От Евгений Путилов
К Дмитрий Козырев
Дата 28.12.2010 12:14:55
Рубрики Современность; Флот; Армия;

по Швейцарии пример неудачный

Доброго здравия!

>Например Швейцария.
>Представляет интерес для всех. Интерес находиться в неоккупированном состоянии :)
>Она защищает себя не военной силой.

Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны. И хотя немецкий план захвата Швейцарии прорабатывался, не был он реализован по той же причине, по которой и раньше Швейцария не попадала под удар: овчинка выделки не стоит. Что с того, что вы захватите золотой запас и вклады? В этом случае начинают играть роль не деньги, а сырьевые и промышленные ресурсы, так как торговая система для вас уже закрылась и пошла война на уничтожение. Потому банки Швейцарии уже не интересны.

Швейцарию защищало стечение обстоятельств плюс все та же военная сила. Так как ее нельзя было просто так забрать, как Австрию или Бельгию, надо было сильно потр...ся.

С уважением, Евгений Путилов.
От Пехота
К Евгений Путилов (28.12.2010 12:14:55)
Дата 28.12.2010 12:29:19

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!

>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.

Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 13:00:59

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>>Реальная угроза захвата страны была только в ВМВ, когда нашлась Германия, способная и готовая выставить достаточно сил, чтобы взломать оборону 450-тысячной армии, опирающейся на горные укрепрайоны.
>
>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?

Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.

Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 13:00:59)
Дата 28.12.2010 13:10:36

Re: по Швейцарии...

>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
Я другого мнения.

>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.
Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 16:18:58

Re: по Швейцарии...

>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>Я другого мнения.

ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

>>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера. ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа. А тут такой удар по официальной доктрине: немцы против немцев. Возникли бы серьезные непонимания целесообразности этого действа и правильности всей политики даже в самом Вермахте, когда бы он прогрызал оборону в горах против вроде бы как своих же.

И вся эта фигня давала на выходе очень сомнительный экономический и вообще туманный политический результат.

Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 18:06:31

Re: по Швейцарии...

>>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>>Я другого мнения.
>
>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.
При этом партизанское движение во Франции складывалось в крайне неблагоприятных условиях - без предварительной государственной подготовки, при крайнем недостатке вооружения (ввиду организованной сдачи армии), при глубоком идеологическом разделении. Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Возможно, прямые успехи альпийских партизан были невелики, но они в огромной степени поддерживали городское подполье, так как служили убежищем для "провалившихся" подпольщиков.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (28.12.2010 18:06:31)
Дата 28.12.2010 18:28:17

Ре: по Швейцарии...

Здравствуйте,

>Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.

Немного. Хотя Веркор и считается "родиной французских макизаров".

Относительно много именно французских маки (а не беглых советских военнопленных, например) стало там только в предверии "дня Д", ещё больше -- после начала освобождения Франции союзниками.

И как вы наверняка знаете, немцы, даже в условиях отступления из Франции, сумели подавить партизанские отряды в этом районе, нанеся им тяжелейшее поражение, где примерно все указанные вами погибшие и погибли:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors

> Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Это не так: помощь вполне себе была, как сбросами оружия, так и посылкой диверсионных групп (см. ссылку выше).

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (28.12.2010 18:28:17)
Дата 28.12.2010 21:38:07

Ре: по Швейцарии...партизанское движение было БЫ : 1. слабым...



И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

В том,что участвовать во 2-й Мировой войне у большинства населения участвовать желания не было кто ж сомневается?Да и Германия экономических и военных причин для вторжения в Швейцарию не имела.
И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
(к примеру более 50 процентов ж.д.сети было электрифицировано еще к 1929 году)коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Так же как было и большинстве сытых стран Европы.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:46:53

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Не стоит забывать, что :

1. Партизанское движение было сильным там, где немцы лютовали.
2. Оно максимально поддерживалось там, где это составляло часть общей политики воюющей страны. Как в СССР.

В Западной Европе этих факторов не было: немецкая оккупационная политика была намного сдержаннее/мягче, а сами западно-европейские страны были оккупированы полностью и лишились суверенных правительств, способных организовать широкомасштабное сопротивление на своей временно утраченной территории.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (28.12.2010 21:46:53)
Дата 28.12.2010 22:13:07

ну для корректности: у Норвегии был король и правительство в изгнании

которые организовывали партизанские действия в стране.

Недавно кстати норвеги сняли фильм про своего мега-партизана Макса Мануса. Мол такой был терминатор, так ловко немцев и русских крошил весь фильм. Вообще из видеоряда складывается впечатление, что у Норвегии с ВВ2 было два основных врага -- Германия и СССР.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:44:33

Ре: по Швейцарии...партизанское...

