексей (28.12.2010 16:04:02)
Дата	28.12.2010 16:19:00

Да скорее как раз на 5 лет раньше

до 1972 года ще можно было дожирать хрущевские наработки, а потом почалося...

>Т.е. самый продуктивный возраст они проводили не самым эффективным для страны способом.
Всякая революция чего-нибудь стоит, если она умеет защищаться - может их было слишком много, но такая тогда жизня была. Люди давали взятки, чтобы в армию забрали. Не берут служить-позор для семьи. И такое было

>Да ладно. Студенты - меньшинство. Рабочие в этом возрасте уже учились что-то делать и делали.
Армия была школой жизни. По своим знаю - сколько мы их от тюрем спасли и по другому пути пустили - и это тоже факт.

>Офицеры(точнее тот социальный слой, который шел в офицеры) это не учителя-врачи, это в массе своей скорее бригадиры на стройке и вообще производственники. В 1970-е гг. - более чем актуально.
Алексей - ну нельзя всех под одну гребенку. Сколько было разных специальностей и разных требований. Соответсвенно и контингент был разный.

>Да. Если бы не неверные решения брежневской эпохи - стране бы жить и жить. Но армия в 5,2 млн. чел. и раздутый ВПК - это в ряду неверных решений. Хрущ предлагал более реалистичный вариант.

Опять же Вы возвращаетесь к записке Хрущева в Политбюро. После этого началось миллион двести. Но потом была еще поездка в Швецию, на которую намекали где-то рядом и якобы возникшее желание что-то изменить. Но сие все из мира предположений.

От	sap
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 14:18:45

Re: Советская система...

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек.

Справедливости ради - 5 млн. (даже с небольшим лишком), это общая численность Вооруженных сил СССР, то есть кроме СА и ВМФ, это
- внутренние войска (включая охрану зеков)
- пограничные войска и прочие войсковые формирования КГБ (хотя на тот момент их численность, даже включая спецсвязь, на общем фоне не впечетляла)
- железнодорожные войска
- военно-строительные отряды гражданский ведомств (а это около 300 тыс. разной степени квалифицированости рабочих реально, про эффективность их работы разговор отдельный).

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Весь парадокс в том, что столь длительный период "доедания" в значительной мере обусловлен тем, же что и вызвало в значительной мере крах той системы.
Огромный мобилизационный перекос экономики, огромные избыточные "резервные" мощности и дикий перекос в сторону промышленности "средсв производсва". ТО есть промышленности в значительной мере работала сама на себя.

От	Kirindas
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 12:04:34

Re: Советская система...

это не советская а вообще любая система распределения

От	Исаев Алексей
К	Kirindas (28.12.2010 12:04:34)
Дата	28.12.2010 12:23:04

Распределение само по себе не есть зло или благо

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.к. схема "все растаскивается на Порши Кайены и домики на Рублевке, на оставшееся нанимаем студентов за копейки и ГЛОНАССы падают в океан" это тоже система распределения.

Вопрос в принципах распределения.

С уважением, Алексей Исаев

От	Kirindas
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:23:04)
Дата	28.12.2010 12:28:38

Re: Распределение само...

верно отчасти
проблема системы распределения хорошо иллюстрируется пауками в банке
как не регулируй результат один

От	Пехота
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 11:55:27

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек. Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Исаев Алексей
К	Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата	28.12.2010 12:33:20

Re: Советская система...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

С уважением, Алексей Исаев

От	Пехота
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата	28.12.2010 12:45:31

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

Я к тому, что если бы во главу угла была поставлена экономика, то и армия была бы менее тяжким бременем для государства. В том смысле, что чрезмерные расходы пресекались бы на корню. И ведь всё это вполне себе укладывается в марксизм.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Leopan
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата	28.12.2010 12:37:33

Алексей, а есть статистика по годам или десятилетиям?

ведь в период 60-62 года прошло сокращение на миллион двести.
От какой цифры?
сколько стало?
и когда стало 5 млн200?

От	Исаев Алексей
К	Leopan (28.12.2010 12:37:33)
Дата	28.12.2010 12:42:48

Re: Алексей, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и когда стало 5 млн200?

В начале 70-х. Об этом пишет Брюхов("Бронебойным огонь!"), а он знал о чем говорит - он был в то время в ГУКе.

С уважением, Алексей Исаев

От	Leopan
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:42:48)
Дата	28.12.2010 12:53:59

Оригинально - столько воплей о нехорошем хруще, который

развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.
Ведь практически все виды, рода войск имели минимум по одному командному, политическому и инженерному училищу (только авиационных политических не было), а на самом деле некоторые можно было исчислять десятками.
А еще Академии.
Суворовских - 10? Одно Нахимовкское.
Очень хорошо помню решение о резком расширении кораблестроительного факультета Дзержинки - мало того, что набор увеличили в 3 раза, так еще на 2 курс дополнительно приняли желающих поменять специальность.
Объяснялось сие введением новых специальностей на строящемся бешенными темпами атомном флоте.

От	Митрофанище
К	Leopan (28.12.2010 12:53:59)
Дата	28.12.2010 13:00:23

Re: Оригинально -...

>развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
>и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.

Про изменение ситации на востоке не забыли?
остров Даманский и озеро Жаланашколь...
Уры, войска...

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата	28.12.2010 12:34:57

Re: Советская система...

>Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
От его Совнархозов и и т.д.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 12:34:57)
Дата	28.12.2010 12:46:28

Не выдумывайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.

См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 12:46:28)
Дата	28.12.2010 12:55:39

Re: Не выдумывайте

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
>
>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

На одном.
И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?

От	Михаил-71
К	Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата	28.12.2010 22:53:40

Re: Не выдумывайте

>>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.
>
>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?

При Хрущеве имел место процесс массового внедрения радиоэлектроники, ракетных систем, в целом - переход ВС на качественно новую техническую ступень. Неудивительно, что военные расходы не уменьшались, невзирая на сокращения численности. Вот если б еще и численность была на прежнем уровне, то и расходы выросли бы.

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата	28.12.2010 13:15:16

Дык нюки это штука не дешевая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?

См. широко известный график

[28K]

С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.

Алексей Исаев

От	Фигурант
К	Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата	28.12.2010 16:36:19

Этот график вводит в заблуждение. Речь о stockpiled, втч и тактических.

То что мы строили много разных БЧ под разные системы и их потом складировали, а резать начали очень поздно, и так все знают.
По кол. МБР мы амеров долго догоняли, в том числе и качественно, и никакого миссайл гапа не было.
По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.
Так что не надо так.

От	Iva
К	Фигурант (28.12.2010 16:36:19)
Дата	28.12.2010 16:41:08

Re: Этот график...

Привет!

>По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.

Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (28.12.2010 16:41:08)
Дата	28.12.2010 17:25:12

Нет.

>Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.
В конце 70-х. И нету там такого.
По линку сверху (не я его привел, викикака она и есть кака, но таблица из Source: Gerards Segal, The Simon & Schuster Guide to the World Today, p. 82, in: Edwin Bacon, Mark Sandle, "Brezhnev Reconsidered", Studies in Russian and East European History and Society (Palgrave Macmillan, 2003)

1972 год. Кол. МБР, кол. БЧ, кол. мегатонн (США/СССР)
2,230 2,090 5,800 2,100 4,100 4,000

1978 год:
2,058 2,350 9,800 5,200 3,800 5,400

По бюллетену ядерных испытаний, в 1977 году общее (тактические и стратегические) кол. стабилизировалось на примерно 25 тыс. девайсов у каждой стороны. Максимум всего ядерного был достигнут в США в 1967 - свыше 32 тыс.

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата	28.12.2010 15:39:48

Кстати, этот график прекрасно отражает маразм брежневского "разгона" (+)

Здравствуйте,

в военном строительстве. Эк, "красная" кривая, лихо пройдя пересечение с "синей", шпарит дальше, как ни в чём ни бывало. На всякие паритеты и пр. доводы рассудка и обычного здравого смысла ей пох.

Всего хорошего, Андрей.

От	Исаев Алексей
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата	28.12.2010 16:25:07

Линия партии в лице Хрущева также просматривается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Чистяков
К	Исаев Алексей (28.12.2010 16:25:07)
Дата	28.12.2010 16:37:47

Я тут французские дебаты в Национальном Собрании середины 60-х читал. (+)

Здравствуйте,

По поводу ядерного строительства.

Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО. ПСМС, в подобной ситуации и зная, что "сердце" наших РВСН -- это МБР шахтного базирования (которые затем вполне логично стали дополнять, а в идеале -- заменять, мобильными комплексами на гусеничной базе) способные эти "тяжелые головы" унести за тысячи километров, вполне возможно заниматься "сдерживанием" американцев и попутно угрожать европейским городам достаточно ограниченным количеством мощных боезарядов. Зачем неуклонно наращивать их кол-во, поддерживая и попутный рост "тоннажа", -- непонятно.

>- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

Это первое приближение, но, да, совершенно нормальной логики. :-) Чуждой, по-видимому, брежневскому времени.

Всего хорошего, Андрей.

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 16:37:47)
Дата	28.12.2010 16:57:14

Re: Я тут...

Доброго здравия!

>По поводу ядерного строительства.

>Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО.

Подробностей. Они там просто боялись или какую-то конкретику выдавали, что эти ракеты и мегатонны нацелены именно на Францию и что с этим должна делать сама Франция? Ведь с этого начинается политическое решение, потом воплощающееся в оперативное военное планирование.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Андрей Чистяков
К	Евгений Путилов (28.12.2010 16:57:14)
Дата	28.12.2010 17:24:58

Там дофига. :-) Если будет время на НГ, и так много хотел доделать... (-)

От	Евгений Путилов
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 17:24:58)
Дата	28.12.2010 20:38:25

Побольше Вам свободного времени и вне Нового года!!! :-)))

У самого аналогичные проблемы :-)

От	Дмитрий Козырев
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата	28.12.2010 15:43:16

А может кто-то прокомментировать график?

слева это что?
количество боеголовок?
а мощность?
а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?

От	Андрей Чистяков
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата	28.12.2010 15:57:18

Ре: А может...

Здравствуйте,

>слева это что?
>количество боеголовок?

