От Ктонибудь
К All
Дата 26.12.2010 05:22:05
Рубрики WWII;

Разберемся с Болгарией?

Итак , готовлю небольшой доклад на тему какие страны воевали,участвовали в войне с СССР. доклад ерундовый но слушать будут также иносранцы,хотелось бы немного им мозги вправить

Континентальная европа вс СССР

1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может. Кто скажет что франция не участвовала - тьфу на вас.)))шутка

2.такие маленькие пакости как от Испании тоже причисляю . Кто скажет что испания не участвовала - тьфу на вас еще раз.

Это все шутки , а теперь правда вопрос по Болгарии , есть ли у кого нибудь четкое определение по конвенциям,договорам и т.д и т.п. определение как расценивать нахождение части ВС страны на территории другой страны без разрешения этой самой страны?

сопли правда не уместны. если болгария оказывала помощь германии направив военнослужащих на территорию СССР то она в списке агрессоров!
Если же какие то конвенции договоры и т.д и т.п. до 41 года гласят что мед части являются гуманитарной миссией то вопрос другой .
Для меня очевидно что Болгария частью своих ВС помогала Третьему Рейху , а извините не лечила местное население .
От Cat
К Ктонибудь (26.12.2010 05:22:05)
Дата 27.12.2010 23:11:17

Интересная логика

А США с прочими Австралиями-Канадами на стороне СССР посчитать не хотите (не говоря уже про Великобританию)? Если уж по ресурсам считать решили, а то как-то шулерством попахивает...
От Сергей Зыков
К Ктонибудь (26.12.2010 05:22:05)
Дата 26.12.2010 14:54:49

"Нет, ребята, пулемёта я вам не дам"

Зато болгарский конструкторский гений нам свой пулемет подарил

>Это все шутки , а теперь правда вопрос по Болгарии , есть ли у кого нибудь четкое определение по конвенциям,договорам и т.д и т.п. определение как расценивать нахождение части ВС страны на территории другой страны без разрешения этой самой страны?

>сопли правда не уместны. если болгария оказывала помощь германии направив военнослужащих на территорию СССР то она в списке агрессоров!
>Если же какие то конвенции договоры и т.д и т.п. до 41 года гласят что мед части являются гуманитарной миссией то вопрос другой .
> Для меня очевидно что Болгария частью своих ВС помогала Третьему Рейху , а извините не лечила местное население .


Първата българска картечница система "Кап. Христо Николов"
http://www.pishtov.com/BG/HrNikolow/Hristo_Nikolov.htm

ИЗОБРЕТАТЕЛЬ И РАЦИОНАЛИЗАТОР № 5-1969
ИСТОРИЯ ТЕХНИКИ: МАШИНЫ И ЛЮДИ
«ПУЛЕМЕТ НЕ ПРОДАЕТСЯ»
И. Вишняков

Ручной пулемет «Христо Николов» образца 1939 г.
Христо Николов

Хочу предупредить вероятные недоумения. Вроде: как могло случиться, что руководители какой-либо страны, высоко оценив военное изобретение и не отказываясь от своей оценки (вот ведь что главное), вдруг выпустили его из рук? Нельзя же всех их там всерьез считать дураками... Если уж сами не воспользовались — такое, положим, бывает, — то как они могли отдать его Англии или кому-то еще?..
Не знаю, как. Сам Христо Николов не знает. Но это было.

В 1927 году комиссия военного министерства Болгарии, рассмотрев опытный образец ручного пулемета, сконструированного пехотным капитаном Христо Николовым Спасовым, рекомендовала правительству принять пулемет на вооружение, а капитана произвести в генералы и выплатить ему полтора миллиона левов (около 300 000 долларов в соотношении по золоту). Решение о производстве из капитанов сразу в генералы, как исключительное, должно было принять Народное Собрание.

Десять лет спустя в Советский Союз был переправлен для испытаний легкий ручной пулемет «Христо Николов» и к нему двести пятьдесят патронов стандартного в Болгарии калибра 7,9 миллиметра.

В таком виде пулемет нельзя было, понятно, принять в Красной Армии: отличие от советского стандарта (7,62 миллиметра) требовало слишком больших переделок. В 1963 году Министерство обороны СССР сообщило посольству Народной Республики Болгарии, что пулемет Николова образца 1936 года был «использован... при работе над автоматическим оружием»

(Тодор Добриянов. «Изобретението на един български военен конструктор». Военно-исторический сборник, кн. 6, 1965).

В 1943 году Николова выследили, арестовали и приговорили к казни. Но расстрелять не успели: по Болгарии прошла война.

