От Пехота
К Исаев Алексей
Дата 28.12.2010 11:55:27
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>И разрастание ВПК и армии т.е. выключенных из реального сектора экономики здоровых мужиков - один из шагов к этому разносу. Только в армии околачивались 5 млн. человек. Каждый третий работающий в СССР работал с предприятиями, связанными с ВПК. Вкупе с отключением обратных связей в плановой экономике это привело к серьезным сбоям в экономике.

Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

>То, что сейчас падльщики доедают труп СССР - как бы не оправдание ввода страны в разнос силами послехрущевского Политбюро.

Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Исаев Алексей
К Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата 28.12.2010 12:33:20

Re: Советская система...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

С уважением, Алексей Исаев
От Пехота
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:45:31

Re: Советская система...

Салам алейкум, аксакалы!

>5 млн. армия это по-любому большая нагрузка на экономику. К тому же есть предположение, что отключение обратных связей было напрямую завязано на ВПК(см. реплику Санитара Жени) - не только социальные конфетки, но и оправдание неэффективных экономически производств ТНП на предприятиях ВПК.

Я к тому, что если бы во главу угла была поставлена экономика, то и армия была бы менее тяжким бременем для государства. В том смысле, что чрезмерные расходы пресекались бы на корню. И ведь всё это вполне себе укладывается в марксизм.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:37:33

Алексей, а есть статистика по годам или десятилетиям?

ведь в период 60-62 года прошло сокращение на миллион двести.
От какой цифры?
сколько стало?
и когда стало 5 млн200?
От Исаев Алексей
К Leopan (28.12.2010 12:37:33)
Дата 28.12.2010 12:42:48

Re: Алексей, а...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>и когда стало 5 млн200?

В начале 70-х. Об этом пишет Брюхов("Бронебойным огонь!"), а он знал о чем говорит - он был в то время в ГУКе.

С уважением, Алексей Исаев
От Leopan
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:42:48)
Дата 28.12.2010 12:53:59

Оригинально - столько воплей о нехорошем хруще, который

развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.
Ведь практически все виды, рода войск имели минимум по одному командному, политическому и инженерному училищу (только авиационных политических не было), а на самом деле некоторые можно было исчислять десятками.
А еще Академии.
Суворовских - 10? Одно Нахимовкское.
Очень хорошо помню решение о резком расширении кораблестроительного факультета Дзержинки - мало того, что набор увеличили в 3 раза, так еще на 2 курс дополнительно приняли желающих поменять специальность.
Объяснялось сие введением новых специальностей на строящемся бешенными темпами атомном флоте.
От Митрофанище
К Leopan (28.12.2010 12:53:59)
Дата 28.12.2010 13:00:23

Re: Оригинально -...

>развалил славные ВС, когда только ленивый не прошелся по сокращению
>и за 5 лет новое руководство родит такого монстра - по всем расчетам больше необходимого в 2 раза.

Про изменение ситации на востоке не забыли?
остров Даманский и озеро Жаланашколь...
Уры, войска...
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:33:20)
Дата 28.12.2010 12:34:57

Re: Советская система...

>Все началось после Хрущева - как нарастание военных расходов так и отключение обратных связей в плановой экономике.

Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
От его Совнархозов и и т.д.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 12:34:57)
Дата 28.12.2010 12:46:28

Не выдумывайте

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.

См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 12:46:28)
Дата 28.12.2010 12:55:39

Re: Не выдумывайте

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Есть мнение - что как раз именно с Хрущёва и началось.
>
>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

На одном.
И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
От Михаил-71
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 22:53:40

Re: Не выдумывайте

>>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.
>
>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?


При Хрущеве имел место процесс массового внедрения радиоэлектроники, ракетных систем, в целом - переход ВС на качественно новую техническую ступень. Неудивительно, что военные расходы не уменьшались, невзирая на сокращения численности. Вот если б еще и численность была на прежнем уровне, то и расходы выросли бы.
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 13:15:16

Дык нюки это штука не дешевая

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?

См. широко известный график

[28K]


С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.

Алексей Исаев
От Фигурант
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 16:36:19

Этот график вводит в заблуждение. Речь о stockpiled, втч и тактических.

То что мы строили много разных БЧ под разные системы и их потом складировали, а резать начали очень поздно, и так все знают.
По кол. МБР мы амеров долго догоняли, в том числе и качественно, и никакого миссайл гапа не было.
По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.
Так что не надо так.
От Iva
К Фигурант (28.12.2010 16:36:19)
Дата 28.12.2010 16:41:08

Re: Этот график...

Привет!

>По кол. стратегических БЧ мы их догоняли вплоть до 80-х.

Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.