Кол-во боезарядов всех типов, ПМСМ :

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp

>а мощность?

Есть в англоязычной вики :

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_arms_race

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?

Это связано, по-видимому, с изменением структуры американских СЯС и переносом "упора" с авиации на ПЛАРБ.

Но это БЫ ув. Евгения Мясникова спросить.

Всего хорошего, Андрей.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата	28.12.2010 15:56:20

Ре: А может...

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?
++++
может со сменой стратегии в 1967-м?
Massive Retaliation-> mutual assured destruction

Алеxей

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата	28.12.2010 13:25:05

Не одним ЯО жива армия

...
>С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.

А после "поплохевших" отношений с Китаем - пришлось увеличивать и всё остальное.
Я уже говорил - и Уры, и СВ, и аэродромную сеть...

От	Исаев Алексей
К	Митрофанище (28.12.2010 13:25:05)
Дата	28.12.2010 13:36:11

Но и ордой бездельников и дармоедов на шее налогоплательщика?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Алексей Исаев

От	Митрофанище
К	Исаев Алексей (28.12.2010 13:36:11)
Дата	28.12.2010 13:57:04

Re: Но и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Во временна Хрущёва была одна обстановка, во времена Брежнева - другая.
Механический перенос тут не уместен, тем более, что даже на приводимом графике повышение расходов на оборону пошло при Хрущёве - с 1961 года.

От	объект 925
К	Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата	28.12.2010 13:02:47

Re: Не выдумывайте

>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
++++
В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %
Alexej

От	Митрофанище
К	объект 925 (28.12.2010 13:02:47)
Дата	28.12.2010 13:07:24

Спасибо, но это не ко мне

>>На одном.
>>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
>++++
>В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %

Это

>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

>Алексей Исаев
28.12.2010 12:46:28

От	Андрей Чистяков
К	Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата	28.12.2010 12:23:02

ПМСМ, маразм с армией -- это, в первую очередь, "синдром 22 июня 41 г." (+)

Здравствуйте,

и "головокружение от успехов", реальных и очень крупных успехов в послевоенных экономике и науке, развивавшихся почти 100% экстенсивно во вчера ещё дикой и нищей стране. А хорошо считать троечники никогда не умели. Я бы ещё практически полную закрытость от внешних влияний/впечатлений подчеркнул, она сильно "глаз замыливала". "Варение в собственном соку" никому и никогда на пользу не идёт, с закрытыми глазами можно только на столб со всей дури налететь.

Ну и во главе всего, конечно, -- гигансткая кадровая проблема в стране с фактически поголовно свёрнутыми демократическими институтами (в семье жены до сих пор рассказывают, как видели на партконференциях пьяненького, косноязычного и агрессивного ЕБНа ещё в его свердловскую бытность... видели и видели, ничем это ему не мешало...). В такой ситуации на самый верх, в результате многократной фильтрации "верхом" же управляемой, всплывает практически исключительно одно беспринципное говно. :-/

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

Насколько я помню брежневское время, экономика понималась строго под чем-то очень "тяжёлым". Необходимость этого, при сильной неустроенности "просто жизни", нехватки "жилья", товаров повседневного спроса и пр., была очень неочевидной. Однако иную модель экономики кроме мобилизационной, "красивый молдованин" со товарищи, по-видимому, себе представить не могли.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

ПМСМ, с уходом Хрущёва и провалом последних косыгинских телодвижений, политико-экономическая система в стране окончательно окостеневает и маразматирует. "Суслятина" лепила из Ильича-2 эдакого "доброго Сталина", просрав попутно все, и идеологические, и экономические "полимеры". Около 200 одних АПЛ захерачить за какие-то 30 лет, ведя при этом "непрерывную борьбу за мир" в виде массовой же постройки МБР ! Это надо суметь...

Всего хорошего, Андрей.

От	Leopan
К	Исаев Алексей (28.12.2010 11:38:28)
Дата	28.12.2010 11:44:12

Но предприятия ВПК все-таки частично наполняли нархоз

помнится в Музее пятиорденоносного Севмаша наличествовали и снегоуборочные комбайны, и мебельные гарнитуры, что родило шутку, а из остатков производства мы делаем подводные лодки.

От	СанитарЖеня
К	Leopan (28.12.2010 11:44:12)
Дата	28.12.2010 11:50:54

Что было дополнительным фактором дисбаланса.

Поскольку себестоимость на предприятиях ВПК по многим причинам была выше, чем в специализированных министерствах, соответсвенно вливание зарплатных денег на единицу продукции существенно выше, и опережение денежной массы над товарной (что, собственно, и есть создание "советского дефицита", учитывая неготовность уравновешивать неприятным, вплоть до бунтов, способом повышения цен) от такой работы ВПК ещё более усиливалось.

От	Leopan
К	СанитарЖеня (28.12.2010 11:50:54)
Дата	28.12.2010 11:59:45

Накладные расходы действительно были офигенные

один с сошкой, а с ложкой - не сосчитать.
Доходило до того, что отдельно считали по отделениям или цехам и договор заключали индивидуально, т.к. у одних было в пределах 150%, а других и под 1000 выскакивало. Но это уже конец 80-х-начало 90-х.
Тогда и началась эпоха каких-то объединений, с которыми выгоднее было заключать договор - все упиралось в систему допуска.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 10:07:58

Про ВПК и капустник.

>И у меня тот же к Вам вопрос -
>Если так промышленность самоотверженно трудилась, то почему Вы предъявляете претензии по тому, что "в жизни никакого капустника нет. Есть телефонная трубка от та-57, примотанная скотчем к голове, пуо (в лучшем случае 1в520), буссоль" не к промышленности, а к Секатору, т.е. к армии?

Вопрос на докторскую как минимум.
Мое мнение -что после вв2 армия стала расти в техническом плане огромными темпами. Но что значит расти? ВПК ей тупо впихивал все что наша армия хотела сама + то что она подсмотрела у других армий и все это делилось на возможности промышленности. Какой только хрени армия не просила и какого говна только не понаделали. Думаю что почти никогда эту технику не осваивали до того, чтобы ее можно было использовать во время "большой" войны. Даже в гсвг были проблемы, что говорить про заштатные округа. Приходила новая техника и старую, чаще всего не изношенную, а убитую и разграбленную технику отправляли на разделку. И офицерам эта круговерть была пофигу. Железо и есть железо, пропади оно пропадом. Самые несчастные -зампотехи, хуже только работа с личным составом. Толковых людей шло туда все меньше и меньше и сложилась ситуация что ничего сложнее миномета армия уверенно эксплуатировать не могла. Ни кадров, ни желания возится.

Со стороны ВПК (не менее упрощенно). ВПК систематически срывал производство новых видов вооружений (и их качество и особенно "удобство применения") по одной простой причине -просто шагали все шире и шире и начала рватся мошонка. Цикл разработки, подготовки к производству и испытания стал неприлично огромным. Брались то за все, предприятия вынужденно изготавливали кучу непрофильных изделий и комплектухи, которую сейчас можно отдать в аутсорсинг. А так-как хочеш-не хочеш, изделие все равно по ТТХ из ТЗ надо делать, рождались либо монстры, либо конфетки, но с пятого раза и морально устаревшие.

От	Leopan
К	МУРЛО (28.12.2010 10:07:58)
Дата	28.12.2010 10:22:13

ключевое слово - морально устаревшие

это же что-то особенного - готовое к производству лежит по 20-30 лет, а потом оно еще и производится.

От	МУРЛО
К	Leopan (28.12.2010 10:22:13)
Дата	28.12.2010 10:30:39

Моральное устаревание не снимает ответственность с армии(+)

Тут есть ньюанс -морально устаревшая пуля убивает как и ультрамодерновая безсвинцовая пуля с зеленкой и витаминами.

А если не умееш (отстает "военная наука") никакой, ни новой ни старой стрелять, то и нечего пыжится и представлятся армией. Как говорил один знакомый подполковник -Я этих современных лейтенантов роту настреляю на полстапятке. И по его знаниям это было видно-фанатик.

От	Ктонибудь
К	МУРЛО (28.12.2010 09:47:18)
Дата	28.12.2010 09:59:15

100 процентное попадание

в фразу

"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"

От	Iva
К	Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата	28.12.2010 16:52:06

Зло - это отсутсвие меры(с) не помню.

Привет!

Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.

И где то государство?

Владимир

От	Фигурант
К	Iva (28.12.2010 16:52:06)
Дата	28.12.2010 17:42:38

Я еще помню что-то о пути в ад и благих намерениях ;)

>Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.
Мы имеем также чуть ли не более богатый опыт, где армии не давали достаточно, и не обязательно в пользу всего остального.

>И где то государство?
И это государство тоже умерло. Два раза аж :)

Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))

От	KGBMan
К	Фигурант (28.12.2010 17:42:38)
Дата	28.12.2010 22:56:45

Re: Я еще...

>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))

почему то, как не посчитаешь - так оные гробы все больше наших граждан....

От	Iva
К	Фигурант (28.12.2010 17:42:38)
Дата	28.12.2010 17:46:23

Re: Я еще...

Привет!

>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))

Не менее в истории примеров, где собственная армия так доводила население, что оно было радо любому завоевателю.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 17:46:23)
Дата	28.12.2010 17:48:26

Re: Я еще...

>Привет!

>>Ну и вообще дурак учится на собственных ошибках, умный человек - на чужых. Примеры стран, население которых думало как вы - навалом. Их гробами усеяны поля истории :)))
>
>Не менее в истории примеров, где собственная армия так доводила население, что оно было радо любому завоевателю.

Думаете, тот случай?
Ну, что же, надейтесь, что китайская будет лучше.

От	Iva
К	Митрофанище (28.12.2010 17:48:26)
Дата	28.12.2010 18:06:34

Re: Я еще...

Привет!

>Думаете, тот случай?
>Ну, что же, надейтесь, что китайская будет лучше.

мое знание истории не позволяет :-(.
Китайская будет гораздо хуже фашисткой.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 16:52:06)
Дата	28.12.2010 17:28:28

У индивидуума

...
>Имеем уже опыт, когда армии давали очень много, в ущерб всему остальному.

