От Рядовой-К
К krok
Дата 26.12.2010 20:26:31
Рубрики Современность; Армия;

Re: for krok

>>>>Во-1, оснастив батальоны БМД оценку их боевого потенциала всецело полагали на эти самые БМД не дав собственно пехоте никакого тяжёлого пехотного оружия.
>>>
>>>Лёгкие джипы заменив БМД должны стать носителями этого вооружения???
>>Нет. Зачем? Разумно иметь разделение компонет на маневренную и неманевренную.
>
>Значится джип в манёвренную высокой плотности огня, а гусеничную под тяжёлое вооружение с большим калибром???

Вы меня, наверно, не правильно поняли.
Я имею в виду, что в полку, лучше иметь один высоко маневренный батальон и один ограниченно маневренный. Как это может быть решено на практике - здесь возможны варианты.

>На полном ходу с БМД попасть (с пулемёта) было практически не возможно, сдесь согласен. Но при атаке объекта прикрывая спешенное подразделение, и выдерживая их скорость передвижений, вполне себе возможно. И ещё, ПКТ это не ручник, пробитие всяких лёгких укрытий более гарантировано (особенно по кирпичной кладке красиво) :)

Ещё раз - из курсовых пулемётов никто никогда и никуда не попадал. Ни при каких реальных условиях. Даже в условиях полигонного стрельбища их эффективность была околонулевой. Пули летят либо с сильным превышением, либо - зарываются в землю. Создать хотя бы некую "подавляющую" плотность огня оказывалось невозможным. И точка. Курсовые пулемёты не ликвидировали только по соображениям "мы, высокие начальники, не могли ошибиться".

>А в джип сразу три курсовых попробуй впихнуть.

Джипам (в т.ч. и бронеджипам), в десанте, место, в первую очередь во ВСПОМОГАТЕЛЬНЫХ подразделениях: разведка, связь и управление, подвоз боеприпасов...

Для маневренного компонента предпочтительнее но вместительный (на 14 спешиваемых бойцов) БТРчик. (Вместительность нужна для уменьшения общего числа выбрасываемых объектов при сохранении/увеличении перевозимого количества пехоты.) Вооружение значения не имеет - главное, это транспортировка, т.е. - обеспечение манёвренности.
Таже дешёвая ГТ-МУшка, при некоторой доработке, вполне могла бы стать таким БТРом.

>Нуу, если эти троя механики-водители и остальной л/с обращению с техникой не обучен тоо... может быть и да (и то, смотря что за задача стоит).
Нет. Водить БМД кроме как КО более никто не умеет. (И это - нормально). Но не в этом дело. А втом, что если из 15 спешиваемых бойцов разделённых на 3 отделения будут выбиты трое, то будет утеряна СТРУКТУРА взвода как единого целого обладающего определённым боевым потенциалом. Т.о., величина боевого потенциала уменьшиться очень нелинейно.

>Почему ПЕХОТА, а не КАВАЛЛЕРИЯ??

Да вот как-то сложилось так, что пехота имеющая в т.ч. и штатные средства передвижения называется таки пехотой (мотопехотой), а не кавалерией.
А кавалерия, это такая "разведывательно-боевая" пехота или мотопехота, или вообще танки! Под термин "кавалерия" можно подогнать многое.

>Оборона захваченного объекта в тылу противника возможна лиш незначительное время.

Никто не спорит. Но именно оборонительными возможностями и определяется, в конечном счёте, боевой потенциал воздушно-десантного формирования. Почему? Чем выше оный, тем дольше ВД проживёт.

>После, или выход к объекты основных сил или уничтожение десанта.
>Пехотного понятия "оборона" сдесь просто не допустимо.

Дело в том, что уязвимость БМД-1/-2 в обороне такова, что лучше с неё всё снять и - в окопы, в пехотном порядке. А БМД лучше использовать в качестве бронегруппы - дабы была меньше вероятность бестолково их потерять под огнём артподготовки.

