От Андрей Сергеев
К All
Дата 25.12.2010 23:01:20
Рубрики Армия; 1917-1939;

Бои в условиях окружения

Приветствую, уважаемые!

В свое время на форуме была дискуссия на тему - рассматривались ли в РККА возможные действия в условиях окружения и говорила ли что-либо по этому поводу наша предвоенная военно-теоретическая мысль? Ответ на этот вопрос можно считать утвердительным, и первые работы, обобщающие действия в условиях окружения, появились еще в конце 20-х. В частности, еще в 1929 г была издана работа Е.А.Менчукова "Бои в условиях окружения", в кот. автор попытался проанализировать действия в соотв. условиях в русско-японскую, первую мировую и гражданскую войны (вплоть до действий Махно(!)) и сделать на основе этого выводы уже применительно к нарождавшимся в то время новым формам войны и к положениям действовавшего на тот момент Временного полевого устава РККА 1925г. В работе рассматриваются меры по противодействию окружению, действия в окружении и выход из окружения.

Книжку можно скачать здесь:
http://hotfile.com/dl/91945122/cedec7e/___.pdf.html

или здесь:

https://rapidshare.com/files/439228100/_____________________________________________.pdf

С уважением, А.Сергеев
От tramp
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 22:27:00

Спасибо, интересная книга (-)
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 21:50:33

Спасибо! Но теория боя в условиях окружения...

Доброго здравия!

...была у нас и в 70-е, и в 80-е не смотря на всю наступательность и ядерность. Сам помню изложение этого вопроса в книге не скажу какой с рассмотрением действий мсд по прорыву из окружения. Обратил внимание, что эта тема рассматривалась на примере мсд на автомобилях, тогда как наступление/оборона - на примере нормальных мсд. Вопрос в другом: теория ведения боя дивизией в условиях окружения имелась у нас всегда, даже в 80-е. Но что-то не припомню ни одних учений - хоть КШУ - с отработкой этой темы. Боюсь, что в 30-е было аналогично.

С уважением, Евгений Путилов.
От vladvitkam
К Евгений Путилов (26.12.2010 21:50:33)
Дата 26.12.2010 23:13:14

Re: за дивизию не скажу, а вот в УРах учения были +

>Доброго здравия!

>...была у нас и в 70-е, и в 80-е не смотря на всю наступательность и ядерность. Сам помню изложение этого вопроса в книге не скажу какой с рассмотрением действий мсд по прорыву из окружения. Обратил внимание, что эта тема рассматривалась на примере мсд на автомобилях, тогда как наступление/оборона - на примере нормальных мсд. Вопрос в другом: теория ведения боя дивизией в условиях окружения имелась у нас всегда, даже в 80-е. Но что-то не припомню ни одних учений - хоть КШУ - с отработкой этой темы. Боюсь, что в 30-е было аналогично.

правда опытные
1 двухэтажный пулеметный ДОТ в Полоцком УРе, одноэтажный 3-амбразурный двухказематный в Минском и 1-этажный 2-амбразурный одноказеметаный в Мозырьском. Полные гарнизоны с полной загрузкой точки, без дураков. Весь ход протоколировался.
Программы однотипные: общая продолжительность условных боев (насколько помню, не лазая в документы) 2 недели, из них 3 дня в полной блокаде.
От Евгений Путилов
К vladvitkam (26.12.2010 23:13:14)
Дата 26.12.2010 23:35:07

Re: за дивизию...

Доброго здравия!
>>Доброго здравия!
>
>>...была у нас и в 70-е, и в 80-е не смотря на всю наступательность и ядерность. Сам помню изложение этого вопроса в книге не скажу какой с рассмотрением действий мсд по прорыву из окружения. Обратил внимание, что эта тема рассматривалась на примере мсд на автомобилях, тогда как наступление/оборона - на примере нормальных мсд. Вопрос в другом: теория ведения боя дивизией в условиях окружения имелась у нас всегда, даже в 80-е. Но что-то не припомню ни одних учений - хоть КШУ - с отработкой этой темы. Боюсь, что в 30-е было аналогично.
>
>правда опытные
>1 двухэтажный пулеметный ДОТ в Полоцком УРе, одноэтажный 3-амбразурный двухказематный в Минском и 1-этажный 2-амбразурный одноказеметаный в Мозырьском. Полные гарнизоны с полной загрузкой точки, без дураков. Весь ход протоколировался.
>Программы однотипные: общая продолжительность условных боев (насколько помню, не лазая в документы) 2 недели, из них 3 дня в полной блокаде.