Вас недоучили, недолечили, квартиру не дали?
Не было выбора из 50 сортов колбасы?

От	Iva
К	Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата	28.12.2010 16:50:09

Было бы что кормить :-(.

Привет!

т.е. то, что мы сейчас кормим армией не является.
наличествуют отдельные части и т.д., но армии как структуры уже нет.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (28.12.2010 16:50:09)
Дата	28.12.2010 17:29:31

Да-да-да...

>Привет!

>т.е. то, что мы сейчас кормим армией не является.
>наличествуют отдельные части и т.д., но армии как структуры уже нет.

Лично проверили или Сердюков сегодня сказал? Откуда данные?
Заявление серьёзное...

От	Hamster
К	Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата	28.12.2010 12:26:50

Предлагаю Вам начать с себя.

>в фразу

>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"

а точнее с перевода процентов так 50 своего семейного бюджета на счета МО.

ЗЫ То, что "кормится" сейчас, армией можно назвать только в противостоянии с разными папуасиями типа Грузии. С нормальным противником или папуасией где овцеводы побрутальнее отсос гарантирован.

От	Ктонибудь
К	Hamster (28.12.2010 12:26:50)
Дата	28.12.2010 12:51:45

не против кстати

если действия армии позволят мне получать ну тысяч 20.000 евро гарантированного дохода.

ну например прямое военное давление на другие страны с целью монополизировать там торговлю или захват колоний и выкачивание оттуда ресурсов.

я как бэ не против отдавать 50 проц бюджета

От	объект 925
К	Ктонибудь (28.12.2010 12:51:45)
Дата	28.12.2010 12:54:04

Ре: вы на карту посмотрите

> захват колоний и выкачивание оттуда ресурсов.
+++
1/6 часть суши всей планеты. Все еще ресурсов мало?
Алеxей

От	Ктонибудь
К	объект 925 (28.12.2010 12:54:04)
Дата	28.12.2010 13:02:54

два варианта

мне не мало.

1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам

2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии

От	объект 925
К	Ктонибудь (28.12.2010 13:02:54)
Дата	28.12.2010 13:06:48

Ре: два варианта

>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
+++
ето не армия обеспечивает...

>2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии
+++
кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
Алеxей

От	Лейтенант
К	объект 925 (28.12.2010 13:06:48)
Дата	28.12.2010 15:52:51

Ре: два варианта

>>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
>+++
>ето не армия обеспечивает...

Распределение ресурсов Абрамовичам обеспечивается государством, включая армию. В случае конфликта населения c абрамовичами армия будет защищать Абрамовичей вплоть до примения ЯО по городам.

>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
А вот это правильное замечание.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.12.2010 15:52:51)
Дата	28.12.2010 16:17:00

Ре: два варианта

>Распределение ресурсов Абрамовичам обеспечивается государством, включая армию.
Также как и любое распределение ресурсов.

> В случае конфликта населения c абрамовичами армия будет защищать Абрамовичей вплоть до примения ЯО по городам.
Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.
Т.е. конфликт населения с Абрамовичами (имеется в виду реальный и - главное - эффективный, т.е. опасный для абрамовичей, конфликт, а не трындеж в интернетах) возможен без попустительства или активного участия государства. Два.
При этом этот конфликт приводит к такой ситуации, где часть населения, почему-то не конфликтующая с Абрамовичами (представители государства и армия) считает что можно пулять ЯО по населению, конфликтующую с абрамовичами, чтобы помочь этим абрамовичам. Три.

Если это не Конец Всего Мышления, то я не знаю.
При этом совершенно можно себе представить ситуацию, где ради абрамовичей и их интересов разваливают и армию, и население, и государство, и страну, вплоть до использования нюков. Да. Но логическая цепочка тут немного другая.
А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.

>>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
>А вот это правильное замечание.

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.12.2010 16:17:00)
Дата	28.12.2010 18:44:08

Объясняю популярно

>Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.

Имеет. Примерно такое же как Новая Армия Демократического Афганистана к населению Афганистана.

>Т.е. конфликт населения с Абрамовичами (имеется в виду реальный и - главное - эффективный, т.е. опасный для абрамовичей, конфликт, а не трындеж в интернетах) возможен без попустительства или активного участия государства. Два.

Абрамовичи - это и есть государство. Точнее государство - это "отдел по работе с населением" у Абрамовичей.

>При этом этот конфликт приводит к такой ситуации, где часть населения, почему-то не конфликтующая с Абрамовичами (представители государства и армия) считает что можно пулять ЯО по населению, конфликтующую с абрамовичами, чтобы помочь этим абрамовичам. Три.

Ну да, некотрая небольшая часть населения прикормленная Абрамовичами готова выступить против остального населения. Ничего странного не вижу. Абрамовичи тоже в общем часть населения в некотрым смысле.

>А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.

Нет никакого государства. Есть "самая большая и сильная банда".

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.12.2010 18:44:08)
Дата	28.12.2010 21:26:15

Re: Объясняю популярно

>>Т.е. армия спустилась с Марса, и не имеет отношения к населению. Раз.
>
>Имеет. Примерно такое же как Новая Армия Демократического Афганистана к населению Афганистана.
Пока я не заметил, что это армия кормит американскую. Скорее наоборот :)

>Абрамовичи - это и есть государство. Точнее государство - это "отдел по работе с населением" у Абрамовичей.
Абрамович с вами не очень согласен :) При этом я дурак, не знал что мою стипендию мне в свое время оплатили абрамовичи. Т.е. конечно тогда абрамовичей и не было, я могу и ошибатся :)

>Ну да, некотрая небольшая часть населения прикормленная Абрамовичами готова выступить против остального населения. Ничего странного не вижу. Абрамовичи тоже в общем часть населения в некотрым смысле.
А почему только в некотором? По каким признакам проводите деление, сэр? Форма носа? (шучу, шучу).

>>А у вас наглядно показано последствия главного достижения всех радетелей и патриотов Отечества последних лет 100: полное и религиозное по своей упрямости разделение в головах понятий государство, население, и армия.
>
>Нет никакого государства. Есть "самая большая и сильная банда".
ЧТД. Т.е. детсадик, госпиталь им. Бурденко, снегоуборочную машину, отопительные батареи нам даются самой большой и сильной бандой. Да и государство российское - это просто пастбище самой сильной банды. Не знаю почему, мне это банда начинает нравится :)

От	Ктонибудь
К	объект 925 (28.12.2010 13:06:48)
Дата	28.12.2010 13:16:12

я использую сослагательное наклонение

>>1. армия обеспечивает распределение доходов от ресурсов всем гр РФ а не абрамовичам
>+++
>ето не армия обеспечивает...

>>2. вариант , если армия не выполняет первый , то значит мне мало , так как не достаются , тогда нужны колонии
>+++
>кто вам сказал, что в етом случае вы что-то получите?:)
>Алеxей

Мне никто ничего не говорит. Я говорю что
ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии

Понимаете? ЕСЛИ-ТОГДА НЕ ПРОТИВ! а если не если тогда я против вот и все

От	Фигурант
К	Ктонибудь (28.12.2010 13:16:12)
Дата	28.12.2010 17:46:24

А можно повернуть Ваш тезис на голову? :)

>ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии
А вот если вы бы зарабатывали 20 тыс евро в мес., вы были бы согласны отдать 50 процентов на расходы армии, чтобы она стала именно такой какой вы мечтаете? Ну хоть 40? 30? ... ааа, понимаю :))

От	Дмитрий Козырев
К	Фигурант (28.12.2010 17:46:24)
Дата	28.12.2010 17:55:28

А если я скажу "да" - это что нибудь изменит?

глупые какие то мысленные эксперименты.

От	Фигурант
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:55:28)
Дата	28.12.2010 18:04:17

Если вы скажете да, а вас спрошу - а в чем проблема сейчас дать добровольно.

>глупые какие то мысленные эксперименты.
Именно что глупые.

От	Iva
К	Ктонибудь (28.12.2010 13:16:12)
Дата	28.12.2010 16:54:54

Армия этого гарантировать не может.

Привет!

>Мне никто ничего не говорит. Я говорю что
>ЕСЛИ армия обеспечит мне (сиречь простым смертным) гарантированный ежемесячный доход эквивалентный 20.000 евро в месяц, то я не против отдавать 50 процентов на расходы этой армии
> Понимаете? ЕСЛИ-ТОГДА НЕ ПРОТИВ! а если не если тогда я против вот и все

это не ее цели и задачи.
И сколько вы в армию не вбухаете - этого она вам гарантировать не сможет.

Поэтому можете смело повторять свое утвержедние - он вам ничем не грозит :-)

Владимир

От	Андрей Платонов
К	объект 925 (28.12.2010 12:54:04)
Дата	28.12.2010 12:59:12

1/9 (-)

От	Antenna
К	Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата	28.12.2010 10:29:50

Это строить бомбоубежище в доме на случай ядерной войны,

когда в нем второй лестницы нет на случай обычного пожара.

От	Дмитрий Козырев
К	Ктонибудь (28.12.2010 09:59:15)
Дата	28.12.2010 10:02:57

Это хлесткий анахронизм

>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"

где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата	28.12.2010 12:05:06

Заблуждение

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

Боюсь, что дело обстоит с "точностью до не так".

По результатам WW1 часть территорий в Европе преспокойно поменяла своих хозяев (или обрела новых).
По результатам WW2 - ситуация изменилась ещё более кардинально, и не только в Европе, но и в мире.
А если бы война закончилась победой АГ, то карта мира была бы кардинально изменившейся. Не дали.

От	Пехота
К	Митрофанище (28.12.2010 12:05:06)
Дата	28.12.2010 12:11:45

Продолжу

Салам алейкум, аксакалы!

>По результатам WW1 часть территорий в Европе преспокойно поменяла своих хозяев (или обрела новых).
>По результатам WW2 - ситуация изменилась ещё более кардинально, и не только в Европе, но и в мире.
>А если бы война закончилась победой АГ, то карта мира была бы кардинально изменившейся. Не дали.