Его судьба: начало работы над пулеметом, вся его история, кроме последнего, героического шага, похожа на десятки конструкторских судеб. Рос в небогатой семье, высшего образования получить не смог, стал офицером, в пятнадцатом году попал на фронт... В первых же боях увидел, к чему приводит преимущество противника в вооружении, особенно в новейшем — тогда это были пулеметы. «Атакующие цепи, скошенные струями пуль, полегли в двадцати шагах от вражеских окопов,— пишет Николов. — Французские «Гочкисы». «Пюто», «Сент-Этьены» работали непрерывно, жестоко, болгарский огонь утонул в огне противника. И отказы, отказы!.. Один из пяти наших пулеметов сразу же вышел из строя, один из четырех оставшихся еле тянул ленту. Прислуга не успевала разбираться в причинах отказов, полковник плакал, адъютант полка в безумной, бесполезной ярости бил палкой убитых»,

Точно так же, как русский солдат Шпагин (будущий конструктор знаменитых автоматов), Христо Николов вида гибель товарищей. Как Токарев, как Дегтярев, он несколько лет подряд, прежде чем стать к верстаку, только обдумывал уже явившуюся идею пулемёта и сам определял для себя (никаких руководств у него не было) основные принципы конструирования автоматического оружия: детали — как можно крупнее и числом как можно меньше, ход каждой подвижной части — как можно короче, экономнее, сборка и разборка по возможности без инструментов, руками, проще, быстрее...

В точности, как Дегтярев, он начал pаботать дома, стараясь хотя бы на первых порах никому не попасться на глаза, и попался со всеми обычными в таких случаях последствиями. Его осудили морально, его перевели в другой полк, в провинцию, ему грозило увольнение и безработица в разоренной, побежденной стране на него уже написали аттестацию: занимается посторонними, унизительными для офицера делами, в ущерб служебным.

Конечно, в ущерб. Делать пулемет - это ведь не тихая возня на досуге, для души. Это забирает все силы, все время, об этом нельзя не думать даже в служебные часы. И смять такого кругом виноватого Николова, «перевоспитать» его как будто ничего не стоит.

Почему же не смяли? Пожалели? Ерунда, не на жалости держится мир. Поняли его? Полковой техник его понял, мелкий чин, который только и мог: дать Николову ключ от своей мастерской.

Николов трезво, даже, я бы сказал насмешливо пишет о своих ошибках и провалах. Пишет, например, что первьй вариант пулемета был, скорее, пародией на оружие, уродливым макетом из кое-как обтесанных железок и деревяшек. И что последний вариант, запатентованый, тоже нуждался в доработках.

Когда Николову понадобилось сдать частный заказ в Софийский арсенал на изготовление затвора, а денег не было: офицерского жалованья не хватало, — взял в аренду прогорающий кирпично-черепичный заводик и за год сделал eго рентабельным, получил хороший доход. Вот бы и дальше так: качал бы себе дивиденды...
А может быть, он хотел не просто разбогатеть, а грандиозно разбогатеть? Стать миллионером и плюс к тому прославиться, как Браунинг, братья Mayзеры, Кольт, Максим?

Вот ведь какая простая догадка!- а даже человеку государственному не сразу приходит в голову. Не сразу, когда вы допустим, сидите у себя, а перед вами стоит в самом деле не Хирам Максим, а безвестный капитан пехоты Христо Николов.

Но зато, придя, такая мысль моментально все объясняет: и безоглядную устремленность капитана к единственной цели, и ею вроде бы равнодушие к жизненному неустройству, и невосприимчивость к насмешкам, угрозам, внушениям, приказам по полку. Все объясняет такая мысль, и в натурах вовсе не сентиметальных рождается, представьте симпатия к Николову, а заодно (не всегда, но в некоторых случаях) и надежда когда-нибудь оказаться поблизости от его миллионов.

А все-таки сначала смешно бывает «Ну вы не Ньютон». В 1924 году прям до слез хохотал, глядя на чертежи затвора пулемета, начальник Софийского арсенала:
- Парень! — крикнул он на новейший тогда манер. — Ты соображаешь, за что взялся? Это и мне не под силу, а туда же ты!.. Ну ладно, иди, иди домой, купи жене конфет!

Капитан спокойно дождался тишины, спокойно вернулся к чертежам, и начальник арсенала почувствовал интерес к заказу. Мало того, счет Николову предъявили минимальный из возможных и задаток взяли половинный. Правда, на это все равно ушла целиком годовая прибыль от черепичного заводика.

