От Дмитрий Козырев
К Митрофанище
Дата 28.12.2010 17:46:06
Рубрики Современность; Флот; Армия;

"Благополучно" это живыми?

те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:46:06)
Дата 28.12.2010 17:46:57

Re: "Благополучно" это...

>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?

А болельщик недавно в Москве?
От Iva
К Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата 28.12.2010 17:57:29

Т.е. по вашей логике - существование маньяков-убийц дает право убивать всем? (-)
От Фигурант
К Iva (28.12.2010 17:57:29)
Дата 28.12.2010 18:02:51

Я думаю, он хотел сказать что маньяки не только по общественным паркам ходят :) (-)
От Д.Белоусов
К Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата 28.12.2010 17:55:46

Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя (+)

День добрый

>А болельщик недавно в Москве?

100% ответственности за его безопасность - в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
"нет свободы - нет ответственности", ага

>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?

Об этом, равно как и о навыках асоциального поведения (мелкие кражи, оскорбления, хулиганство, разные варианты заведомо халатного отношения к обязанностям), формировании бытового национализма, культуре преклонения перед физическим насилием, унижением человеческого достоинства и т.д. - ещё и речи нет.
С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Фигурант
К Д.Белоусов (28.12.2010 17:55:46)
Дата 28.12.2010 18:01:53

Все это красиво, но свобода любого бюргера ограничена, знаете ли :)

> Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя 100% ответственности за его безопасность
100 процентной ответственности за безопасность не берет никогда и нигде никакое государство. Есть еще собственный выбор и всякие падения метеоритов. Но определенную ответственность - да. И на гражданке тоже, знаете. Для этого есть милиция, ГОСТы на всякие электрочайники и Санэпидемнадзор.

> в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
Это именно совковое мышление, причем в плохом смысле этого слова (которого я не терплю), просто в вывернутом состоянии.

>С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.
Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)
От СБ
К Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата 28.12.2010 23:40:12

На гражданке...

>Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)
 ...эти феномены, естественно, распространены практически повсеместно, начиная со школы. Где, собственно и закладываются будущие традиции неуставных отношений, в более мягкой, но узнаваемой форме. Но если со школой повезло или сумел её перетерпеть, то прочие места генерации этих феноменов можно просто избежать, приложив некоторые усилия. В отличие от армии, куда гражданина тянут насильно.
От Д.Белоусов
К Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата 28.12.2010 18:11:31

Не, всё нормально.

День добрый
>> Ограничивая свободу призываемого человека, государство беред на себя 100% ответственности за его безопасность
>100 процентной ответственности за безопасность не берет никогда и нигде никакое государство. Есть еще собственный выбор и всякие падения метеоритов. Но определенную ответственность - да.

В меру ограничения свободы. Чем больше ограничений на призванном - в том числе, в плане, с кем находится в одном помещении, что есть, в какой одежде зимой выходить на плац и т.д. - тм больше отвественности за последствия на государстве в лице командования части.
Это - азбука.

>> в отличие от "вольной" жизни, где за безопасность гражданин отвечает, в основном, сам.
>Это именно совковое мышление, причем в плохом смысле этого слова (которого я не терплю), просто в вывернутом состоянии.

Уж не знаю, что Вы терпите, а что нет http://pics.livejournal.com/putnik1/pic/003s8b5t/ ;)

простона гражданке человек на автомате предотвращает бОльшую часть опасных ситуаций - не наодясь рядом с пьяной гопотой

>>С травмами/расстройством здоровья/гибелью бы разобраться.
>Вы считаете что эти феномены более распостранены в армии чем на гражданке, или трудовых коллективов типа строек В том числе и культурные развлечения из серии kavkaz? Не уверен... :)
Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Д.Белоусов
К Д.Белоусов (28.12.2010 18:11:31)
Дата 28.12.2010 18:15:38

Согрвалось, продолжу

просто на гражданке человек на автомате предотвращает бОльшую часть опасных ситуаций - не находясь рядом с пьяной гопотой / трезвыми джигитами, потребляя только доброкачествнные продукты, адекватно одеваясь зимой, не выполняя заведомо идиотских распоряжений и просьб других и т.д.
А не предотвращает - сам и виноват,в значительной мере.

В армии возможности для такого, рационального, поведения ограничены; компенсация возможных негативных последствий, соответственно, ложится на государство (командование части).


Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден
От Фигурант
К Д.Белоусов (28.12.2010 18:11:31)
Дата 28.12.2010 18:13:15

Re: Не, всё...

>В меру ограничения свободы. Чем больше ограничений на призванном - в том числе, в плане, с кем находится в одном помещении, что есть, в какой одежде зимой выходить на плац и т.д. - тм больше отвественности за последствия на государстве в лице командования части.
>Это - азбука.
Ну вот, с этим так и согласен.
От Гегемон
К Фигурант (28.12.2010 18:01:53)
Дата 28.12.2010 18:03:05

Vj;yj gjlМожно примеров про трудовые коллективы типа строек? (-)
От xab
К Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата 28.12.2010 21:23:08

Re: Vj;yj gjlМожно...

По несчастным случаям - пожалуйста.

Цем-Завод г.Новотроицк.
Общая численность одновременно работающих на площадке до 500 чел
За год две смерти.

С уважением XAB.
От Secator
К Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата 28.12.2010 19:02:57

Вот вам статистика с гибелью и травматизмом

на производстве
http://www.promvest.info/news/proi.php
С уважением Secator
От Гегемон
К Secator (28.12.2010 19:02:57)
Дата 28.12.2010 19:32:31

Ну и что? (-)
От Secator
К Гегемон (28.12.2010 19:32:31)
Дата 28.12.2010 21:58:16

А то что в армии статистика получше будет.

Чем в гражданском секторе.
С уважением Secator
От Фигурант
К Гегемон (28.12.2010 18:03:05)
Дата 28.12.2010 18:07:41

Ну кто у нас работает на стройках, знаете? И какой там контингент?

Или вы думайте что там где мало русских - автоматом появляется терпимость и Джамшут, забесплатно пашущий за Ашота, не будет нагибать Аслана темной ночью в подьезде, с 3 товарищами, потому что тот семье отослал тот пай, который положен в общак?
От Гегемон
К Фигурант (28.12.2010 18:07:41)
Дата 28.12.2010 18:22:24

Вот нравы этого "контингента" в армии и господствуют. (-)
От Фигурант
К Гегемон (28.12.2010 18:22:24)
Дата 28.12.2010 22:01:41

Не уверен, что господствуют. Во всяком случае мне это научно не доказали. (-)
От Дмитрий Козырев
К Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата 28.12.2010 17:54:11

Re: "Благополучно" это...

>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?
>
>А болельщик недавно в Москве?

так мы вроде договорились не про убитых?
Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
Но находясь в Москве можно
1) убежать
2) отбиться ( в т.ч. средстваи самоообороны)
3) уехать из Москвы
4) не приезжать в Москву
5) уехать из России

в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".
От Secator
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 17:54:11)
Дата 28.12.2010 18:54:20

Вы опять свою любимую шарманку завели.

>Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
>Но находясь в Москве можно
За МКАД ом тоже жизнь есть. Просто не все об этом знают.

>1) убежать
>2) отбиться ( в т.ч. средстваи самоообороны)
>3) уехать из Москвы
>4) не приезжать в Москву
>5) уехать из России

>в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".
Полная чушь. Выбор есть всегда. 99,99 молодых людей возвращаются из армии без вреда для здоровья и жизни. В то же время вероятность получить люлей в подворотне или нарваться на короткоствол в московской пробке как бы не поболе будет. А возможность выбора крайне иллюзорна

С уважением Secator
От Дмитрий Козырев
К Secator (28.12.2010 18:54:20)
Дата 28.12.2010 20:14:11

Вы опять о чем то о своем встреваете

>>Отвечая на Ваш вопрос я скажу да, в Москве опасно. и в России - тоже опасно.
>>Но находясь в Москве можно
>За МКАД ом тоже жизнь есть. Просто не все об этом знают.

Причем здесь "жизнь за мкадом"? Был приведен вполне конкретный пример по убийству болельщика в Москве. Он и был прокомментирован.


>>в армии, как Вы сами не единожды писали - "у человека нет выбора".
>Полная чушь. Выбор есть всегда. 99,99 молодых людей возвращаются из армии без вреда для здоровья и жизни.

Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?