Как долго оставались бы российскими Южные Курилы, Амурская область, Хабаровский край, Приморье, Северный Кавказ, Калининградская область если бы Россия не обладала бы Вооружёнными силами?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	lesnik
К	Пехота (28.12.2010 12:11:45)
Дата	28.12.2010 16:25:15

Несмотря на наличие ВС, СССР развалился, и страна откатилась к границам 17 в. (-)

От	Фигурант
К	lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата	28.12.2010 16:31:07

Без ВС откатили бы раньше, в 20-е, 40-е и тем более 50-е. На границы 6-го века:) (-)

От	Пехота
К	lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата	28.12.2010 16:29:48

Разницу между необходимым и достаточным знаете? (-)

От	Iva
К	Пехота (28.12.2010 16:29:48)
Дата	28.12.2010 16:44:58

Спор скорее идет о разнице между необходимым и избыточным. (-)

От	Пехота
К	Iva (28.12.2010 16:44:58)
Дата	28.12.2010 23:35:24

Нет - именно в предложенной мною формулировке.

Салам алейкум, аксакалы!

Прокорм своей армии - необходимое условие существования независимого государства. Однако, отнюдь не достаточное. Что мы и видим на примере СССР.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Фигурант
К	lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата	28.12.2010 16:29:24

Охотник на медведя может умереть в лесу от солнечного удара. Но ствол ему нужен. (-)

От	Iva
К	lesnik (28.12.2010 16:25:15)
Дата	28.12.2010 16:29:17

Вот весь спор и идет - несмотря или благодаря? (-)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата	28.12.2010 10:48:00

Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

Дмитрий, а не могли бы Вы раскрыть механизм утраты того и другого?

[водя руками над хрустальным шаром и глядя в него мутным взглядом] Предвижу мега сра-а-ач...

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 10:48:00)
Дата	28.12.2010 11:03:15

Re: Ого!

>Дмитрий, а не могли бы Вы раскрыть механизм утраты того и другого?

Только очень тезисно.
Разумеется отрицание исходного тезиса не носит всеобщего характера. Оно лишь утверждает. что данный тезис употребим не для любого государства на планете Земля.

Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.

То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.
Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").

От	Dervish
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата	28.12.2010 23:11:21

1905-07, 1914-18, 1939-45 + куча локальных войн разве не в 20 веке?

>Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

1905-07, 1914-18, 1939-45 + куча локальных войн разве не в 20 веке?
Почему-то участники этих войн упорно кормили свои армии.
И войны почему-то велись ввелись за физический контроль над территорией, населением и ресурсами.
Может за редким исключением вроде рейдов на Гренаду или Панаму.

Dervish

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата	28.12.2010 11:48:38

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Только очень тезисно.
>Разумеется отрицание исходного тезиса не носит всеобщего характера. Оно лишь утверждает. что данный тезис употребим не для любого государства на планете Земля.

Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

>Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.

Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи, не являющиеся крупными геополитическими игроками, но не возражающие против определённых преференций.

>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.

Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")

И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").

08.08.08
"Война любит победу и не любит длительности. Кто не понимает этого - не понимает выгоды от войны." Это было всегда. Задолго до того, как Наполеон произнёс своё знаменитое изречение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 11:48:38)
Дата	28.12.2010 12:10:20

Re: Ого!

>Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

Для Новой Зеландии.
Ну или Украины.

>>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.
>
>Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи,

с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)

>>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.
>
>Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

>>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
>
>И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

Почему Вы решили что возможно скупить все?
Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>
>08.08.08

Вопрос имиджа и престижа.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:10:20)
Дата	28.12.2010 12:25:02

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Для Новой Зеландии.

Новая Зеландия кормит армию Австралии.

>Ну или Украины.

Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

>с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
>Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)

>Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Ну вот видите.

>Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
>Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

Ну, про мегасрач я заранее предупредил. Однако всё, что Вы сказали 100% укладывается в цитату Наполеона. В которой, кстати, о свободе ни слова не сказано - там просто описан факт.

>Почему Вы решили что возможно скупить все?
>Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

Я решил?! Вы что-то неправильно поняли.

>>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>>
>>08.08.08
>
>Вопрос имиджа и престижа.

Какая разница?! Факт войны имел место. "И от этого факта нельзя отмахнуться."(с) О. Бендер "Золотой телёнок"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата	28.12.2010 13:16:37

Re: Ого!

>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

Если исходить из такой логики, то даже не знаю что подумать по поводу урегулирования отношений с Китаем на Амуре... КТо там кого кормит.

От	Андрей Платонов
К	Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата	28.12.2010 12:36:52

Re: Ого!

>>Ну или Украины.
>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

А именно?

От	Митрофанище
К	Андрей Платонов (28.12.2010 12:36:52)
Дата	28.12.2010 12:38:35

Re: Ого!

>>>Ну или Украины.
>>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.
>
>А именно?

Видимо - шельф Змеиного

От	Blitz.
К	Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата	28.12.2010 12:58:07

Re: Ого!

>Видимо - шельф Змеиного
Если ето понадобилось САСШ власти Украины его отдали б им,а так ето сперли румыны(и САСШ ничем даже не помог).
Так что никого Украина не кормит,банально нечим.

От	Пехота
К	Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата	28.12.2010 12:42:30

Он самый

Салам алейкум, аксакалы!

>Видимо - шельф Змеиного

Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Андрей Платонов
К	Пехота (28.12.2010 12:42:30)
Дата	28.12.2010 13:01:44

Шельф - это не совсем территория

>>Видимо - шельф Змеиного
>Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...

От	Евгений Путилов
К	Андрей Платонов (28.12.2010 13:01:44)
Дата	28.12.2010 13:21:32

Re: Шельф -...

>Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...

Если я правильно понял историю вопроса, то Румыния претендовала со времен СССР и совсем не на то, что этот третейский суд ей в итоге присудил. Боюсь, если бы там был заговор, то больше никто бы в этот суд уже бы и не обращался: а какой иначе в нем смысл? Вот они и провели разграничение шельфа по пресловутой серединной линии - самый распространенный способ таких разделов. А по поводу воли - достаточно вспомнить, как Исландия посылала лесом решения этого суда по поводу своей экономзоны и смело лезла драться с Великобританией. По итогу все равно пришлось договариваться с британцами, но получили больше, чем присудил суд. И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (28.12.2010 13:21:32)
Дата	28.12.2010 14:01:04

Re: Шельф -...

Салам алейкум, аксакалы!

> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.

Кормила американскую?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (28.12.2010 14:01:04)
Дата	28.12.2010 17:07:05

Re: Шельф -...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.
>
>Кормила американскую?

Исландия угрожала выйти из НАТО. Это уже и на кормежку американцев не похоже.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата	28.12.2010 12:29:10

Re: Ого!

>>Вопрос имиджа и престижа.
>
>Какая разница?! Факт войны имел место.

При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Впрочем как уже отмечено по ветке:
1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:29:10)
Дата	28.12.2010 12:38:41

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию. И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.

Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.

А кто говорил об оккупационном характере? Унизительный... Хм. Это зависит от того какой народ и что для себя считает унизительным. Мечеть в Грозном это унизительно? А в Москве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 12:38:41)
Дата	28.12.2010 12:45:07

Re: Ого!

>>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".
>
>Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию.

Эти граждане находились на чужбине. Очень много российских граждан в настоящее время кормят чужие армии.

>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

Это Вы сейчас с чем спорите?

>>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
>
>Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.
>
>А кто говорил об оккупационном характере?

ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:45:07)
Дата	28.12.2010 12:59:18

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>
>Это Вы сейчас с чем спорите?

С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.

>>А кто говорил об оккупационном характере?
>
>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"

Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.
Это как с автопромом. На "тойоте" ездить лучше, чем на "жигулях", но обилие праворульных машин на ДВ у приезжих россиян часто вызывает некоторый душевный дискомфорт и чувство досады за родную промышленность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 12:59:18)
Дата	28.12.2010 13:09:19

Re: Ого!

>>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>>
>>Это Вы сейчас с чем спорите?
>
>С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.

Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

>>>А кто говорил об оккупационном характере?
>>
>>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"
>
>Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
>Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.

Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

>Это как с автопромом.

Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)

От	Varvar
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата	28.12.2010 16:11:27

Re: Ого!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Почему?
Бремя расходов несут налогоплатильщики, а дивиденты получает ограниченый круг лиц. Вполне выгодно.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата	28.12.2010 14:00:24

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Потому что война это продолжение политики другими средствами, а политика это концентрированное выражение экономики.

>Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

Думаю, всё сложнее.

>Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)

Не буду. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Гегемон
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата	28.12.2010 11:23:18

Есть нюанс

Скажу как гуманитарий

>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
"Винтовка рождает власть" (с) Мао
Т.е. при таком подходе легко остаться без активов. А воевать не хочется.
И появляется анклав криптокоммунизма

С уважением

От	Avil
К	Гегемон (28.12.2010 11:23:18)
Дата	28.12.2010 11:31:29

Именно

Скупка экономики и учреждение колониальной администрации - всего лишь одна из форм захвата. Наиболее выгодная и удобная, да. Но если раб перестаёт слушаться, то его надо постегать.
И потом, одно дело, когда ты правишь через вассала, а совсем другое - непосредственно.
Иными словами, форма экономического "володения" суть промежуточная форма, которой, бесспорно, зачастую хватает. Но надо подстраховываться.

От	Ктонибудь
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата	28.12.2010 11:14:53

ваши доводы

убедительно кроме одного но. как только вы действительно прекратите кормить армию так как это не выгодно и вообще в двубортном уже никто не воюют.
какие нибудь отсталые страны которые не читают вифа и не знают о новых тенденциях а потому продолжают кормить (весьма усиленно )свои армии, могут подумать а паркуа бы не па.
ну скажем та же япония или финляндия или грузия или польша или сша или короче весь остальной мир ну акромя швейцарии конечно

От	Лейтенант
К	Ктонибудь (28.12.2010 11:14:53)
Дата	28.12.2010 11:33:39

Население хочет кормить армию, но финскую и американскую

В том числе и из соображений что последнюю уже и так по существу кормит.

От	Паюша
К	Лейтенант (28.12.2010 11:33:39)
Дата	28.12.2010 12:19:15

Re: Население хочет...

>В том числе и из соображений что последнюю уже и так по существу кормит.

Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою. Не думаю, что это верный подход. В этом случае у нас появятся свободные средства, которые немедленно утекут на прокормление той же чужой армии или иных чужих нам структур.