Пожалуй, это тот специфический пример, который исключение, лишь подтверждающее правило.

С уважением, Евгений Путилов.
От DmitryGR
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 21:05:12

Спасибо за книгу (-)
От Андрей Белов
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 20:01:11

Спасибо !! Ценная вещь. (-)
От vladvitkam
К Андрей Белов (26.12.2010 20:01:11)
Дата 26.12.2010 21:35:14

Re: присоединяюсь (-)
От Олег...
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 18:44:35

Блин, не могу скачать, ни там, ни там :о(...

Большая она? Нельзя ли куда-нибудь в удобоваримое мосто положить?
От Slon-76
К Олег... (26.12.2010 18:44:35)
Дата 26.12.2010 22:50:25

Re: Блин, не

>Большая она? Нельзя ли куда-нибудь в удобоваримое мосто положить?

Попробуйте с ifolder, туда залил

http://ifolder.ru/21032825
От krok
К Slon-76 (26.12.2010 22:50:25)
Дата 27.12.2010 00:17:07

От, СПАСИБО!! (-)
От Андрей Чистяков
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 13:52:07

Спасибо ! Скачал, с интересом прочитаю. (-)
От Iva
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 26.12.2010 00:20:57

Re: Бои в...

Привет!

>В свое время на форуме была дискуссия на тему - рассматривались ли в РККА возможные действия в условиях окружения и говорила ли что-либо по этому поводу наша предвоенная военно-теоретическая мысль? Ответ на этот вопрос можно считать утвердительным, и первые работы, обобщающие действия в условиях окружения, появились еще в конце 20-х. В частности, еще в 1929 г была издана работа Е.А.Менчукова "Бои в условиях окружения", в кот. автор попытался проанализировать действия в соотв. условиях в русско-японскую, первую мировую и гражданскую войны (вплоть до действий Махно(!)) и сделать на основе этого выводы уже применительно к нарождавшимся в то время новым формам войны и к положениям действовавшего на тот момент Временного полевого устава РККА 1925г. В работе рассматриваются меры по противодействию окружению, действия в окружении и выход из окружения.

Как раз до середины-конца тридцатых у нас с теорией было хорошо и много умных книг издавали.
До 1928 вообще, можно сказать, цензуры не было.
От Дуст
К Iva (26.12.2010 00:20:57)
Дата 26.12.2010 17:49:28

В окружении хорошо сражался Тимофей Яковлевич Новиков...

Здравствуйте,

... который командовал окруженной 124 сд ("монголы из личной охраны Сталина" по Гальдеру).

http://www.tatveteran.ru/generaly/?id=87

Генерал-майор Новиков Тимофей Яковлевич.

Родился 7 сентября 1900 года в деревне Загорье Тверской области в семье крестьянина. Окончил сельскую школу и 4-х классную учительскую семинарию, В 1917-1918 годах служил рядовым в царской армии.
С июля 1918 года в Красной армии. Участник Гражданской войны: в 1919-1920 годах на Западном фронте командиром отряда, против войск Деникина и белополяков; в марте 1921 года курсантом пехотной школы принимал участие в подавлении Кронштадского мятежа. До 1932 года командовал стрелковыми подразделениями. Затем пять лет был помощником и начальником оперативного отделения штаба дивизии. Еще два года работал начальником разведывательного отдела штаба корпуса. Три года командовал 406-м стрелковым полком 124-й стрелковой дивизии.
22 июня 1941 года вступил в бои с гитлеровцами. Участвовал в приграничном сражении. Дивизия была окружена, но Новиков сумел обходным маневром сначала в тыл противника, а затем уже к линии фронта вывести из окружения 25 июля 1941 года 2 тысячи человек в расположение 5-й армии. При этом еще 5 июля был ранен в ногу. С октября 1941 г. он командовал 1-й гвардейской мотострелковой дивизией на Западном фронте. 10 января 1942 года Новикову было присвоено звание генерал-майор. Полковником он был с 28 ноября 1940 года.
В январе 1942 года он стал командиром 222-й стрелковой дивизии. В ходе Ржевско-Сычевской операции дивизия, вырвавшись вперед, была окружена противником. Новиков организовал прорыв, но сам на наблюдательном пункте был блокирован гитлеровцами и после короткого огневого боя 15 августа 1942 года захвачен в плен.
Находился в лагере Нюренберг, с февраля 1945 года в крепости Вайсенбург. В апреле 1945 года был переведен в лагерь Флёссенбург, где от истощения умер.
Генерал Новиков был награжден орденом Ленина (1942г.).