Через год над капитаном смеялись в военном министерстве: сперва молодой помощник инспектора вооружений. Полистав при просителе описание пулемета, помощник задумался, как бы собираясь С мыслями, и кивнул на три высоких шкафа у дальней стены кабинета:
- Видите? Целых три. И все три набиты знаете чем? Изобретениями. На днях велю очистить. А знаете, что будет, если я вздумаю еще и о вас докладывать инспектору? Хотите знать?..

Но он доложил. И инспектор собрал комиссию. Генералы, полковники. Затвор, сделанный на арсенальном заводе, был прост и понятен, части его двигались и взаимодействовали четко, отлаженно.

По существу, конечно, пулемет далеко еще не был готов. Как правило, такие полдела не показывают посторонним, но у Николова начисто иссякли средства — ему требовалась помощь. И он ее получил. Ему предложили командировку за границу, чтобы там, лучше бы всего в Германии, «довести» пулемет, или, если ему все же так покажется удобнее, поручить работу опять Софийскому арсеналу, а его самого назначить уполномоченным по министерскому [Заказу.

Он выбрал Софию, арсенал. Через три года (еще три!) получены патенты в Болгарии, в Германии, в Англии, в Швеции. Признана идея, техническая часть, доводка продолжается. Патенты — это уже очень много, но конструктору они принесли беду. Николов говорит, что с каждом днем вокруг него сгущалась какая-то напряженность. Его предостерегали, что, мол в одиночестве капитан—нуль, что есть на свете могучие фирмы, с которыми деловые люди не конкурируют, а договариваются.

Он ничего не хотел слушать. Он торопился, он думал, что надо только дело успеть сделать — и тогда все само собой разрешится.
И в 1930 году пулемет в арсенале «потеряли». И пулемет, и документацию. И полтора миллиона капитан так и не получил, и генералом не стал.

Он уехал в городок Самоков, в полк, оставив семью в Софии, пока не устроится. Между прочим, только мимоходом, только вдруг узнаешь из его писем, что у него появилась семья, которую, очевидно, надо было как-то содержать. Или что его предки участвовали в освободительной борьбе с турками. Или что в 1918 году он выступал на солдатских митингах в защиту русских большевиков и за это в 1935 году его выгнали из армии. Все его письма — о пулемете, кроме таких вот очень редких строчек. Он одержим единственной и чисто технической идеей. Иначе быть не могло. Техническая задача такого масштаба, даже при самых благоприятных условиях работы, требует огромных затрат труда, огромных специальных знаний многих людей. Николов был один.

Николов устал. Теперь занят только службой, ротой, отдыхает, подсчитывает убытки. Истрачено 194 930 левов. Сумма в письме с точностью до десяти левов — видно, нелегко они добыты.

Летом 1931 года в Самоковский гарнизон приехал новый военный министр, когда-то знавший Николова. Когда-то в Софии он участвовал в комиссии по пулемету.
Теперь министру было не то чтобы стыдно — не он виноват в случившемся — а все же неудобно. Он спросил, как дела, спросил, почему бы Николову не попытаться восстановить пулемет — неужели все кончено?

Неужели все кончено, спрашивает министр? Они с Николовым беседуют с глазу на глаз, как давние коллеги, и Николову очень хочется верить, что министр и правда что-то сделает. Он же министр, военный министр, он должен заботиться об армии.
И Николов, попросив разрешения отлучиться на час, приносит из дома новый пулемет, усовершенствованный образец.

Предварительные испытания провели здесь же, на гарнизонном стрельбище. Надежность, скорострельность, кучность — все получило высшую оценку, были записаны в протокол преимущества новой системы перед существующими. Для сравнения была показана одновременная разборка и сборка «Максима» и «Христо Николова»: пока старшина разобрал и собрал «Максим», Николов проделал это со своим пулеметом пятнадцать раз без инструментов.

Только делу это опять не помогло. Министра вскоре сменили: тридцатые годы в Болгарии — годы отчаянной чехарды высших чиновников, страну толкали на союз с Германией, с Гитлером.

Через несколько лет Николова уволили в запас. В частной мастерской «Дизель» в Софии он, скрываясь, работает над новой моделью пулемета, используя для деталей какие-то старые колесные бандажи, чуть ли не обломки рельсов. Опять нет денег; он продает последнее, что у него осталось, — дом и снимает квартиру в пригороде, подешевле.

И последняя попытка заинтересовать свое правительство. В октябре 1937 года он пишет министру, а в декабре подает прошение царю: напоминает, что «Христо Николов» признан лучшим из существующих систем, просит назначить еще одну комиссию и сделать несколько пулеметов для войсковых испытаний.