От	Лейтенант
К	Паюша (28.12.2010 12:19:15)
Дата	28.12.2010 12:44:59

Re: Население хочет...

>Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою.

А зачем нам своя, если при этом приходится кормить чужую?

От	Паюша
К	Лейтенант (28.12.2010 12:44:59)
Дата	28.12.2010 12:59:59

Re: Население хочет...

>>Значит вместо прекращения кормления чужой армии, нам предлагают не кормить свою.
>
>А зачем нам своя, если при этом приходится кормить чужую?

А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете? Не логично ли чужую кормить перестать?

От	Лейтенант
К	Паюша (28.12.2010 12:59:59)
Дата	28.12.2010 14:46:26

Re: Население хочет...

>А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете?
Буду кормить одну армию вместо двух

>Не логично ли чужую кормить перестать?
Так своя не дает.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.12.2010 14:46:26)
Дата	28.12.2010 16:09:38

Re: Население хочет...

>>А чем вам поможет, если вы свою кормить перестанете?
>Буду кормить одну армию вместо двух
Вполне возможно, что кормить тогда вы будете совсем другое :)

>>Не логично ли чужую кормить перестать?
>Так своя не дает.
Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?

От	Лейтенант
К	Фигурант (28.12.2010 16:09:38)
Дата	28.12.2010 18:13:43

Re: Население хочет...

>Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?

Реализовать Ваше предложение "перестать кормить чужую армию". Поскольку своя армия защищает режим, который считает нужным кормить чужую армию. Т.е. своя армия в данный момент играет роль полицаев при чужой армии.

От	Фигурант
К	Лейтенант (28.12.2010 18:13:43)
Дата	28.12.2010 21:16:11

Re: Население хочет...

>>Извините, а что она именно должна вам "давать" (если это не оговорка по Фрейду, конечно)?
>
>Реализовать Ваше предложение "перестать кормить чужую армию". Поскольку своя армия защищает режим, который считает нужным кормить чужую армию. Т.е. своя армия в данный момент играет роль полицаев при чужой армии.
1. Это не мое предложение. И это предложение дебильное, потому что ничего не значит. Скоро договоримся что ЕС кормит ВС РФ - ведь покупают же бедняжки нашу газонефть за бабки, которые мы потом пускаем на Тополя, а у них для своих армий не хватает. Не так ли? ;)
2. Ваш постулат изначально ущербный, потому что любой режим охраняет не армия (или тогда она уже не армия) а взаимоотношение правово-силовых и экономических субьектов, в первую очередь экономических, а потом уже только милиция, внутренние войска, охранка итд. Армия защищает страну и население (ну и режим собственно тоже) от внешней агрессии. И говорить что ВС РФ сегодня выполняет роль полицаев для кого-либо - было бы смешно если не было бы печальным доказательством уровня проникновения фигни и пропаганды в казалось бы нормальные и образованные башки.

От	Дмитрий Козырев
К	Ктонибудь (28.12.2010 11:14:53)
Дата	28.12.2010 11:22:07

Re: ваши доводы

>убедительно кроме одного но. как только вы действительно прекратите кормить армию так как это не выгодно и вообще в двубортном уже никто не воюют.
>какие нибудь отсталые страны которые не читают вифа и не знают о новых тенденциях а потому продолжают кормить (весьма усиленно )свои армии, могут подумать а паркуа бы не па.
>ну скажем та же япония или финляндия или грузия или польша или сша

т.е. применимость Вашего тезиса сужается до России?

далее возникает много ньюансов что значит "кормить" и в каком объеме "кормить"?

>или короче весь остальной мир

Мне было бы интересно Ваше видение нападения любой африканской или южноамериканской страны на Россию.

От	Avil
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:03:15)
Дата	28.12.2010 11:11:18

Re: Ого!

То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...

От	Leopan
К	Avil (28.12.2010 11:11:18)
Дата	28.12.2010 11:16:07

В 70-е годы военный бюджет использовался в целях пропаганды

>То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...

Мол у нас всего-то, а у них - ого-го-го - вот они - ястребы.
А что весь бюджет спрятан за разными министерствами обыватель просто не знал.
А воепредам раздолье было, а потом трах-бах и денюжки врозь, вот тогда и началась головная боль.

От	Дмитрий Козырев
К	Avil (28.12.2010 11:11:18)
Дата	28.12.2010 11:14:36

Re: Ого!

>То-то военные бюджеты пухнут не по-детски...

во-1х инфляция, во-2х экономика. Производство вооружений неплохой бизнес, а обсуждаемый тезис обеспечивает хороший маркетинг :)

От	Avil
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:14:36)
Дата	28.12.2010 11:17:50

Re: Ого!

Т.е. войн больше не будет? По крайней мере, в мировом исполнении и традиционными средствами? (Негры не в счёт).

От	Дмитрий Козырев
К	Avil (28.12.2010 11:17:50)
Дата	28.12.2010 11:24:48

Re: Ого!

>Т.е. войн больше не будет?

Ну почему же - будут.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата	28.12.2010 10:33:43

Re: Это хлесткий...

>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
И 2 мировая это убедительно доказала.

Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ или которая в свою очередь представляет интерес для других.

От	Лейтенант
К	lagr (28.12.2010 10:33:43)
Дата	28.12.2010 10:52:49

Re: Это хлесткий...

>Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ или которая в свою очередь представляет интерес для других.

Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.

От	lagr
К	Лейтенант (28.12.2010 10:52:49)
Дата	28.12.2010 11:06:52

Re: Это хлесткий...

>Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.
Определенный % анархистов были во все времена. Но их меньшинство. Любое государство содержит аппарат принуждения. Кого бы население не выбрало что доказано историей.

От	Лейтенант
К	lagr (28.12.2010 11:06:52)
Дата	28.12.2010 11:20:06

Это не анархисты

>>Государству может и нужна, проблема в том что население засомневалось что ему нужно это государство.
>Определенный % анархистов были во все времена. Но их меньшинство. Любое государство содержит аппарат принуждения. Кого бы население не выбрало что доказано историей.

Просто у населения появилась мысль что текущее государство хуже многих окупантов. И готово принять сторону потенциальных окупантов (не любых, но многих) против своего государства (потому что своим его уже не считает).

От	lagr
К	Лейтенант (28.12.2010 11:20:06)
Дата	28.12.2010 11:33:26

Re: Это не...

>Просто у населения появилась мысль что текущее государство хуже многих окупантов. И готово принять сторону потенциальных окупантов (не любых, но многих) против своего государства (потому что своим его уже не считает).
Это не так. Что подтверждается многочисленными соц. опросами и тп. В общем если завтра провести выборы то победит действующее руководство РФ.
А оккупанты и тп: повторюсь но всегда будет какой то % предателей и тд (В СССР к примеру). Это природа и социология. Но большинство которое интересы которго представляет государство будет против агрессоров.

От	Лейтенант
К	lagr (28.12.2010 11:33:26)
Дата	28.12.2010 11:44:32

Гы-гы-гы

> Это не так. Что подтверждается многочисленными соц. опросами
соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.

> и тп. В общем если завтра провести выборы то победит действующее руководство РФ.

А если завтра провести честные выборы? А если провести честные выборы с учатием Обамы или там Меркель? А если провести не совсем честные выборы, но нечестные не в пользу нынешнего руководства РФ?

> А оккупанты и тп: повторюсь но всегда будет какой то % предателей и тд (В СССР к примеру). Это природа и социология. Но большинство которое интересы которго представляет государство будет против агрессоров.

Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.

От	lagr
К	Лейтенант (28.12.2010 11:44:32)
Дата	28.12.2010 11:58:32

Re: Гы-гы-гы

>соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.
Соц опросы проводят не только отечественные специалисты но и иностранные. Анализ показывает, что не смотря на активные попытки извне и внутренних сил раскачать ситуацию в стране, ситуация находится под конторлем и в целом население достаточно лояльно.

>Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.
И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.

От	Лейтенант
К	lagr (28.12.2010 11:58:32)
Дата	28.12.2010 12:43:19

Re: Гы-гы-гы

> население достаточно лояльно.
население не лояльно, население просто на баррикады не хочет и активно применяет пассивные формы "раскачивания ситуации":
- эммиграция
- откос от призыва
- неуплата налогов
- пассивно-враждебное отношение к правоохранительным органам и т.д. и т.п.

>И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.

Нынешнее осударство является идеологическим врагом того государства (и этого населения) так что более правильные аналогии такие:
- уклонялись от мобилизации на принудительные работы в германии
- срывали сбор налогов окупационными властями
- вступало в партизанские отряды
и т.д. и т.п.

От	lagr
К	Лейтенант (28.12.2010 12:43:19)
Дата	28.12.2010 12:54:49

Re: Гы-гы-гы

>население не лояльно, население просто на баррикады не хочет и активно применяет пассивные формы "раскачивания ситуации":
>- эммиграция
- это присутствовало всегда в России так как объективно у нас более низкий уровень жизни чем в развитых странах, куда обычно и эммигрируют.
>- откос от призыва
- % уменьшается
>- неуплата налогов
- американцам расскажите :)

>- пассивно-враждебное отношение к правоохранительным органам и т.д. и т.п.
- не замечал: помимо традиционного, о том что раньше трава была зеленее. О тех же "приморских партизан" сообщали обычные люди.

>Нынешнее осударство является идеологическим врагом того государства (и этого населения) так что более правильные аналогии такие:
Нынешнее логическое продолжение СССР с учетом всего и вся.

Большинство осталось лояльным руководству СССР что не отменяет существовавший % изменников

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.12.2010 11:58:32)
Дата	28.12.2010 12:39:17

Re: Гы-гы-гы

>>соцопросы в наше время идут не по графе исследования, по графе пропаганда.
> Соц опросы проводят не только отечественные специалисты но и иностранные.

Иностранным тоже деньги нужны :)

>Анализ показывает, что не смотря на активные попытки извне и внутренних сил раскачать ситуацию в стране, ситуация находится под конторлем и в целом население достаточно лояльно.

Это лишь показывает, что 80% населения (любой страны в любое время) политически пассивно и удовлетворяется "стабильностью".