Владимир
От Фигурант
К Iva (28.12.2010 16:41:08)
Дата 28.12.2010 17:25:12

Нет.

>Это что-то не так. ОСВ-2 был подписан в 70-х и по нему мы уже имели +300 боеголовок к США.
В конце 70-х. И нету там такого.
По линку сверху (не я его привел, викикака она и есть кака, но таблица из Source: Gerards Segal, The Simon & Schuster Guide to the World Today, p. 82, in: Edwin Bacon, Mark Sandle, "Brezhnev Reconsidered", Studies in Russian and East European History and Society (Palgrave Macmillan, 2003)

1972 год. Кол. МБР, кол. БЧ, кол. мегатонн (США/СССР)
2,230 2,090 5,800 2,100 4,100 4,000

1978 год:
2,058 2,350 9,800 5,200 3,800 5,400

По бюллетену ядерных испытаний, в 1977 году общее (тактические и стратегические) кол. стабилизировалось на примерно 25 тыс. девайсов у каждой стороны. Максимум всего ядерного был достигнут в США в 1967 - свыше 32 тыс.

От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 15:39:48

Кстати, этот график прекрасно отражает маразм брежневского "разгона" (+)

Здравствуйте,

в военном строительстве. Эк, "красная" кривая, лихо пройдя пересечение с "синей", шпарит дальше, как ни в чём ни бывало. На всякие паритеты и пр. доводы рассудка и обычного здравого смысла ей пох.

Всего хорошего, Андрей.
От Исаев Алексей
К Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата 28.12.2010 16:25:07

Линия партии в лице Хрущева также просматривается

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (28.12.2010 16:25:07)
Дата 28.12.2010 16:37:47

Я тут французские дебаты в Национальном Собрании середины 60-х читал. (+)

Здравствуйте,

По поводу ядерного строительства.

Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО. ПСМС, в подобной ситуации и зная, что "сердце" наших РВСН -- это МБР шахтного базирования (которые затем вполне логично стали дополнять, а в идеале -- заменять, мобильными комплексами на гусеничной базе) способные эти "тяжелые головы" унести за тысячи километров, вполне возможно заниматься "сдерживанием" американцев и попутно угрожать европейским городам достаточно ограниченным количеством мощных боезарядов. Зачем неуклонно наращивать их кол-во, поддерживая и попутный рост "тоннажа", -- непонятно.

>- догнать США по боеголовкам. После чего можно уже опираться на ядерное сдерживание.

Это первое приближение, но, да, совершенно нормальной логики. :-) Чуждой, по-видимому, брежневскому времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (28.12.2010 16:37:47)
Дата 28.12.2010 16:57:14

Re: Я тут...

Доброго здравия!

>По поводу ядерного строительства.

>Основной страх -- мегатонный "вес" советского ЯО.

Подробностей. Они там просто боялись или какую-то конкретику выдавали, что эти ракеты и мегатонны нацелены именно на Францию и что с этим должна делать сама Франция? Ведь с этого начинается политическое решение, потом воплощающееся в оперативное военное планирование.


С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Евгений Путилов (28.12.2010 16:57:14)
Дата 28.12.2010 17:24:58

Там дофига. :-) Если будет время на НГ, и так много хотел доделать... (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Чистяков (28.12.2010 17:24:58)
Дата 28.12.2010 20:38:25

Побольше Вам свободного времени и вне Нового года!!! :-)))

У самого аналогичные проблемы :-)
От Дмитрий Козырев
К Андрей Чистяков (28.12.2010 15:39:48)
Дата 28.12.2010 15:43:16

А может кто-то прокомментировать график?

слева это что?
количество боеголовок?
а мощность?
а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата 28.12.2010 15:57:18

Ре: А может...

Здравствуйте,

>слева это что?
>количество боеголовок?

Кол-во боезарядов всех типов, ПМСМ :

http://www.nrdc.org/nuclear/nudb/datab19.asp

>а мощность?

Есть в англоязычной вики :

http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_arms_race

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?

Это связано, по-видимому, с изменением структуры американских СЯС и переносом "упора" с авиации на ПЛАРБ.

Но это БЫ ув. Евгения Мясникова спросить.

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 15:43:16)
Дата 28.12.2010 15:56:20

Ре: А может...

>а с чем связано снижение голов у США практически с 1965?
++++
может со сменой стратегии в 1967-м?
Massive Retaliation-> mutual assured destruction

Алеxей
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:15:16)
Дата 28.12.2010 13:25:05

Не одним ЯО жива армия

...
>С 1960 по 1965 г. у СССР заметно подросло кол-во боеголовок. Соответственно на графике в статье Быстровой в это же время - пологий рост. Т.е. сокращали штыки во имя нюков. Что как бы логично.