>И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
Посмотрите, плиз, на дискуссию выше, ну и реальные показатели.

>коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Коренное население (а другого тогда и не было) тогда было массово мобилизованно пока бабы копали картошку в городских садах под присмотром полицейских. И швейцарские летчики с таким удовольствием гонялись за мессерами в своих мессерах что им пришлось приказать перестать дурачится и не злить немцев.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:49:47

Re: по Швейцарии...



>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается



>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 16:49:47)
Дата 28.12.2010 17:07:45

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!


>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>
>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ярослав
С уважением, Евгений Путилов.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 17:07:45)
Дата 28.12.2010 17:18:30

Re: по Швейцарии...

>Доброго здравия!


>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>
>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>
>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 17:18:30)
Дата 28.12.2010 20:28:48

Re: по Швейцарии...

>>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>>
>>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>>
>>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.
>
>Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

Я напомню, что первый нацистский мятеж в Австрии 30-х тоже был неудачным. Но аншлюс потом состоялся все равно. Все остальное - сослагательное наклонение: если бы, то, может быть. Швейцария не была реальной целью для Рейха. Без нее целей хватало. Вот весь ответ.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:27:32

Re: по Швейцарии...

>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.
Ну во 1-х, вся Франция не окружена Альпами :) Во 2-х, в Швейцарии все было бы по другому (если мы о доктрине 1940-го года), так как это была бы не партизанщина, а военные действия вполне регулярных военных отрядов с подготовленным тылом и инфраструктурой (специфической, конечно) - ну и все что вы сами пишете тут внизу.

>Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера...
Независимо от того, куда их именно записал Райхсамт, восточные швейцарцы никогда себя немцами не считали и не считают, а остальные и подавно :)

> ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа.
Швейцария в эти планы не входила. При этом в конце 30-х и начале 40-х в Германии активно муссировался тезис о дегенеративности смешанного гельветского народа, которому чужд германский высокий дух и утратил все полимеры рейнские основы зигфридности итд. Делалось это отчасти тоже в качестве политартподготовки к возможным военным действиям и для давления на швейцарскую верхушку, которая хоть тогда и состояла почти исключительно из восточных (только один романдец в Бундесрате), гнутся под идеологию Фюрера не желала.

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться...
Именно это я и пробую донести.
От Pav.Riga
К Фигурант (28.12.2010 13:10:36)
Дата 28.12.2010 13:59:29

Re: по Швейцарии...пример жителей "германского герцогства Люксембург"

настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Это спорный вопрос. Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.Тем более был
и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.Да и не хотели жители и германских и
французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои
выходные на участие в учениях,прихватывая из дома
аммуницию...
Тем более неподалеку был пример жителей "германского
великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.

С уважением к Вашему мнению.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 13:59:29)
Дата 28.12.2010 14:23:46

Это именно пример в мою кассу :)

>Тем более неподалеку был пример жителей "германского
>великого герцогства Люксембург" которых признав немцами началибрать в армию и на фронт ... И вполне интелегентные люксембуржцы устраивались на непрестижную работу на металугическом заводе - она освобождала от призыва.
Если этот пример что-то доказывает, то только то что швейцарцы бы косили бы от немецкой армии :)) А от собственной они не косили - причем тех которые пробовали довольно строго наказывали, вплоть до ВМН. Но это единичные случаи.

> Это спорный вопрос.
Да конечно спорный. Так как спекулятивный.

> Значительная часть как и Австрийцы искренне сочуствовала Райху а не только участвовало в хорах,но вот принимать участие в военных походах мотива не имело.
Ну именно, даже про-германские швейцарцы тоже не очень желали попасть на Восточный фронт. Хотя конечно отдельные пошли добровольцами, еще в самом начале, как и со всей Европы. Но опять же, это единичные случаи.

>и сдерживающий мотив - не желали представители банковского сектора терять часть серьезных клиентов.
У швейцарцев были разнообразные клиенты. И не надо преувеличивать значимость банковского сектора в швейцарской экономике (и его влияние на политику) тех лет. А Finanzplatz Schweiz - это достижение послевоенное.

>Да и налоговая политика в рейхе была явно строже в связи с войной.
Налоговая политика мобилизованной Швейцарии была очень строгая. Вы немного забываете, что страна эта была совсем не богатая тогда, по европейским меркам.

> Да и не хотели жители и германских и французских кантонов лишиться утреннего кофе и шоколадных десертов...
У большинства жителей 30-х годов в Швейцарии никогда не было шоколадных десертов каждое утро. Это во 1-х. Во 2-х Швейцария военного времени была страна где (поначалу) мужики сидели на границе с Германией, а бабы работали в полях. Каждой семье принудительно выделили участок земли (даже в городах) с обязательной культивацией итд. Это было совсем не кофе и шоколад. После введения стратегии réduit и демобилизации, это освободило большое количество рабочих рук для промышленности и стало всем легче, но никто не жаловался ни до, ни после. И немцы это понимали, и открыто говорили о всяких Wille и Entschlossenheit швейцарского народа.