>>Видите-ли какое дело. Население все больше приходит к выводу, что текущее государство представлет чьи угодно интересы, только не населения.
>И в советское время так считало какой то частью. Отстреливали военных в первые дни агрессии, толпами сдавались в плен, вербовались в различные боевые и не только структуры агрессоров и т.п и т.д.

это вы написали не относящуюся к делу фигню.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.12.2010 10:33:43)
Дата	28.12.2010 10:38:14

Re: Это хлесткий...

>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>И 2 мировая это убедительно доказала.

Например Швейцария.
Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Она защищает себя не военной силой.

>Армия нужна любому государству у которого есть интересы за пределом своих границ

этот случай выходит за рамки тезиса.

>или которая в свою очередь представляет интерес для других.

20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.

От	Евгений Путилов
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата	28.12.2010 12:14:55

по Швейцарии пример неудачный

Доброго здравия!

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны. И хотя немецкий план захвата Швейцарии прорабатывался, не был он реализован по той же причине, по которой и раньше Швейцария не попадала под удар: овчинка выделки не стоит. Что с того, что вы захватите золотой запас и вклады? В этом случае начинают играть роль не деньги, а сырьевые и промышленные ресурсы, так как торговая система для вас уже закрылась и пошла война на уничтожение. Потому банки Швейцарии уже не интересны.

Швейцарию защищало стечение обстоятельств плюс все та же военная сила. Так как ее нельзя было просто так забрать, как Австрию или Бельгию, надо было сильно потр...ся.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Пехота
К	Евгений Путилов (28.12.2010 12:14:55)
Дата	28.12.2010 12:29:19

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.

Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Евгений Путилов
К	Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата	28.12.2010 13:00:59

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.
>
>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.

Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (28.12.2010 13:00:59)
Дата	28.12.2010 13:10:36

Re: по Швейцарии...

>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
Я другого мнения.

>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.
Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата	28.12.2010 16:18:58

Re: по Швейцарии...

>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>Я другого мнения.

ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

>>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера. ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа. А тут такой удар по официальной доктрине: немцы против немцев. Возникли бы серьезные непонимания целесообразности этого действа и правильности всей политики даже в самом Вермахте, когда бы он прогрызал оборону в горах против вроде бы как своих же.

И вся эта фигня давала на выходе очень сомнительный экономический и вообще туманный политический результат.

Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

С уважением, Евгений Путилов.

От	Д.И.У.
К	Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата	28.12.2010 18:06:31

Re: по Швейцарии...

>>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>>Я другого мнения.
>
>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.
При этом партизанское движение во Франции складывалось в крайне неблагоприятных условиях - без предварительной государственной подготовки, при крайнем недостатке вооружения (ввиду организованной сдачи армии), при глубоком идеологическом разделении. Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Возможно, прямые успехи альпийских партизан были невелики, но они в огромной степени поддерживали городское подполье, так как служили убежищем для "провалившихся" подпольщиков.

От	Андрей Чистяков
К	Д.И.У. (28.12.2010 18:06:31)
Дата	28.12.2010 18:28:17

Ре: по Швейцарии...

Здравствуйте,

>Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.

Немного. Хотя Веркор и считается "родиной французских макизаров".

Относительно много именно французских маки (а не беглых советских военнопленных, например) стало там только в предверии "дня Д", ещё больше -- после начала освобождения Франции союзниками.

И как вы наверняка знаете, немцы, даже в условиях отступления из Франции, сумели подавить партизанские отряды в этом районе, нанеся им тяжелейшее поражение, где примерно все указанные вами погибшие и погибли:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors

> Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Это не так: помощь вполне себе была, как сбросами оружия, так и посылкой диверсионных групп (см. ссылку выше).

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

Всего хорошего, Андрей.

От	Pav.Riga
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 18:28:17)
Дата	28.12.2010 21:38:07

Ре: по Швейцарии...партизанское движение было БЫ : 1. слабым...

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

В том,что участвовать во 2-й Мировой войне у большинства населения участвовать желания не было кто ж сомневается?Да и Германия экономических и военных причин для вторжения в Швейцарию не имела.
И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
(к примеру более 50 процентов ж.д.сети было электрифицировано еще к 1929 году)коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Так же как было и большинстве сытых стран Европы.

С уважением к Вашему мнению.

От	Андрей Чистяков
К	Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата	28.12.2010 21:46:53

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Не стоит забывать, что :

1. Партизанское движение было сильным там, где немцы лютовали.
2. Оно максимально поддерживалось там, где это составляло часть общей политики воюющей страны. Как в СССР.

В Западной Европе этих факторов не было: немецкая оккупационная политика была намного сдержаннее/мягче, а сами западно-европейские страны были оккупированы полностью и лишились суверенных правительств, способных организовать широкомасштабное сопротивление на своей временно утраченной территории.

Всего хорошего, Андрей.

От	Alex Medvedev
К	Андрей Чистяков (28.12.2010 21:46:53)
Дата	28.12.2010 22:13:07

ну для корректности: у Норвегии был король и правительство в изгнании

которые организовывали партизанские действия в стране.

Недавно кстати норвеги сняли фильм про своего мега-партизана Макса Мануса. Мол такой был терминатор, так ловко немцев и русских крошил весь фильм. Вообще из видеоряда складывается впечатление, что у Норвегии с ВВ2 было два основных врага -- Германия и СССР.

От	Фигурант
К	Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата	28.12.2010 21:44:33

Ре: по Швейцарии...партизанское...

>И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
Посмотрите, плиз, на дискуссию выше, ну и реальные показатели.

>коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Коренное население (а другого тогда и не было) тогда было массово мобилизованно пока бабы копали картошку в городских садах под присмотром полицейских. И швейцарские летчики с таким удовольствием гонялись за мессерами в своих мессерах что им пришлось приказать перестать дурачится и не злить немцев.

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата	28.12.2010 16:49:47

Re: по Швейцарии...

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав

От	Евгений Путилов
К	Ярослав (28.12.2010 16:49:47)
Дата	28.12.2010 17:07:45

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!

>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>
>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ярослав
С уважением, Евгений Путилов.

От	Ярослав
К	Евгений Путилов (28.12.2010 17:07:45)
Дата	28.12.2010 17:18:30

Re: по Швейцарии...

>Доброго здравия!

>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>
>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>
>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав

От	Евгений Путилов
К	Ярослав (28.12.2010 17:18:30)
Дата	28.12.2010 20:28:48

Re: по Швейцарии...

>>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>>
>>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>>
>>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.
>
>Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

Я напомню, что первый нацистский мятеж в Австрии 30-х тоже был неудачным. Но аншлюс потом состоялся все равно. Все остальное - сослагательное наклонение: если бы, то, может быть. Швейцария не была реальной целью для Рейха. Без нее целей хватало. Вот весь ответ.

От	Фигурант
К	Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата	28.12.2010 16:27:32

Re: по Швейцарии...

>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.
Ну во 1-х, вся Франция не окружена Альпами :) Во 2-х, в Швейцарии все было бы по другому (если мы о доктрине 1940-го года), так как это была бы не партизанщина, а военные действия вполне регулярных военных отрядов с подготовленным тылом и инфраструктурой (специфической, конечно) - ну и все что вы сами пишете тут внизу.

>Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера...
Независимо от того, куда их именно записал Райхсамт, восточные швейцарцы никогда себя немцами не считали и не считают, а остальные и подавно :)

> ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа.
Швейцария в эти планы не входила. При этом в конце 30-х и начале 40-х в Германии активно муссировался тезис о дегенеративности смешанного гельветского народа, которому чужд германский высокий дух и утратил все полимеры рейнские основы зигфридности итд. Делалось это отчасти тоже в качестве политартподготовки к возможным военным действиям и для давления на швейцарскую верхушку, которая хоть тогда и состояла почти исключительно из восточных (только один романдец в Бундесрате), гнутся под идеологию Фюрера не желала.

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться...
Именно это я и пробую донести.

От	Pav.Riga
К	Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата	28.12.2010 13:59:29

Re: по Швейцарии...пример жителей "германского герцогства Люксембург"

настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Это спорный вопрос. Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.Тем более был
и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.Да и не хотели жители и германских и
французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои
выходные на участие в учениях,прихватывая из дома
аммуницию...
Тем более неподалеку был пример жителей "германского
великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.

С уважением к Вашему мнению.

От	Фигурант
К	Pav.Riga (28.12.2010 13:59:29)
Дата	28.12.2010 14:23:46

Это именно пример в мою кассу :)

>Тем более неподалеку был пример жителей "германского
>великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.
Если этот пример что-то доказывает, то только то что швейцарцы бы косили бы от немецкой армии :)) А от собственной они не косили - причем тех которые пробовали довольно строго наказывали, вплоть до ВМН. Но это единичные случаи.

> Это спорный вопрос.
Да конечно спорный. Так как спекулятивный.

> Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.
Ну именно, даже про-германские швейцарцы тоже не очень желали попасть на Восточный фронт. Хотя конечно отдельные пошли добровольцами, еще в самом начале, как и со всей Европы. Но опять же, это единичные случаи.

>и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
У швейцарцев были разнообразные клиенты. И не надо преувеличивать значимость банковского сектора в швейцарской экономике (и его влияние на политику) тех лет. А Finanzplatz Schweiz - это достижение послевоенное.

>Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.
Налоговая политика мобилизованной Швейцарии была очень строгая. Вы немного забываете, что страна эта была совсем не богатая тогда, по европейским меркам.

> Да и не хотели жители и германских и французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
У большинства жителей 30-х годов в Швейцарии никогда не было шоколадных десертов каждое утро. Это во 1-х. Во 2-х Швейцария военного времени была страна где (поначалу) мужики сидели на границе с Германией, а бабы работали в полях. Каждой семье принудительно выделили участок земли (даже в городах) с обязательной культивацией итд. Это было совсем не кофе и шоколад. После введения стратегии réduit и демобилизации, это освободило большое количество рабочих рук для промышленности и стало всем легче, но никто не жаловался ни до, ни после. И немцы это понимали, и открыто говорили о всяких Wille и Entschlossenheit швейцарского народа.