>ВДВ это грубо сказать "партизаны", а ДШБ это "костоломы" направленные на подготовленную к нападения цель.

Вы, ИМХО, неправильно понимаете что есть (были) ВДВ у СССР или США. :))) Никаких "партизан" и "костоломов" - не слушайте вы подвыпиших дембелей-десантников! :))
ВДВ это именно что пехотное (мотопехотное в СССР 80-х гг) способное к воздушному (парашютному) десантированию в тыл противника и ведению там ОБЩЕВОЙСКОВОГО боя.

>Использование похожего средства доставки не означает идентичности вооружения.

Средство доставки во многом именно что и определяет типаж вооружения. :) Кроме того, состав вооружения определяется характерными задачами ВД.


>ИМХО, это приведёт к ещё большей узкоспециализации подготовки л/с.

Нет никакой разницы. Только в одном случае есть ББМ, а в другом - их нету или мало. Разница - в тактике боевого применения. Т.е. - офицерский/командирский уровень.

>Всё на обученных контрактников надеятся.

На НИХ - категорически нельзя надеяться. :))

http://www.ryadovoy.ru
От krok
К Рядовой-К (26.12.2010 20:26:31)
Дата 26.12.2010 23:51:08

Re: for krok

>>>>>Во-1, оснастив батальоны БМД оценку их боевого потенциала всецело полагали на эти самые БМД не дав собственно пехоте никакого тяжёлого пехотного оружия.
>Вы меня, наверно, не правильно поняли.
>Я имею в виду, что в полку, лучше иметь один высоко маневренный батальон и один ограниченно маневренный. Как это может быть решено на практике - здесь возможны варианты.

Если я правильно понимаю - манёвренность достигается за счёт отказа от брони??
За счёт "понижения" манёвренности часть линейных батальонов в полку делаем "вспомогательными-тяжёлыми"?? В случае надобности дёргаем л/с на пополнения потерь в "высоко" манёвренные?? В "низко манёвренных" частях за счёт использования транспорта с укрупнёным числом посадочных мест л/с увеличиваем в разы численность??
На них-же ложится всякое дополнительное тяжёлое пехотное вооружение, при надобности эти расчёты усиливают "высоко" манёвренных в обороне и т.п.??

>Для маневренного компонента предпочтительнее но вместительный (на 14 спешиваемых бойцов) БТРчик. (Вместительность нужна для уменьшения общего числа выбрасываемых объектов при сохранении/увеличении перевозимого количества пехоты.) Вооружение значения не имеет - главное, это транспортировка, т.е. - обеспечение манёвренности.
>Таже дешёвая ГТ-МУшка, при некоторой доработке, вполне могла бы стать таким БТРом.

>Да вот как-то сложилось так, что пехота имеющая в т.ч. и штатные средства передвижения называется таки пехотой (мотопехотой), а не кавалерией.
>А кавалерия, это такая "разведывательно-боевая" пехота или мотопехота, или вообще танки! Под термин "кавалерия" можно подогнать многое.

>>Оборона захваченного объекта в тылу противника возможна лиш незначительное время.
>
>Никто не спорит. Но именно оборонительными возможностями и определяется, в конечном счёте, боевой потенциал воздушно-десантного формирования. Почему? Чем выше оный, тем дольше ВД проживёт.

>>Дело в том, что уязвимость БМД-1/-2 в обороне такова, что лучше с неё всё снять и - в окопы, в пехотном порядке. А БМД лучше использовать в качестве бронегруппы - дабы была меньше вероятность бестолково их потерять под огнём артподготовки.

>>Вы, ИМХО, неправильно понимаете что есть (были) ВДВ у СССР или США. :))) Никаких "партизан" и "костоломов" - не слушайте вы подвыпиших дембелей-десантников! :))

Выразился тэк сказать "образно" не в отношении к л/с, а тока к ЗАДАЧИ.

>ВДВ это именно что пехотное (мотопехотное в СССР 80-х гг) способное к воздушному (парашютному) десантированию в тыл противника и ведению там ОБЩЕВОЙСКОВОГО боя.