А после "поплохевших" отношений с Китаем - пришлось увеличивать и всё остальное.
Я уже говорил - и Уры, и СВ, и аэродромную сеть...
От Исаев Алексей
К Митрофанище (28.12.2010 13:25:05)
Дата 28.12.2010 13:36:11

Но и ордой бездельников и дармоедов на шее налогоплательщика?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Алексей Исаев
От Митрофанище
К Исаев Алексей (28.12.2010 13:36:11)
Дата 28.12.2010 13:57:04

Re: Но и...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Хрущев предложил достаточно цельную концепцию ядерного сдерживания. Но вместо этого при Бровастом предпочли наращивать орду на шее налогоплательщика, которая при ограниченных средствах страны на боевую подготовку и др. постепенно деградировала.

Во временна Хрущёва была одна обстановка, во времена Брежнева - другая.
Механический перенос тут не уместен, тем более, что даже на приводимом графике повышение расходов на оборону пошло при Хрущёве - с 1961 года.
От объект 925
К Митрофанище (28.12.2010 12:55:39)
Дата 28.12.2010 13:02:47

Re: Не выдумывайте

>На одном.
>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
++++
В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %
Alexej
От Митрофанище
К объект 925 (28.12.2010 13:02:47)
Дата 28.12.2010 13:07:24

Спасибо, но это не ко мне

>>На одном.
>>И это при сокращении армии на 1 200 000, выводе войск из Австрии, сокращение надводных кораблей?
>++++
>В 1959 г. рост затрат на производство новейших вооружений переломил эту тенденцию, и военные расходы СССР снова возросли до уровня 1955 г., ...процент военных расходов в ВНП оставался прежним. После 1959 г. их доля в ВНП начала медленно, но неуклонно возрастать. Военные расходы вновь заняли приоритетное место в экономической политике советского руководства. По западным оценкам, во временной интервал с 1952 по 1970 гг. периодом наиболее высоких темпов роста военных расходов СССР стали 1961-1965 гг., когда средние темпы их роста достигла 7,6 %

Это

>См. график в статье Быстровой http://actualhistory.ru/2008070102
>При Хруще военные расходы держались практически на одном уровне, график в годы его правления идет почти горизонтально. А при Бровастом - пошло-поехало, пошли выкидывать бапки на армию и ВПК.

>Алексей Исаев
28.12.2010 12:46:28
От Андрей Чистяков
К Пехота (28.12.2010 11:55:27)
Дата 28.12.2010 12:23:02

ПМСМ, маразм с армией -- это, в первую очередь, "синдром 22 июня 41 г." (+)

Здравствуйте,

и "головокружение от успехов", реальных и очень крупных успехов в послевоенных экономике и науке, развивавшихся почти 100% экстенсивно во вчера ещё дикой и нищей стране. А хорошо считать троечники никогда не умели. Я бы ещё практически полную закрытость от внешних влияний/впечатлений подчеркнул, она сильно "глаз замыливала". "Варение в собственном соку" никому и никогда на пользу не идёт, с закрытыми глазами можно только на столб со всей дури налететь.

Ну и во главе всего, конечно, -- гигансткая кадровая проблема в стране с фактически поголовно свёрнутыми демократическими институтами (в семье жены до сих пор рассказывают, как видели на партконференциях пьяненького, косноязычного и агрессивного ЕБНа ещё в его свердловскую бытность... видели и видели, ничем это ему не мешало...). В такой ситуации на самый верх, в результате многократной фильтрации "верхом" же управляемой, всплывает практически исключительно одно беспринципное говно. :-/

>Хм. Алексей, а может отключение обратных связей выделим в отдельную статью? Т. к. ПМСМ если бы оно не производилось, то и с армией не такой напряг был бы. Экономика, она ведь первичней политики.

Насколько я помню брежневское время, экономика понималась строго под чем-то очень "тяжёлым". Необходимость этого, при сильной неустроенности "просто жизни", нехватки "жилья", товаров повседневного спроса и пр., была очень неочевидной. Однако иную модель экономики кроме мобилизационной, "красивый молдованин" со товарищи, по-видимому, себе представить не могли.

>Вы считаете, что смещение Хрущёва это рубеж? Или просто рубеж находился где-то в том временном промежутке?

ПМСМ, с уходом Хрущёва и провалом последних косыгинских телодвижений, политико-экономическая система в стране окончательно окостеневает и маразматирует. "Суслятина" лепила из Ильича-2 эдакого "доброго Сталина", просрав попутно все, и идеологические, и экономические "полимеры". Около 200 одних АПЛ захерачить за какие-то 30 лет, ведя при этом "непрерывную борьбу за мир" в виде массовой же постройки МБР ! Это надо суметь...

Всего хорошего, Андрей.