>А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои выходные на участие в учениях,прихватывая из дома аммуницию...
Это уже после 1945 года. Вы немного не в курсе что было до этого. Была мобилизация со всеми вытекающими и военное положение. Рационирование, карточки, все как у людей. Работа по расписанию итп.

И вообще, надо помнить что "немецкоязычные швейцарцы" - это упрощенное определение. В каждом кантоне говорят на своем диалекте, и эти диалекты также отличаются от немецкого (даже диалектального) как шведский от датского. Иногда между парочкой долин больше лингвистической разницы чем между русским и украинским. С этой тчк зрения это скорее Кавказ - да и ментальность тоже горская, со всеми вытекающими. Сегодня конечно много чего изменилось в последнем плане. Но из общения с местными бюргерами и познания их отношения к мирозданию вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что даже если любимый национальный спорт - издевка над обитателями соседнего кантона, округа или даже соседней деревушки, то когда этих вполне интеллигентов пробует кто-то нагнуть, особенно немец, то сразу просыпается патриотическое чуство.
Кстати, в Швейцарии современное настроение "понаехали тут" относится в равной степени не только к странным созданиям в хиджабе, сколько к германским немцам - это контингент Но.1 среди приезжих, между прочим. И последние даже пишут книжки в стиле "Как скрывать что вы немец и не раздражать местных" :))))

От	Фигурант
К	Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата	28.12.2010 12:39:54

Re: по Швейцарии...

>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
Они на это и готовились, впрочем.
И в течении холодной войны это был один из основных вариантов.

От	Пехота
К	Фигурант (28.12.2010 12:39:54)
Дата	28.12.2010 12:48:04

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
>Они на это и готовились, впрочем.

Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Фигурант
К	Пехота (28.12.2010 12:48:04)
Дата	28.12.2010 13:06:48

Re: по Швейцарии...

>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.
В случае массивной атаки и оккупации Рейхом, довольно ясно что Рейху не было бы очень трудно устроить хотя бы административно какой-то Гау, хотя бы потому что про-германские настроения в восточной части Швейцарии все же присутсвовали, и часть генералитета (до назначения Гизана и последующих чисток) была открыто про-германская, так что человеческий материал и всякие полицаи-хиви были бы в наличии и обилии. Романская часть была настроена уже по другому.
С другой стороны, вся стратегия réduit основывалась не просто на высвобождении рабочих рук для промышленности путем концентрации сил в фортификациях и горских районах, а собственно в блокировке и постоянном вмешательстве в военные действия оккупанта в том числе и в долинах, для чего и тренировали диверсантов и готовили соотв. обьекты. Так что комбинация партизаны везде + армия в фортах и горах могла бы попортить очень много крови и свести на 0 все стратегические бонусы от оккупации долин и контроля над коммуникациями (если такой контроль вообще был бы возможен).
Но еще с другой стороны, опять же, для партизанско-диверсионного дела Гизану остро не хватало подручных средств, т.е. мосинки и динамита для каждого, и самое главное - достаточное кол. кадров. Что и вылилось в после-военную ставку на тотальную мобилизацию за 24 ч., автомате у каждого мужика, и повальную военную и довоенную подготовку населения.

От	Евгений Путилов
К	Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата	28.12.2010 20:40:53

Re: по Швейцарии...

>>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
>Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.

До них просто руки не дошли. А так все верно: они сотрудничали, уменьшая последние причины для раздражения у Берлина. Правда, они как нейтралы имели на это право.

С уважением, Евгений Путилов.

От	ZaReznik
К	Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата	28.12.2010 19:53:22

А какой смысл немца удерживать Швейцарию? Ресурсов то особых нет

захватили, пенки-сливки-золотишко сняли и отвалили. ;))

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата	28.12.2010 11:51:52

Швейцария имеет гипертрофированную военную машину

>Она защищает себя не военной силой.

++++++++++
в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают

От	Фигурант
К	А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата	28.12.2010 12:38:28

Причем на вопрос МУРЛО они уже ответили вполне "демократично".

>>Она защищает себя не военной силой.
>
>++++++++++
>в сравнении с соседями. Не надо быыло бы - не имела, там такие вопросы на референдумах решают
и не раз.
Сейчас еле-еле социалисты думают пробить инициативу о профессиональной (добровольческой) армии.
А Ф-18 закупили в том числе и вопреки инициативе, которую народ успешно отклонил, хотя ему многие пробовали пояснить, что после развала СССР им Мистрали, т.е. Ф-18, не нужны, или хотя бы прямо сейчас.

От	Евгений Путилов
К	А.Никольский (28.12.2010 11:51:52)
Дата	28.12.2010 12:21:12

Швеция, кстати говоря, тоже. (-)

От	NV
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата	28.12.2010 11:23:54

Представляла. До тех пор

>>>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.
>>И 2 мировая это убедительно доказала.
>
>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

пока США ее не нагнули насчет банковской тайны.

Виталий

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата	28.12.2010 10:56:29

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>Например Швейцария.

Швейцария не кормит свою армию?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 10:56:29)
Дата	28.12.2010 11:07:15

Re: Это хлесткий...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Например Швейцария.
>
>Швейцария не кормит свою армию?

Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.
Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:15)
Дата	28.12.2010 11:36:47

Re: Это хлесткий...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Швейцария не кормит свою армию?
>
>Она не представляет (и не представляла) собой значимую силу в условиях Европы.

Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

>Т.е. если бы Гитлеру было нужно - он бы захватил Швейцарию (раз мы говорм о ВМВ), но ему это было не нужно (по понятным причинам), поэтому степень кормления Швейцарией своей армии не имеет значения.

Для начала, это Вы говорите о ВМВ. Но если уж зашла речь о той войне, то ответьте, пожалуйста на два вопроса, поставленные выше, в приложении к тому историческому периоду.
Во-вторых я бы не стал утверждать, что "ему это было не нужно" вообще. Просто выгоды от захвата, не перевешивали проблем от захвата. А швейцарская армия, в том числе, на весах лежала в чашке с проблемами. Ведь лежала, не так ли? У Швейцарии были армия и ВВС и они отнюдь не бездействовали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (28.12.2010 11:36:47)
Дата	28.12.2010 11:51:24

Re: Это хлесткий...

>Дмитрий, а я ведь не спрашивал у Вас какую силу представляет армия Швейцарии в условиях Европы. Вопрос был очень простым (в смысле односложности ответа): кормит ли народ Швейцарии свою армию? С ним сопрягается и другой вопрос: кормит ли швейцарский народ чужую армию. На первый вопрос я бы ответил: да, кормит. На второй: нет, не кормит. Весьма показательное, на мой взгляд, попадание в пословицу.

Я еще раз повторюсь - пословица представляет собой напыщенную, "логически непротиворечивую" бессмыслицу.
Можно "кормить" и батальон, и дивизию, и тысячу дивизий.
И как бы интуитивно понятно, что существуют недостаточные силы, которые корми не корми - отпора врагу они не дадут, что уже протворечит пословице.
Поэтому что есть они что нет - истуация вообщем не изменится.
Но существуют и избыточные силы, однако как правило любые попытки их оптимизаци вызывают к жизни обсуждаемую сентенцию про "кормление".

Поэтому скажу так. До 19 века действительно в мире была склонность завоевать все до чего возможно дотянуться и единственным гарантом была сосбтвенная армия той силы которая только возможна.
В нынешних условиях играют совсем иные тенденци. Армия конечно не может быть равна нулю, но ее сила и числеость не является более священой коровой.
И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:51:24)
Дата	28.12.2010 12:06:47

Увы...

Салам алейкум, аксакалы!

>И поговорка глупа и является прибежищем для военных проходимцев.

Главное, не меч, а человек, который его держит. (с)
Поговорка, уже в силу того что она родилась, не может быть глупой. Глупым может быть только её применение.
Извините, Дмитрий, но Вы не ответили ни на один из моих вопросов. Я полагаю это контрпродуктивным. Мне очень жаль. Всего хорошего.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:38:14)
Дата	28.12.2010 10:47:55

Re: Это хлесткий...

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

>Она защищает себя не военной силой.
Но имеет/имела нехилый военный бюджет и вполне себе армию.

>этот случай выходит за рамки тезиса.
Как раз нет: других причин содержать армию Швейцарии не так уж и много.

>20 век принес новые формы подчинения и влияния нежели военная сила.
Конечно, что не отменяет возможности грубого воздействия если чо.
Что как бэ доказали/доказывают практически все ведущие и не только страны мира.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.12.2010 10:47:55)
Дата	28.12.2010 11:07:53

Re: Это хлесткий...

>>Например Швейцария.
>>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Физического интереса она как раз не представляет. Представляет интерес само по себе образование и сложившиеся фин. система и т.п. Которая в случае захвата рушится и становится никому не интересна.

Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:07:53)
Дата	28.12.2010 11:12:42

Re: Это хлесткий...

>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.
Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
Сейчас угроз меньше но перспектива не определенна.

От	Дмитрий Козырев
К	lagr (28.12.2010 11:12:42)
Дата	28.12.2010 11:17:06

Re: Это хлесткий...

>>Именно нежелание ее обрушения и обеспечивает страну от захвата. Об этом и речь.
>Это не так: физически территория сама по себе наф не нужна.
> А вот политически или в рамках других операций итп уничтожение Швейцарии вполне себе цель.

Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.

> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.

Через нее лежал путь во Францию.

> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.

Я не обсуждаю вопросы веры.

От	Фигурант
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата	28.12.2010 12:36:09

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
То что не пытался - это так. А что не было таких планов, или что это "пытался" не вылился в реал именно потому что была обьявлена тотальная мобилизация, каждому жителю выделили сотку под картошку и пол-страны стояла на границе, а тоннели, мосты, перевали и все вкусное заминировали - это еще научно не доказано.

>> Бельгия тоже была банковским раем перед 2 меровой. Но на это всем было плевать.
>
>Через нее лежал путь во Францию.
Через Швейцарию лежали (и лежат) транзитные и очень удобные пути не только во Францию, а еще много куда...

