От Евгений Путилов
К Фигурант
Дата 28.12.2010 16:18:58
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: по Швейцарии...

>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>Я другого мнения.

ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

>>Во всей истории с возможным захватом Швейцарии мне более всего интересно, как бы вели себя швейцарские немцы? В этом ключ всей войны, включая скоротечность и потери.

>Это понимало и правительство, и не зря назначила именно Гизана, а не кого-то другого. А Гизан генералитет почистил изрядно. Что касается офицерского корпуса, то младшее звено к 30-м было настроено вполне патриотично независимо от кантональной принадлежности, а про-германские настроения в восточной Швейцарии преувеличивать тоже не надо - после Белгии и тем более Франции много чего изменилось. Тут скорее Тичино тяготел к Дуче. А романцы вообще были яростные анти-наци, в.т.ч. и пресса, которую надо было держать на коротком поводке чтобы зря не провоцировать Гитлера. Центральные кантоны, несмотря на казалось бы германские корни и язык, никогда про-германскими не были.

Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера. ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа. А тут такой удар по официальной доктрине: немцы против немцев. Возникли бы серьезные непонимания целесообразности этого действа и правильности всей политики даже в самом Вермахте, когда бы он прогрызал оборону в горах против вроде бы как своих же.

И вся эта фигня давала на выходе очень сомнительный экономический и вообще туманный политический результат.

Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

С уважением, Евгений Путилов.
От Д.И.У.
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 18:06:31

Re: по Швейцарии...

>>>Думаю, не большего уровня, чем сопротивление во Франции.
>>Я другого мнения.
>
>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.

Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.
При этом партизанское движение во Франции складывалось в крайне неблагоприятных условиях - без предварительной государственной подготовки, при крайнем недостатке вооружения (ввиду организованной сдачи армии), при глубоком идеологическом разделении. Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Возможно, прямые успехи альпийских партизан были невелики, но они в огромной степени поддерживали городское подполье, так как служили убежищем для "провалившихся" подпольщиков.
От Андрей Чистяков
К Д.И.У. (28.12.2010 18:06:31)
Дата 28.12.2010 18:28:17

Ре: по Швейцарии...

Здравствуйте,

>Довольно много. Только в области Дофинэ (район Гренобля), в партизанском районе на плато Веркор, в финальном наступлении 8 июня 1944 г. участвовало 4800 организованных партизан, из них 750 погибли.

Немного. Хотя Веркор и считается "родиной французских макизаров".

Относительно много именно французских маки (а не беглых советских военнопленных, например) стало там только в предверии "дня Д", ещё больше -- после начала освобождения Франции союзниками.

И как вы наверняка знаете, немцы, даже в условиях отступления из Франции, сумели подавить партизанские отряды в этом районе, нанеся им тяжелейшее поражение, где примерно все указанные вами погибшие и погибли:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Maquis_du_Vercors

> Вдобавок, союзники не оказывали альпийским партизанам существенной помощи - как по причине удаленности этого региона, так и по его малой стратегической важности.

Это не так: помощь вполне себе была, как сбросами оружия, так и посылкой диверсионных групп (см. ссылку выше).

И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

Всего хорошего, Андрей.
От Pav.Riga
К Андрей Чистяков (28.12.2010 18:28:17)
Дата 28.12.2010 21:38:07

Ре: по Швейцарии...партизанское движение было БЫ : 1. слабым...



И плачевный итог говорит как раз в поддержку т.з. Евгения -- почти наверняка в капитулировавшей БЫ Швейцарии партизанское движение было БЫ : 1. слабым, 2. достаточно легко подавляемым.

В том,что участвовать во 2-й Мировой войне у большинства населения участвовать желания не было кто ж сомневается?Да и Германия экономических и военных причин для вторжения в Швейцарию не имела.
И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
(к примеру более 50 процентов ж.д.сети было электрифицировано еще к 1929 году)коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Так же как было и большинстве сытых стран Европы.

С уважением к Вашему мнению.
От Андрей Чистяков
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:46:53

ПМСМ. (+)

Здравствуйте,

Не стоит забывать, что :

1. Партизанское движение было сильным там, где немцы лютовали.
2. Оно максимально поддерживалось там, где это составляло часть общей политики воюющей страны. Как в СССР.

В Западной Европе этих факторов не было: немецкая оккупационная политика была намного сдержаннее/мягче, а сами западно-европейские страны были оккупированы полностью и лишились суверенных правительств, способных организовать широкомасштабное сопротивление на своей временно утраченной территории.

