От Пехота
К Дмитрий Козырев
Дата 28.12.2010 11:48:38
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Только очень тезисно.
>Разумеется отрицание исходного тезиса не носит всеобщего характера. Оно лишь утверждает. что данный тезис употребим не для любого государства на планете Земля.

Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

>Если раньше, по крайней мере до 20 века большое значение придавалось физическому контролю за населением, территорией и ресурсами - соответсвенно экспансии государств носили силовой, военный характер и большое значение имело "кормление своей армии2 - т.е. ее физическая способность противостоять агрессору.

>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.

Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи, не являющиеся крупными геополитическими игроками, но не возражающие против определённых преференций.

>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.

Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")

И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").

08.08.08
"Война любит победу и не любит длительности. Кто не понимает этого - не понимает выгоды от войны." Это было всегда. Задолго до того, как Наполеон произнёс своё знаменитое изречение.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 11:48:38)
Дата 28.12.2010 12:10:20

Re: Ого!

>Не могли бы Вы назвать государства для которых он неупотребим?

Для Новой Зеландии.
Ну или Украины.

>>Хотя и раньше, государство находящееся в регионе не представляющем интереса с т.з. мировой геополитики могло расчитывать на спокойное и мирное сущестование, объявив о политике нейтралитета.
>
>Слово "расчитывать" я бы заменил на слово "надеяться", поскольку у такого государства с высокой степенью вероятность и найдутся жадные соседи,

с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)

>>То теперь на первое место выходит контроль финансовый и информационный.
>
>Финансовый контроль это и есть кормление чужой армии.

Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

>>Во-1х нет необходимости в прямом военном вторжении. Можно скупить экономику и подчинить себе госадминистрацию ("неоколониализм")
>
>И тогда народ страны со скупленной экономикой начнёт кормить армию скупившего. Странным образом США не скупили экономику Ирака, Югославии, Китая.

Почему Вы решили что возможно скупить все?
Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>
>08.08.08

Вопрос имиджа и престижа.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:10:20)
Дата 28.12.2010 12:25:02

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Для Новой Зеландии.

Новая Зеландия кормит армию Австралии.

>Ну или Украины.

Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

>с "высокой вероятностью" - это угроза и она уже не позволяет ни "расчитывать" ни "надеяться"
>Жадные соседи они либо есть либо их нет (если не предполагать вторжения инопланетян)


>Подавляющее большинство государств в мире живет в условиях такого контроля. Какой то независимостью в политике обладают около 20 стран мира.

Ну вот видите.

>Впрочем есть и другой вариант - сильный союзник. Тогда тезис модифицируется 2Кто не хочет кормить свою армию может кормить чужую.
>Опять же в истории немало примеров подобного союзничества и гарантий. Это тоже требует каких то уступок в политике и может быть отнесено к "кормлению чужой". Но тут мы уже подходим к обсуждению экзистенциальных вопросах о свободе, независимости и суверинитете :)

Ну, про мегасрач я заранее предупредил. Однако всё, что Вы сказали 100% укладывается в цитату Наполеона. В которой, кстати, о свободе ни слова не сказано - там просто описан факт.

>Почему Вы решили что возможно скупить все?
>Невозможно скупить все равно как и завоевать все.

Я решил?! Вы что-то неправильно поняли.


>>>Во-2х сама война стала крайне затратным делом, практически не имеющим материальной выгоды (перестала "кормить сама себя").
>>
>>08.08.08
>
>Вопрос имиджа и престижа.

Какая разница?! Факт войны имел место. "И от этого факта нельзя отмахнуться."(с) О. Бендер "Золотой телёнок"

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 13:16:37

Re: Ого!


>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

Если исходить из такой логики, то даже не знаю что подумать по поводу урегулирования отношений с Китаем на Амуре... КТо там кого кормит.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 12:36:52

Re: Ого!

>>Ну или Украины.
>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.

А именно?
От Митрофанище
К Андрей Платонов (28.12.2010 12:36:52)
Дата 28.12.2010 12:38:35

Re: Ого!

>>>Ну или Украины.
>>Украина кормит армию США и немного свою. Свою кормит плохо, поэтому постоянно находится под угрозой утраты части территории. А часть уже утратила.
>
>А именно?


Видимо - шельф Змеиного
От Blitz.
К Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата 28.12.2010 12:58:07

Re: Ого!

>Видимо - шельф Змеиного
Если ето понадобилось САСШ власти Украины его отдали б им,а так ето сперли румыны(и САСШ ничем даже не помог).
Так что никого Украина не кормит,банально нечим.
От Пехота
К Митрофанище (28.12.2010 12:38:35)
Дата 28.12.2010 12:42:30

Он самый

Салам алейкум, аксакалы!

>Видимо - шельф Змеиного

Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Андрей Платонов
К Пехота (28.12.2010 12:42:30)
Дата 28.12.2010 13:01:44

Шельф - это не совсем территория

>>Видимо - шельф Змеиного
>Будь Украина в состоянии постоять за себя военной силой по образцу СССР, то положили бы на Румынию и на международный арбитраж вместе взятые.

Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...
От Евгений Путилов
К Андрей Платонов (28.12.2010 13:01:44)
Дата 28.12.2010 13:21:32

Re: Шельф -...