>> СССР было бы поф до Швейцарии но в случае мировой войны вполне бы захватил ее территорию и сменил строй.
>
>Я не обсуждаю вопросы веры.
Дело в том что этот вопрос веры начиная с 1945 г. напрямую влиял на про-НАТОвскую ориентацию всей швейцарской политической и военной воли, и несмотря на нейтралитет, гранатометчиков учили убивать именно танки серии Т, а не французкие или немецкие, и закупали Миражи 3 под вариант ядреноносителя не чтобы бомбить Вену, а что-то другое. Да и Бундесрат почему-то тоже так верил, причем так что устроил себе бункер в Ирландии для правительства в изгнании, и систему подземно-наземного оповещения для ведения пропаганды, уже не говоря о всяких тайных групп типа P-26 и подобных выкрутасов...
Когда подняли архивы армии ГДР и ЧССР и посмотрели на конкретику, то очень доставило, да, что гельветов вообще обошли стороной (буквально). Но это уже доказательства 2009-2010 года, причем хардлайнеры в Швейцарии до сих пор говорят что обошли бы именно благодаря гипертрофированной обороне.

От	lagr
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 11:17:06)
Дата	28.12.2010 11:26:06

Re: Это хлесткий...

>Никто не пытался достигнуть этой цели военной силой.
Что не отменяет попыток в будущем.

>Я не обсуждаю вопросы веры.
Ага швейцарцы в это верили свято :). И до сих про как факт армию содержат.

От	Ктонибудь
К	Дмитрий Козырев (28.12.2010 10:02:57)
Дата	28.12.2010 10:04:43

согласен

>>"Не хочешь кормить свою армию-будешь кормить чужую"
>
>где-то на рубеже 19-20 веков этот тезис стал утрачивать значение и смысл.

но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению

От	МУРЛО
К	Ктонибудь (28.12.2010 10:04:43)
Дата	28.12.2010 10:17:22

Re: согласен

>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению

Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года и отправят с хаммерами воевать. Кормлением мне не дадут ограничится, так?

От	vladvitkam
К	МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата	28.12.2010 20:41:03

Re: не согласен

>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией...

"сначала станет" - точно не станет
это делается руками и пинками и с огромным трудом

наши 30-40 годы - яркий тому пример

суть дела в другом - нужна ли настоящая армия России, которая уже согласилась кормить не себя, а Запад. Т.е. сегодняшней России - да, точно не нужна.

России, решившей кормить прежде всего себя, решившей жить прежде всего для своего народа - настоящая армия нужна. Но такой России сейчас нет.

От	writer123
К	МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата	28.12.2010 17:27:37

Re: согласен

>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую.
Чемодан-вокзал-США, не?

От	МУРЛО
К	writer123 (28.12.2010 17:27:37)
Дата	28.12.2010 18:08:10

Re: согласен

>>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую.
>Чемодан-вокзал-США, не?

Не, недождетесь. Не забывайте что хорошую чужую мы с вами уже кормим. 12 АУГ весь мир кормит, не?

От	Фигурант
К	МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата	28.12.2010 12:48:25

Ну прямо гениальный паноптикум стратегического мышления.

>>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению
>
>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
Получается, что хорошая армия кормится за счет стран с плохой армией... Т.е. чтобы иметь хорошую армию нам надо найти кормушку с плохой армией, да? Да вы скрытый имперец, получается :))))

>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года...
А в способность ВВ вас защитить верите. И в способность милиции верите, и прокуратуры верите... Я только так обьясняю себе то что вы предлагаете распустить именно ВС и усилить ВВ и оставить все остальное ;)

Ну и вообще: к чему вас лично должна защищать армия, о которой вы так высказывайтесь? :) В случае заварушки, если это армия ХОРОШАЯ (по вашему определению), прошерстят анкету и интернеты и выдадут в лучшем случае мосинку, вперед на минные поля, а в худшем сразу пустят на плазму в Бурденко :)

От	МУРЛО
К	Фигурант (28.12.2010 12:48:25)
Дата	28.12.2010 13:11:56

Re: Ну прямо...

>>>но прочитав пост мурло, я понял что этот анахронизм рано предавать забвению
>>
>>Так точно, зачем я буду кормить свою ПЛОХУЮ армию, вместо того чтобы кормить ХОРОШУЮ чужую. Сейчас ситуация еще хуже. Кормим и свою и чужую.
>Получается, что хорошая армия кормится за счет стран с плохой армией... Т.е. чтобы иметь хорошую армию нам надо найти кормушку с плохой армией, да? Да вы скрытый имперец, получается :))))
Ну да, скрытый имперец. Черного кобеля не отмоеш. У нас есть кормушки где плохая армия.

>>Пусть наша армия сначала станет хорошей армией, а какие там пестики и поджиги будут, итальянские либо узбекские мне все равно. Сейчас в способность нашей армии защитить меня я не верю. Как только произойдет заварушка, дадут мне пулемет максим, шинель 54года...
>А в способность ВВ вас защитить верите. И в способность милиции верите, и прокуратуры верите... Я только так обьясняю себе то что вы предлагаете распустить именно ВС и усилить ВВ и оставить все остальное ;)

Я не предлагал распустить, я предлагал усечь их до владельцев сравнительно небольшого количества, но серьезного и тяжелого вооружения. Как ОТР, авиация и т.п. Чтобы хоть одной стране, но МГНОВЕННО навалять могли (типа 888, но косяков поменьше), а не раскачивались. А "легкие бригады" пусть готовятся по нормам ВВ, но нормально. Это лучше чем две параллельные но ослабленные структуры.

>Ну и вообще: к чему вас лично должна защищать армия, о которой вы так высказывайтесь? :) В случае заварушки, если это армия ХОРОШАЯ (по вашему определению), прошерстят анкету и интернеты и выдадут в лучшем случае мосинку, вперед на минные поля, а в худшем сразу пустят на плазму в Бурденко :)

Да я ничего для себя лично не прошу, мне близка к сердцу идея :)
90 процентов моих знакомых абсолютно уверены что никакая война их никогда не коснется (сибирь), армия их защитит, все дела можно спать спокойно. Я очень на это удивляюсь. Особенно когда на кавказе побывал.

От	Фигурант
К	МУРЛО (28.12.2010 13:11:56)
Дата	28.12.2010 13:34:40

Ну вот, ну так и начинается Родина (и думки о ней) :)

>Я не предлагал распустить, я предлагал усечь их до владельцев сравнительно небольшого количества, но серьезного и тяжелого вооружения. Как ОТР, авиация и т.п.
Ну вот, и начинается интересно:
Что означает конкретно - небольшое количество? Против какого противника расклад? Это и для РВСН расчитывается, кстати :)
Что означает конкретно - серьезно? Скажем, БРЭМ - это серьезно? Или мостоукладчик? А ПТРК носимый уже нет?
Что означает конкретно - тяжелого?
А то получится как всегда - хочется компактного, мощного и малочисленного - а получается что его обслуживает, возит и бережет несерьезное, многочисленное итд. - а без этого нельзя :) Будем клепать ОТРки, когда как любой современный бомбер с КАБ на порядок эффективнее в 99 процентов случаев итд.
Понимаете, я собственно не против оптимизации итд. Но не получается так просто.

> Чтобы хоть одной стране, но МГНОВЕННО навалять могли (типа 888, но косяков поменьше), а не раскачивались.
МГНОВЕННО (и то не совсем) сможет только Божественный Стержень или подобные космические выкрутасы :)
Хоть одной стране - какой? И:
Навалять - это что конкретно? Побомбить пару дней и перестать? Каменный век? Только военные цели? Длительная оккупация и контроль территории?
Так что о чем речь - оккупации США или бомбежка баз верблюдов в Сомали? Или просто точечный удар по резиденции любовницы эстонского президента?
А то получится что в первом случае нам нужны стойкие на радиацую ВВ и десантный флот, во втором - океанский флот, спутники разведки в реальном времени и куча КР, а в 3-м - быть готовым воевать с НАТО хотя бы в кибер пространств итд. :))))
Вы понимаете к чему я?

> А "легкие бригады" пусть готовятся по нормам ВВ, но нормально. Это лучше чем две параллельные но ослабленные структуры.
Вы не путайте все. Это скорее всего ВВ у нас до недавнего времени тренировались как пресловутые "легкие бригады". На самом деле ни первое, ни второе не полезно, а просто вредно. Армия это армия, а силы внутреннего военного порядка - совсем другое. При этом ВВ у нас не так уж и много на всю страну, а все серьезное и тяжелое, как вы выражайтесь, они уже сдали, и слава Богу.
Это не значит что структура нормальная и логичная. По идее вообще все силы силового и технического/тяж. логистического решения проблем надо было бы подвести под одно ведомство, которому не обязательно быть чисто военным. Пусть в нем будет департамент обороны, но имхо военные, ВВ, МЧС и ГО плюс отдельные службы спасения должны работать вместе и питатся (технически) от возможностей друг друга. С погранцами и ФСБ я еще не определился :)))

>Да я ничего для себя лично не прошу, мне близка к сердцу идея :)
>90 процентов моих знакомых абсолютно уверены что никакая война их никогда не коснется (сибирь), армия их защитит, все дела можно спать спокойно. Я очень на это удивляюсь. Особенно когда на кавказе побывал.
Да Кавказ еще не к таким мыслям приводит, но это не причина развалить то что еще кое-как работает в надежде что остатки как-то сростутся сами по себе и будут работать еще лучше.

От	Ктонибудь
К	МУРЛО (28.12.2010 10:17:22)
Дата	28.12.2010 10:29:45

пулемет максим и шинель 54 г

доставили. я так понимаю что это литературная гипербола?

тогда уж чего там, мосинку и сш-36. не забудте что будут кормить кенгурятиной со штампом 46 год.

по поводу пусть делают хорошо я пока чужую покормлю-тоже доставило. чужая прям будет так ласково смотреть как создается хорошая армия-ага.

ну и третий вопрос какую предпочитаете кормить ? пиндоскую или китайскую?

можно еще израильскую

От	МУРЛО
К	Ктонибудь (28.12.2010 10:29:45)
Дата	28.12.2010 10:36:45

Re: пулемет максим...

>доставили. я так понимаю что это литературная гипербола?
Немного есть, на пару годков может и ошибся.

Если что, то мы уже кормим эти армии. И власть для своих детей уже выбрала защиту этих армий.