>В то же время вероятность получить люлей в подворотне или нарваться на короткоствол в московской пробке как бы не поболе будет. А возможность выбора крайне иллюзорна

чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов. В армии он такой возможности лишен.
Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с
От Secator
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 20:14:11)
Дата 28.12.2010 21:57:10

Re: Вы опять...

>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы? Вред наносит унижение. Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.

>чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
Есть. 150 убийств в РФ на миллион жителей+ДТП+отравления наркотиками и алкоголем+суицид+несчастные случаи на производстве это уже больше (в относительных цифрах) чем количество смертей в армии. Такая же картина и с травматизмом.

>С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
"Если вы не живете то вам и не умирать". Странный весьма подход. Не ходить в школу, на улицу. Не ездить в метро и т.д. Оставьте эти рецепты себе.

>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов.
Это все фикция и иллюзия. Школьник должен каждый день ходить в школу, где его встречает гопота. Студент в институт и т.д.

В армии он такой возможности лишен.
>Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с

1. Офицерам льготы даром не нужны. При СССР офицер не имел никаких льгот. Но жил гораздо лучше чем сейчас. Есть такое понятие, как оплата труда.
2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.
С уважением Secator
От СБ
К Secator (28.12.2010 21:57:10)
Дата 28.12.2010 23:49:58

Re: Вы опять...

>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы? Вред наносит унижение. Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.
 Стало быть попадание в армию равнозначно встрече со шпаной в подворотне? При всей неновости факта, ценное признание.

Да, а непонимание того, чем выполнение обязанностей перед государством на общей основе отличается от подчинения произволу преступников - это вообще пять. Я не устану повторять - форумные "господа офицеры" (с) так замечательно обличают всю чудовищность представлений "корпорации" (тм), что невольно возникают подозрения, не являются ли они интернет-бойцами на содержании у Сердюкова.
От Дмитрий Козырев
К Secator (28.12.2010 21:57:10)
Дата 28.12.2010 23:03:13

Re: Вы опять...

>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы?

А с этим что?

>Вред наносит унижение.

несомненно. Только работа и дисциплина не унижает. Не тяните сову на глобус.

>Только через унижение маменькиным сыночкам так или иначе приходится проходить. Будь то шпана в подворотне или дед в армии.

Вы убеждены, что в армию идут только маменькины сыночки?

>>чтобы утверждать где вероятность больше, а где меньше - нужно опираться на статистику. у вас она есть?
>Есть. 150 убийств в РФ на миллион жителей+ДТП+отравления наркотиками и алкоголем+суицид+несчастные случаи на производстве это уже больше (в относительных цифрах) чем количество смертей в армии. Такая же картина и с травматизмом.

чем количество смертей среди 18-20 летних юношей?

>>С пробками же выбор еще более простой - не перемещаться на личном автомобили.
>"Если вы не живете то вам и не умирать". Странный весьма подход.

нормальный подход.

>Не ходить в школу, на улицу. Не ездить в метро и т.д. Оставьте эти рецепты себе.

не тяните сову на пень. Выбор у гражданского шире и вы это сами признавали.
В конце концов для кого то сдохнуть от наркотиков или водки это тоже выбор.

>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности. Понятно что до известных пределов.
>Это все фикция и иллюзия. Школьник должен каждый день ходить в школу, где его встречает гопота. Студент в институт и т.д.

разница в том, что в крайнем, критическом случае когда его здоровью, жизни, достоинству будет угрожать опасность он может туда не ходить. Какое то время. Перевестись. Разные есть возможности.
В армии человек даже обратившись куда то за помощью вечером будет вынужден вернуться в тот же коллектив и ту же казарму.

>В армии он такой возможности лишен.
>>Впрочем странно слышать от вас, что вы на тех же основаниях требуете повышенных льгот для офицеров, но исключаете необходимость дополнительной безопасности для л/с
>
>1. Офицерам льготы даром не нужны.

концепция изменилась? что так?

>При СССР офицер не имел никаких льгот.

ну да? Бесплатный проезд (в т.ч. к месту отпуска, в т.ч. 500% для членов семьи), нефиговая военная пенсия.

>Но жил гораздо лучше чем сейчас. Есть такое понятие, как оплата труда.

есть такое понятие как уровень жизни и он складывается не только из оплаты труда.
Но да, я за СССР если что.

>2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.