Всего хорошего,

Дуст
От Pav.Riga
К Iva (26.12.2010 00:20:57)
Дата 26.12.2010 02:08:07

Re: Бои в...с теорией было хорошо и много умных книг издавали.


Как раз до середины-конца тридцатых у нас с теорией было хорошо и много умных книг издавали.
До 1928 вообще, можно сказать, цензуры не было.

К примеру издали в Госвоениздате в 1935 году
H.W.Wilson "Battleship in action"
переименовав его в "Морские операции в Миировой войне
1914-1918 гг."
c умным и правильным предисловием П.Трайнина который
встретил ВОВ в звании контр-адмирала и начльником Рижской
ВМБ но не блеснул,а 28.07.1941 года был арестван за оставление имущества и беспорядочную эвакуацию
Лиепаи,Вентспилса и Риги и даже осужден на 10 лет.
Потом помилован и звание возвращено,но и далее не был Нельсоном ...
Видимо теории у преподавателей с жизнью не очень
взаимодействуют...

С уважением к Вашему мнению.
От eugend
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 27.12.2010 08:41:06

Иссерсон (-)
От Iva
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 26.12.2010 15:56:11

Не помню у кого

Привет!

Игнатьева? Деникина? Трубецкого?

было про лекции в Академии ГШ - военноначальник (или командир?) - это в первую очередь Воля. Квадрат - Воля = Уму - есть Наполеон. (с) Михневич?

Поэтому смысл книжек и обучения прибавить командиру ума. Так как это реально. Воли и харизмы обучением не прибавишь.



Владимир
От Исаев Алексей
К Iva (26.12.2010 15:56:11)
Дата 26.12.2010 15:59:12

Это вроде у Драгомирова было (-)
От Skvortsov
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 26.12.2010 12:56:58

А где теория и практика расходились у Снесарева и Свечина? (-)
От Sergey-M
К Skvortsov (26.12.2010 12:56:58)
Дата 26.12.2010 14:33:49

Re: А где...

Свечин практиковал в масштабе полка,а теоретизировал уже после
От Skvortsov
К Sergey-M (26.12.2010 14:33:49)
Дата 26.12.2010 15:16:12

Ошибаетесь, прочитайте его биографию. (-)
От Белаш
К Sergey-M (26.12.2010 14:33:49)
Дата 26.12.2010 15:13:47

Справедливости ради - до тоже. (-)
От Iva
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 26.12.2010 10:51:21

Это понятно.

Привет!

пишут книги - одни, работают оп ним - другие.

Кто помнит двух французов, написавших книгу про дивизионную тактику ( я тоже их не понмню и название книги тоже).
А вот одного из их читателей знают все - Наполеона.


Владимир
От Iva
К Iva (26.12.2010 10:51:21)
Дата 26.12.2010 12:32:49

Еще можно вспомнить крупного теоретика боев парусного флота.

Привет!

он был капелланом британского флота :-).

И опять же кто его знает, зато Нельсона знают все :-)

Владимир
От vladvitkam
К Iva (26.12.2010 12:32:49)
Дата 26.12.2010 14:03:37

Re: кстати, а почитать его можно?

>Привет!

>он был капелланом британского флота :-).

желательно на русском?
на худой конец - на языке оригинала?

что был такой - помню, а вот как звали и как книжка называлась - без понятия
От Iva
К vladvitkam (26.12.2010 14:03:37)
Дата 26.12.2010 15:57:11

Re: кстати, а...

Привет!

Не знаю. Я его фамилию в паре книжек встречал. Еще бы вспомнить где :-(.

>желательно на русском?
>на худой конец - на языке оригинала?

на русском - сильно сомневаюсь.


Владимир
От Митрофанище
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 26.12.2010 10:23:59

Это распостранённое мнение

...
> Видимо теории у преподавателей с жизнью не очень
>взаимодействуют...

Деникин, в своё время, тоже отметил такой факт.


С уважением
От Белаш
К Митрофанище (26.12.2010 10:23:59)
Дата 26.12.2010 12:05:28

Так белые вообще жалели, что не послали на фронт ГВ

Приветствую Вас!
>...
>> Видимо теории у преподавателей с жизнью не очень
>>взаимодействуют...
>
>Деникин, в своё время, тоже отметил такой факт.