Я не оспариваю что в основе ВДВ знания основ общевойскового боя, но изначально бой иной, ведётся практически без тылов - "Общевойсковой бой в тылу противника ведется объединенными усилиями всех участвующих в нем войск. Он характеризуется решительностью, высокой активностью, напряженностью и скоротечностью, быстрыми и резкими изменениями обстановки, разнообразием способов его ведения, широким применением маневра".
Изначально - ДВИЖЕНИЕ. Не принять удар, а парировать и уйти.

>>Использование похожего средства доставки не означает идентичности вооружения.
>
>Средство доставки во многом именно что и определяет типаж вооружения. :) Кроме того, состав вооружения определяется характерными задачами ВД.

ИМХО - изначальна ЗАДАЧА - состав вооружения - средство доставки.
Усиливает подразделение - старший командир на момент постановки задачи. Из чего он ЭТО берёт, суть всех бесед о ВДВ :)

>>ИМХО, это приведёт к ещё большей узкоспециализации подготовки л/с.
>
>Нет никакой разницы. Только в одном случае есть ББМ, а в другом - их нету или мало. Разница - в тактике боевого применения. Т.е. - офицерский/командирский уровень.

Командир должен выработать правильное решение из имеющихся сил и средств. Увеличение узких специализаций непозволит командиру в в нужный момент в равной мере правильно применить, а в случае надобности заменять спеца.
От Рядовой-К
К krok (26.12.2010 23:51:08)
Дата 27.12.2010 00:27:10

Re: for krok

>Если я правильно понимаю - манёвренность достигается за счёт отказа от брони??

Нет. :) Половина батальонов - броневые. Половина - почти полностью пешие. Перевозка последних ЦЕЛИКОМ в один подъём - не предусматривается. Самоходными в таких батальонах - только некоторые образцы вооружения и техники.
Возможны и смешанные варианты...

>За счёт "понижения" манёвренности часть линейных батальонов в полку делаем "вспомогательными-тяжёлыми"?? В случае надобности дёргаем л/с на пополнения потерь в "высоко" манёвренные?? В "низко манёвренных" частях за счёт использования транспорта с укрупнёным числом посадочных мест л/с увеличиваем в разы численность??
>На них-же ложится всякое дополнительное тяжёлое пехотное вооружение, при надобности эти расчёты усиливают "высоко" манёвренных в обороне и т.п.??

Трудна вас понять :)) Низкоманевренные после высадки/выброски - садятся в оборону. Маневренные - уходят рейдировать, потом - сдерживают выдвижения пр-ка (если их не поймали и не "заперли").
Наступать могут оба - зависит от конкретной ситуации и условий.
Т.е., разница происходит из-за различного тактического применения.


>>ВДВ это именно что пехотное (мотопехотное в СССР 80-х гг) способное к воздушному (парашютному) десантированию в тыл противника и ведению там ОБЩЕВОЙСКОВОГО боя.
>
>Я не оспариваю что в основе ВДВ знания основ общевойскового боя, но изначально бой иной, ведётся практически без тылов - "Общевойсковой бой в тылу противника ведется объединенными усилиями всех участвующих в нем войск. Он характеризуется решительностью, высокой активностью, напряженностью и скоротечностью, быстрыми и резкими изменениями обстановки, разнообразием способов его ведения, широким применением маневра".
>Изначально - ДВИЖЕНИЕ. Не принять удар, а парировать и уйти.

Ага :) БУ ВДВ... Такие слова можно смело прописывать в любом БУ. Что и делается :) Однако, употребляя ТЕРМИН "общевойсковой", я имел в виду именно то, что подразумевается под этим термином - бой с участием разнородных сил и средств. ТОгда же как по вашему мнению, ВДВ тока и делают что ведут некие "спецназерско-диверсионные" действия ... "партизаны"... Я это специально подчёркиваю, ибо есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия.
Очень хочется красиво разъезжать по тылам противника и нагибать связюков-тыловиков :)
Съесть то съест, но кто ж ему дастъ! В конечном счёте (а его выставят довольно быстро - сутки на мобильность, не более) ВД придётся уйти в оборону.