Об "игре с неприемлимым результатом" (с) И об отсутствие возможности на этот результат влиять.
Может солдат носить газовый балончик или травматический пистолет для самообороны или должен сразу хвататься за боевое?
От Secator
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 23:03:13)
Дата 28.12.2010 23:49:29

Re: Вы опять...

>>>Я тогда и вам задам тот же самый вопрос.
>>>Выкладывание из тел слова kavkaz наносит вред здоровью и жизни или нет?
>>А построение в ротные колонны, мытье сортиров, команда газы?
>
>А с этим что?
Это тоже насилие над волей.

>>Вред наносит унижение.
>
>несомненно. Только работа и дисциплина не унижает. Не тяните сову на глобус.
Да ну. Еще как унижает.

>Вы убеждены, что в армию идут только маменькины сыночки?
Нет. Они в нее не идут. Они ее боятся и некоторые даже подводят под это дело теоретическую базу.

>чем количество смертей среди 18-20 летних юношей?
Это естественно средняя статистика по стране. Но поскольку молодые более отвязные, безбашенные и малоопытные. То для них естественно статистика будет похуже.

>разница в том, что в крайнем, критическом случае когда его здоровью, жизни, достоинству будет угрожать опасность он может туда не ходить. Какое то время. Перевестись. Разные есть возможности.
>В армии человек даже обратившись куда то за помощью вечером будет вынужден вернуться в тот же коллектив и ту же казарму.
С чего вы взяли? Например у меня был случай. Сослуживцы заподозрили бойца в краже крупной суммы денег. Деньги нашли спрятанными в сортире и конкретных улик не было, но по логике взять кроме него никто не мог. Бойца временно поместили на местную гаупвахту, а потом перевели в другую часть.

>>1. Офицерам льготы даром не нужны.
>
>концепция изменилась? что так?
Ничего не менялось. Льготы это оплата труда в натуральной форме.

>>При СССР офицер не имел никаких льгот.
>
>ну да? Бесплатный проезд (в т.ч. к месту отпуска, в т.ч. 500% для членов семьи), нефиговая военная пенсия.
При дешевом транспорте - проезд не критичен
Пенсия - да. Только до нее надо было дожить.

>>2. Не мешайте теплое с мягким. Речь идет не о дополнительной безопасности солдат. А о якобы повышенном уровне опасности в армии.
>
>Об "игре с неприемлимым результатом" (с) И об отсутствие возможности на этот результат влиять.
Ну вы просто не служили. От личных качеств солдата зависит очень многое. Толковый солдат всегда устроиться. По крайней мере те из моих приятелей, которые служили особых трудностей в службе не испытывали. Хотя и были из благополучных семей.

>Может солдат носить газовый балончик или травматический пистолет для самообороны или должен сразу хвататься за боевое?

А вы думаете, что балончик или газовый вас спасет от стаи гопников? Как бы с этими вещами только хуже не было.

С уважением Secator
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (28.12.2010 20:14:11)
Дата 28.12.2010 20:27:57

Re: Вы опять...

Привет!
>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.

Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Евгений Путилов
К Чобиток Василий (28.12.2010 20:27:57)
Дата 28.12.2010 20:37:32

Re: Вы опять...

>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.
>
>Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.

Это в равной степени можно сказать и про многих в возрасте 25-27 лет!!! Даже если они после курсантских погон, а не гражданского ВУЗа.
От Дмитрий Козырев
К Чобиток Василий (28.12.2010 20:27:57)
Дата 28.12.2010 20:35:07

Re: Вы опять...

>Привет!
>>Я повторю свой тезис - в гражданской жизни человек сам способен управлять рисками жизнедеятельности.
>
>Это заблуждение. В возрасте 18-20 лет молодой человек не только не способен полноценно управлять рисками жизнедеятельности, но и сам создает себе и окружающим множество рисков.

Утверждение само по себе сомнительное в своей категоричности. Во вторых эта тенденция уравновешивается "семьей и школой" (тм) - обществом в котором они растворены.
От ID
К Митрофанище (28.12.2010 17:46:57)
Дата 28.12.2010 17:53:56

А какая связь?

Приветствую Вас!
>>те матросики. которыми выложили kavkaz в вашей трактовке вернулись"благополучно"?
>
>А болельщик недавно в Москве?

События с болельшиками выписывают нынешней армии индульгенуию на все случаи жизни?

С уважением, ID