>А вступление в войну с англо-саксонским миром эти неудобства гарантировало.Вот и тратили жители свои выходные на участие в учениях,прихватывая из дома аммуницию...
Это уже после 1945 года. Вы немного не в курсе что было до этого. Была мобилизация со всеми вытекающими и военное положение. Рационирование, карточки, все как у людей. Работа по расписанию итп.

И вообще, надо помнить что "немецкоязычные швейцарцы" - это упрощенное определение. В каждом кантоне говорят на своем диалекте, и эти диалекты также отличаются от немецкого (даже диалектального) как шведский от датского. Иногда между парочкой долин больше лингвистической разницы чем между русским и украинским. С этой тчк зрения это скорее Кавказ - да и ментальность тоже горская, со всеми вытекающими. Сегодня конечно много чего изменилось в последнем плане. Но из общения с местными бюргерами и познания их отношения к мирозданию вообще у меня сложилось устойчивое впечатление, что даже если любимый национальный спорт - издевка над обитателями соседнего кантона, округа или даже соседней деревушки, то когда этих вполне интеллигентов пробует кто-то нагнуть, особенно немец, то сразу просыпается патриотическое чуство.
Кстати, в Швейцарии современное настроение "понаехали тут" относится в равной степени не только к странным созданиям в хиджабе, сколько к германским немцам - это контингент Но.1 среди приезжих, между прочим. И последние даже пишут книжки в стиле "Как скрывать что вы немец и не раздражать местных" :))))
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:29:19)
Дата 28.12.2010 12:39:54

Re: по Швейцарии...

>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
Они на это и готовились, впрочем.
И в течении холодной войны это был один из основных вариантов.
От Пехота
К Фигурант (28.12.2010 12:39:54)
Дата 28.12.2010 12:48:04

Re: по Швейцарии...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Скажите, Евгений, а как по-Вашему - в случае, если бы Гитлер таки захватил Швейцарию, реально было бы там организовать партизанскую войну по типу Югославской?
>Они на это и готовились, впрочем.

Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Фигурант
К Пехота (28.12.2010 12:48:04)
Дата 28.12.2010 13:06:48

Re: по Швейцарии...

>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.
В случае массивной атаки и оккупации Рейхом, довольно ясно что Рейху не было бы очень трудно устроить хотя бы административно какой-то Гау, хотя бы потому что про-германские настроения в восточной части Швейцарии все же присутсвовали, и часть генералитета (до назначения Гизана и последующих чисток) была открыто про-германская, так что человеческий материал и всякие полицаи-хиви были бы в наличии и обилии. Романская часть была настроена уже по другому.
С другой стороны, вся стратегия réduit основывалась не просто на высвобождении рабочих рук для промышленности путем концентрации сил в фортификациях и горских районах, а собственно в блокировке и постоянном вмешательстве в военные действия оккупанта в том числе и в долинах, для чего и тренировали диверсантов и готовили соотв. обьекты. Так что комбинация партизаны везде + армия в фортах и горах могла бы попортить очень много крови и свести на 0 все стратегические бонусы от оккупации долин и контроля над коммуникациями (если такой контроль вообще был бы возможен).
Но еще с другой стороны, опять же, для партизанско-диверсионного дела Гизану остро не хватало подручных средств, т.е. мосинки и динамита для каждого, и самое главное - достаточное кол. кадров. Что и вылилось в после-военную ставку на тотальную мобилизацию за 24 ч., автомате у каждого мужика, и повальную военную и довоенную подготовку населения.
От Евгений Путилов
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 20:40:53

Re: по Швейцарии...

>>Меня интересуют технические возможности. Как долго продержались бы партизаны в условиях изолированного ТВД? И какие силы вермахта на себя оттянули бы?
>Это трудный вопрос, как все гипотетические вопросы. Это тема для диссера, минимум. Причем совр. швейцарские историки верно следуют путем Сванидзе и все деконструктируют в стиле "все это была фи..я, нас не атаковали потому что мы сотрудничали" итд.

До них просто руки не дошли. А так все верно: они сотрудничали, уменьшая последние причины для раздражения у Берлина. Правда, они как нейтралы имели на это право.

С уважением, Евгений Путилов.
От ZaReznik
К Фигурант (28.12.2010 13:06:48)
Дата 28.12.2010 19:53:22

А какой смысл немца удерживать Швейцарию? Ресурсов то особых нет

захватили, пенки-сливки-золотишко сняли и отвалили. ;))