>ИМХО - изначальна ЗАДАЧА - состав вооружения - средство доставки.
>Усиливает подразделение - старший командир на момент постановки задачи. Из чего он ЭТО берёт, суть всех бесед о ВДВ :)

Какой старший командир? Где взять усиление командиру ПДП? У него, окромя трёх малочисленных (300 чел.) батальонов и артдивизиона больше ничего нет! Ах да - разведрота... В том то и дело, что НЕТУ по советским ОШС никакого усиления! Нету такой возможности! На батальоны нагрузили кучу задач напридумывав некие супервозможности.

>Командир должен выработать правильное решение из имеющихся сил и средств. Увеличение узких специализаций непозволит командиру в в нужный момент в равной мере правильно применить, а в случае надобности заменять спеца.

Каких узких специальностей? У кого? У комроты? У них, комрот, одна специальность на все случаи жизни :) Или вы считаете, что раз у командира пешей роты нету БМД/БТРД, то он не понимает что это такое и не может командовать приданным ему взводом на БМД? Вы выдумываете сущности сверх необходимости! %))

http://www.ryadovoy.ru
От krok
К Рядовой-К (27.12.2010 00:27:10)
Дата 27.12.2010 01:18:31

Re: for krok

>>Если я правильно понимаю - манёвренность достигается за счёт отказа от брони??
>
>Нет. :) Половина батальонов - броневые. Половина - почти полностью пешие. Перевозка последних ЦЕЛИКОМ в один подъём - не предусматривается. Самоходными в таких батальонах - только некоторые образцы вооружения и техники.
>Возможны и смешанные варианты...

>>За счёт "понижения" манёвренности часть линейных батальонов в полку делаем "вспомогательными-тяжёлыми"?? В случае надобности дёргаем л/с на пополнения потерь в "высоко" манёвренные?? В "низко манёвренных" частях за счёт использования транспорта с укрупнёным числом посадочных мест л/с увеличиваем в разы численность??
>>На них-же ложится всякое дополнительное тяжёлое пехотное вооружение, при надобности эти расчёты усиливают "высоко" манёвренных в обороне и т.п.??
>
>Трудна вас понять :)) Низкоманевренные после высадки/выброски - садятся в оборону. Маневренные - уходят рейдировать, потом - сдерживают выдвижения пр-ка (если их не поймали и не "заперли").
>Наступать могут оба - зависит от конкретной ситуации и условий.
>Т.е., разница происходит из-за различного тактического применения.

Дак и я малость не понимаю - Низкоманевренные садятся в оборону - Это надо понимать шхерятся в укромном углу???

>Ага :) БУ ВДВ... Такие слова можно смело прописывать в любом БУ. Что и делается :) Однако, употребляя ТЕРМИН "общевойсковой", я имел в виду именно то, что подразумевается под этим термином - бой с участием разнородных сил и средств. ТОгда же как по вашему мнению, ВДВ тока и делают что ведут некие "спецназерско-диверсионные" действия ... "партизаны"... Я это специально подчёркиваю, ибо есть ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ отличия.

Есть-есть, о чём и говорю. Не задача это десанта (ибо ДОСТАВКА разнородных сил и средств крайне затруднена), снабжение низкоинтенсивных "спецназерско-диверсионных" и то под вопросом в связи с развитием всяческих средств ПВО.
Операции типа Днепровской в 1943г. это показала отчётливо.

>Очень хочется красиво разъезжать по тылам противника и нагибать связюков-тыловиков :)
>Съесть то съест, но кто ж ему дастъ! В конечном счёте (а его выставят довольно быстро - сутки на мобильность, не более) ВД придётся уйти в оборону.

В "фронтовой" зоне да. В тыловой нет - противник сам закроется в "опорных базах" и будет водить проводками "конвои".