Всего хорошего, Андрей.
От Alex Medvedev
К Андрей Чистяков (28.12.2010 21:46:53)
Дата 28.12.2010 22:13:07

ну для корректности: у Норвегии был король и правительство в изгнании

которые организовывали партизанские действия в стране.

Недавно кстати норвеги сняли фильм про своего мега-партизана Макса Мануса. Мол такой был терминатор, так ловко немцев и русских крошил весь фильм. Вообще из видеоряда складывается впечатление, что у Норвегии с ВВ2 было два основных врага -- Германия и СССР.
От Фигурант
К Pav.Riga (28.12.2010 21:38:07)
Дата 28.12.2010 21:44:33

Ре: по Швейцарии...партизанское...

>И в достаточное цивилизованной и богатой Швейцарии
Посмотрите, плиз, на дискуссию выше, ну и реальные показатели.

>коренное население ,как и во Франции, от участия в нем воздержалось бы... до приближения освобождения.
Коренное население (а другого тогда и не было) тогда было массово мобилизованно пока бабы копали картошку в городских садах под присмотром полицейских. И швейцарские летчики с таким удовольствием гонялись за мессерами в своих мессерах что им пришлось приказать перестать дурачится и не злить немцев.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:49:47

Re: по Швейцарии...



>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.

для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается



>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 16:49:47)
Дата 28.12.2010 17:07:45

Re: по Швейцарии...

Доброго здравия!


>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>
>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается

Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

>>С уважением, Евгений Путилов.
>Ярослав
С уважением, Евгений Путилов.
От Ярослав
К Евгений Путилов (28.12.2010 17:07:45)
Дата 28.12.2010 17:18:30

Re: по Швейцарии...

>Доброго здравия!


>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>
>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>
>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.

Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

>С уважением, Евгений Путилов.
Ярослав
От Евгений Путилов
К Ярослав (28.12.2010 17:18:30)
Дата 28.12.2010 20:28:48

Re: по Швейцарии...

>>>>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться, с большой вероятностью им бы учинили повторение Чехословакии с разделами и поглощениями.
>>>
>>>для повторения Чехословакии нужна ситуация ЧС - чего у Швейцарии в 30-е не наблюдается
>>
>>Просто над этим направлением не работали, так как работали над ЧС.
>
>Работали - но швейцарские власти регулярно на протяжении 30-х этому активно противодействовали - ряд активных швейцарских нацистов арестовывали или активно принуждали к выезду в Германию (а некоторых в частности небезысвестного Вильгельма Густлоффа и пристрелили при опять же попустительстве швейцарских властей), а не выбирали в парламент, традиционные "немецкие" организации в Швейцарии противодействали при поддержке властей созданию крупных нацистских организаций, а не смотрели как активисты разгоняют их собрания при молчаливом попустительстве властей как в ЧС

Я напомню, что первый нацистский мятеж в Австрии 30-х тоже был неудачным. Но аншлюс потом состоялся все равно. Все остальное - сослагательное наклонение: если бы, то, может быть. Швейцария не была реальной целью для Рейха. Без нее целей хватало. Вот весь ответ.
От Фигурант
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:18:58)
Дата 28.12.2010 16:27:32

Re: по Швейцарии...

>ну и много было партизан во французских Альпах? И в Швейцарии было бы не больше.
Ну во 1-х, вся Франция не окружена Альпами :) Во 2-х, в Швейцарии все было бы по другому (если мы о доктрине 1940-го года), так как это была бы не партизанщина, а военные действия вполне регулярных военных отрядов с подготовленным тылом и инфраструктурой (специфической, конечно) - ну и все что вы сами пишете тут внизу.

>Вот в этом и дело. Сам факт того, что немцы сражались бы против Райха, имел бы очень неприятный эффект для фюрера...
Независимо от того, куда их именно записал Райхсамт, восточные швейцарцы никогда себя немцами не считали и не считают, а остальные и подавно :)

> ВЕдь формально все его действия были подчинены воссоединению нации и устранению исторических несправедливостей против германского народа.
Швейцария в эти планы не входила. При этом в конце 30-х и начале 40-х в Германии активно муссировался тезис о дегенеративности смешанного гельветского народа, которому чужд германский высокий дух и утратил все полимеры рейнские основы зигфридности итд. Делалось это отчасти тоже в качестве политартподготовки к возможным военным действиям и для давления на швейцарскую верхушку, которая хоть тогда и состояла почти исключительно из восточных (только один романдец в Бундесрате), гнутся под идеологию Фюрера не желала.

>Однако возвращаясь к теме ветки: не будь у швейцарцев такой армии, системы обороны и готовности сражаться...
Именно это я и пробую донести.