Академию Генштаба. Интересное отношение к кадрам :)

>С уважением
С уважением, Евгений Белаш
От Presscenter
К Митрофанище (26.12.2010 10:23:59)
Дата 26.12.2010 11:17:45

Это жизнь:

>Деникин, в своё время, тоже отметил такой факт.

Среди выпускников Плешки достаточно вполне успешных бизнесменов, а вот преподаватели жалуются на бедность и потолки у них там валятся.
От Митрофанище
К Presscenter (26.12.2010 11:17:45)
Дата 26.12.2010 11:34:09

Это не простая жизнь

>>Деникин, в своё время, тоже отметил такой факт.
>
>Среди выпускников Плешки достаточно вполне успешных бизнесменов, а вот преподаватели жалуются на бедность и потолки у них там валятся.


Полагаю, они большая часть из них стала "вполне успешными бизнесменми" не потому, что закончили Плешку.
А потому, что кто-то, ставший успешнам бизнесменом, рекомендовал им пойти туда.
От Presscenter
К Митрофанище (26.12.2010 11:34:09)
Дата 26.12.2010 11:39:57

Re: Это не...

>Полагаю, они большая часть из них стала "вполне успешными бизнесменми" не потому, что закончили Плешку.
>А потому, что кто-то, ставший успешнам бизнесменом, рекомендовал им пойти туда.

Тут могут быть варианты, но мы не об этом ведь?:) А о том, что и не только в военном деле теоретики не всегда оказываются практиками.
От Митрофанище
К Presscenter (26.12.2010 11:39:57)
Дата 26.12.2010 11:49:12

Re: Это не...

>>Полагаю, они большая часть из них стала "вполне успешными бизнесменми" не потому, что закончили Плешку.
>>А потому, что кто-то, ставший успешнам бизнесменом, рекомендовал им пойти туда.
>
>Тут могут быть варианты, но мы не об этом ведь?:) А о том, что и не только в военном деле теоретики не всегда оказываются практиками.


В этом смысле я с Вами согласен
От Гегемон
К Pav.Riga (26.12.2010 02:08:07)
Дата 26.12.2010 03:02:02

Хорошее владение теорией

Скажу как гуманитарий

> Видимо теории у преподавателей с жизнью не очень
>взаимодействуют...
и умение действовать в условиях стремительно нарастающего бардака сочетаются не у всех.

С уважением
От Kirindas
К Гегемон (26.12.2010 03:02:02)
Дата 26.12.2010 10:06:23

Re: Хорошее владение...

возьмите любого профессора любого вуза и отправьте на производство

про литераторов вообще молчу
От АМ
К Kirindas (26.12.2010 10:06:23)
Дата 26.12.2010 15:29:36

Ре: Хорошее владение...

>возьмите любого профессора любого вуза и отправьте на производство

это от системы зависет, например в германии многии проффесора имеют свои фирмы итд.
От vladvitkam
К Kirindas (26.12.2010 10:06:23)
Дата 26.12.2010 11:03:48

Re: специально исследованием не занимался, но сложилось впечатление +

>возьмите любого профессора любого вуза и отправьте на производство

>про литераторов вообще молчу

от просмотра какой-то книги, что в 1941 накануне войны на должностях начштабов дивизий (и корпусов? - не помню) было много быв. преподавателей военных вузов
От Исаев Алексей
К vladvitkam (26.12.2010 11:03:48)
Дата 26.12.2010 14:15:46

Из успешных преподавателей-командармов вспоминается В.Д.Цветаев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

До войны семь лет был преподавателем, войну закончил командующим 33 А под Берлином.

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Kirindas (26.12.2010 10:06:23)
Дата 26.12.2010 10:55:25

Разговор немного не о том.

Привет!

>возьмите любого профессора любого вуза и отправьте на производство

Но вот какие книги читает профессор и какие он рекомендует своим студентам и какие они читают - влияет на их деятельность.

От знания до умения большая дистанция, но кто сказал, что от незнания до умения - меньшая? :-)


Владимир
От Пехота
К Iva (26.12.2010 10:55:25)
Дата 26.12.2010 11:16:11

Практика без теории слепа, теория без практики - мертва. (-)
От Белаш
К Андрей Сергеев (25.12.2010 23:01:20)
Дата 25.12.2010 23:04:55

Большое человеческое спасибо! (-)