>>ИМХО - изначальна ЗАДАЧА - состав вооружения - средство доставки.
>>Усиливает подразделение - старший командир на момент постановки задачи. Из чего он ЭТО берёт, суть всех бесед о ВДВ :)
>
>Какой старший командир? Где взять усиление командиру ПДП? У него, окромя трёх малочисленных (300 чел.) батальонов и артдивизиона больше ничего нет! Ах да - разведрота... В том то и дело, что НЕТУ по советским ОШС никакого усиления! Нету такой возможности! На батальоны нагрузили кучу задач напридумывав некие супервозможности.

Повторюсь - Из чего он ЭТО берёт, суть всех бесед о ВДВ :)

>>Командир должен выработать правильное решение из имеющихся сил и средств. Увеличение узких специализаций непозволит командиру в в нужный момент в равной мере правильно применить, а в случае надобности заменять спеца.
>
>Каких узких специальностей? У кого? У комроты? У них, комрот, одна специальность на все случаи жизни :) Или вы считаете, что раз у командира пешей роты нету БМД/БТРД, то он не понимает что это такое и не может командовать приданным ему взводом на БМД? Вы выдумываете сущности сверх необходимости! %))

Да нее, изначальный постулат про разномастную технику и вооружение в начале ветки смутил, приданные джипы и БТры с диковенным вооружением озадачат при стандартной задаче.
В Вашей теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2123188.htm - появление всех "дикообразов" (мне так кажется) обусловленно попыткой унификации БТТ на уровне полка/бригады. Построенного по принципу движения - "всё своё ношу с собой".

От Рядовой-К
К krok (27.12.2010 01:18:31)
Дата 28.12.2010 13:58:49

Re: for krok


>Дак и я малость не понимаю - Низкоманевренные садятся в оборону - Это надо понимать шхерятся в укромном углу???
Да нет, в укромном - не получится! В том то и дело, что они должны занять в оборону в ВЫГОДНОМ районе; а раз он выгодный, то он нужен и противнику. :)

>Есть-есть, о чём и говорю. Не задача это десанта (ибо ДОСТАВКА разнородных сил и средств крайне затруднена), снабжение низкоинтенсивных "спецназерско-диверсионных" и то под вопросом в связи с развитием всяческих средств ПВО.

ПДП это уже и есть общевойсковая, включающая в себя разнородные силы и средства, часть! В ней есть и пехота, и артиллерия, и сапёры, и зенитчики, и разведчики...
Доставка - важный вопрос. Задача - используя как можно меньше средств доставки (самолётов, вертолётов) получить как можно большие боевые возможности.

>Операции типа Днепровской в 1943г. это показала отчётливо.

Там, как раз, со средствами доставки было всё нормально - необходимое количество имелось. И - с запасом. Проблема была в другом - в общей организации ВДО и в трусости экипажей самолётов.

>В "фронтовой" зоне да. В тыловой нет - противник сам закроется в "опорных базах" и будет водить проводками "конвои".
Мы о каком времени говорим? Сейчас, в связи с общим существенным разрежением оперативного боевого построения, ВД, если будет таки доставлен в тыл противника, имеет большую силу. В 80-е, да на ЕвроТВД - совсем другое дело. Плотность войск - высочайшая.

>Повторюсь - Из чего он ЭТО берёт, суть всех бесед о ВДВ :)
Силы берутся из лучше проработанной ОШС ВД. Проще говоря - для эффективных боевых действий, ОШС ВД должна быть достаточно мощной.

>Да нее, изначальный постулат про разномастную технику и вооружение в начале ветки смутил, приданные джипы и БТры с диковенным вооружением озадачат при стандартной задаче.

ВгТЗ предлагал ДОРОГУЮ базу под машины, которые можно иметь на базе куда более дешовой.

>В Вашей теме - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2123188.htm - появление всех "дикообразов" (мне так кажется) обусловленно попыткой унификации БТТ на уровне полка/бригады. Построенного по принципу движения - "всё своё ношу с собой".

Принципиально, такая система вооружения запоздала лет на 25-30.

http://www.ryadovoy.ru