>Я думаю, что тут дело не в слабости армии, а в политической воле. Есть установка выглядить хорошими для Европы - поэтому и шли навстречу Румынии, и вердикт суда признали. Была бы иная воля - послали бы румынов вместе с судом. Сила армии (и флота) тут не решающий параметр. Уж шельф защитить хватило бы и того, что есть сейчас...

Если я правильно понял историю вопроса, то Румыния претендовала со времен СССР и совсем не на то, что этот третейский суд ей в итоге присудил. Боюсь, если бы там был заговор, то больше никто бы в этот суд уже бы и не обращался: а какой иначе в нем смысл? Вот они и провели разграничение шельфа по пресловутой серединной линии - самый распространенный способ таких разделов. А по поводу воли - достаточно вспомнить, как Исландия посылала лесом решения этого суда по поводу своей экономзоны и смело лезла драться с Великобританией. По итогу все равно пришлось договариваться с британцами, но получили больше, чем присудил суд. И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.
От Пехота
К Евгений Путилов (28.12.2010 13:21:32)
Дата 28.12.2010 14:01:04

Re: Шельф -...

Салам алейкум, аксакалы!

> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.

Кормила американскую?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Евгений Путилов
К Пехота (28.12.2010 14:01:04)
Дата 28.12.2010 17:07:05

Re: Шельф -...

Доброго здравия!
>Салам алейкум, аксакалы!

>> И Лондону не помогло, что на момент конфликта Исландия не кормила даже свою собственную армию.
>
>Кормила американскую?

Исландия угрожала выйти из НАТО. Это уже и на кормежку американцев не похоже.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Евгений Путилов.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:25:02)
Дата 28.12.2010 12:29:10

Re: Ого!

>>Вопрос имиджа и престижа.
>
>Какая разница?! Факт войны имел место.

При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Впрочем как уже отмечено по ветке:
1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:29:10)
Дата 28.12.2010 12:38:41

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".

Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию. И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.

Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.

А кто говорил об оккупационном характере? Унизительный... Хм. Это зависит от того какой народ и что для себя считает унизительным. Мечеть в Грозном это унизительно? А в Москве?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:38:41)
Дата 28.12.2010 12:45:07

Re: Ого!

>>При неучастии в этой войне России не пришлось бы "кормить чужую армию".
>
>Части граждан России пришлось бы или покинуть родной дом или таки кормить чужую армию.

Эти граждане находились на чужбине. Очень много российских граждан в настоящее время кормят чужие армии.

>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.

Это Вы сейчас с чем спорите?


>>Впрочем как уже отмечено по ветке:
>>1) факт кормления своей армии не отменяет необходимости подкармливать иной раз и некоторые чужие.
>
>Чем лучше кормим свою, тем меньше чужую - вполне логично. И в рамках парадигмы.

>>2) кормление чужой армии не всегда носит унизительный, оккупационный характер.
>
>А кто говорил об оккупационном характере?

ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 12:45:07)
Дата 28.12.2010 12:59:18

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>
>Это Вы сейчас с чем спорите?

С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.


>>А кто говорил об оккупационном характере?
>
>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"

Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.
Это как с автопромом. На "тойоте" ездить лучше, чем на "жигулях", но обилие праворульных машин на ДВ у приезжих россиян часто вызывает некоторый душевный дискомфорт и чувство досады за родную промышленность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (28.12.2010 12:59:18)
Дата 28.12.2010 13:09:19

Re: Ого!

>>>И потом, 888 - всего лишь пример. В мире регулярно происходят войны, несмотря на изменившийся характер экономики.
>>
>>Это Вы сейчас с чем спорите?
>
>С Вашим тезисом о том, что война невыгодна.

Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?


>>>А кто говорил об оккупационном характере?
>>
>>ну мне казалось исходный тезис его как бы подразумевает? Иначе можно было ответить "ну и что?"
>
>Думаю, что подразумевал изначально, но с изменением системы экономических и политических отношений перестал подразумевать явно. Поскольку изменилось само понятие о независимости, свободе и т. п. (ну, мы вроде как договорились сюда не лезть).
>Проблема сейчас именно в том кого кормить - чужаков или соотечественников. Конечно, в ряде случаев чужая армия может оказаться эффективней своей. См. пару Япония-США. Но корм уходит за рубеж. И ещё неизвестно как зарубеж этим кормом распорядится.

Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

>Это как с автопромом.

Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)
От Varvar
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата 28.12.2010 16:11:27

Re: Ого!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Почему?
Бремя расходов несут налогоплатильщики, а дивиденты получает ограниченый круг лиц. Вполне выгодно.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 13:09:19)
Дата 28.12.2010 14:00:24

Re: Ого!

Салам алейкум, аксакалы!

>Экономически да, невыгодна. Почему вы решили, что факт ведения войн как то опровергает этот тезис?

Потому что война это продолжение политики другими средствами, а политика это концентрированное выражение экономики.

>Я предлагаю видоизменить тезис - "необходимы инвестиции в безопасность" :)

Думаю, всё сложнее.

>Нет, разбавлять автосрачем не будем и не просите! :)

Не буду. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.