Ему ответили, что все оружейные заводы заняты. Поэтому он волен продать свой пулемет любой стране. А несколько дней спустя его вызвали в артиллерийскую инспекцию и предупредили, что — любой стране, кроме, разумеется, Советского Союза.

Дело было не в занятости заводов. Видимо, дело было в том, что все оружие тогда Болгария покупала в Германии. И заводы работали на Германию.

Однажды у калитки дома, где жил Николов, остановился автомобиль с английским флажком на крыле. Вышли двое: представитель Лондонского патентного бюро (так он назвался) и переводчик.

Пулемет был запатентован в Англии, поэтому Николов ответил на вопросы. После долгого разговора англичане захотели услышать «голос» пулемета — не верили, видно, что он все-таки действует. Это тоже было их право.

Николов при них израсходовал два диска в лесу, за домом. Тогда представитель патентного бюро сказал, что военное министерство Англии поручило ему начать переговоры о покупке пулемета и патентов за пятнадцать миллионов левов золотом. Возможны и другие варианты: участие в прибылях фирмы «Виккерс», например.

Вот он пришел долгожданный, несомненный триумф, деньги, слава, независимость!
Казалось бы, что еще человеку нужно?
Николов отказался.

Он пробормотал: «Пулемет не продается». Англичанин никак не хотел уйти, все повторял:
— Вы пожалеете! Вы горько пожалеете! Никто не платит лучше нас!
И даже уйдя, оставил у Николова переводчика. Тот чувствовал себя менее связанным, неофициальным, так сказать, лицом:
— Боже мой, что вы наделали! Посмотрите, как вы живете! Еще не совсем поздно, назовите ваши условия!..

В феврале 1939 года состоялась встреча с Бенедиктовым. «Я долго налаживал связь с вашими соотечественниками,— пишет Христо Николов. — Поверьте, тогда это было непросто. Но иначе я поступить не мог: в сложившихся условиях было естественным, чтобы мой пулемет попал к внукам наших освободителей».

Накануне войны, когда уже было совершенно ясно, на чьей стороне окажется царская Болгария, Христо Николов передал свой пулемет Советскому Союзу. Безвозмездно, в дар.

Сейчас николовский экземпляр пулемета хранится в кронверке Петропавловской крепости, в Ленинградском военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи. Там же, под стеклом, помещена коротенькая справка о пулемете и его изобретателе и фотография: вручение полковнику запаса Христо Николову Спасову наград от правительства СССР, от Министерства обороны СССР. Эпизод, миг в долгой истории двух народов.
От o-oi-o
К Сергей Зыков (26.12.2010 14:54:49)
Дата 27.12.2010 02:36:42

Чешские патриоты тоже нам опытный пулемет передали перед войной

Output
Читал в детстве книжку Ивана Винаров про то как чешский конструктор Ян Досталек передал в советское посольство в Праге несколько экземпляров опытного пулемета в 30-е годы
Input
От sss
К Ктонибудь (26.12.2010 05:22:05)
Дата 26.12.2010 11:36:35

Если логически углубить - то и оккупированные союзные республики

>1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может. Кто скажет что франция не участвовала - тьфу на вас.)))шутка

... - они тоже участвовали :) равно как и отдельные оккупированные области.
Абсолютно на тех же основаниях, что и Франция с другими оккупированными странами.

>2.такие маленькие пакости как от Испании тоже причисляю . Кто скажет что испания не участвовала - тьфу на вас еще раз.

Со стороны Испании как раз не "мелкие пакости", а прямое участие в войне против СССР. Кроме формального необъявления войны, чем её действия отличались от действий, например, Италии?
От Ктонибудь
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 17:21:15

Не надо углублять

страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Вопрос в болгарии конечно открыт . но если до кона праздников не смогу найти опровержения то и они "воевали" с СССР.
хотя они по любому воевали мы же им войну обьявили в 44 ))))
Вот и получаем что в нападении на СССР по нынешнему атласу принимали участие
Германия Италия Румыния Венгрия Финляндия Испания
второй ряд оккупированные страны за исключением Югов и Греков
третий ряд страны вошедшие в состав рейха Австрия Чехия Польша.

Очень большой вопрос с прибалтикой . очень сложный и большой тем более политикой попахивает не думаю что бы его надо было бы поднимать . Срач будет до небес
От Ярослав
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 28.12.2010 17:55:48

Re: Не надо...

>страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
>так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

>а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

вы вообще очень слабо знакомы с предметом - граждане королевской Югославии вполне себе активно участвовали в войне на стороне Германии - хорваты в составе армии НГХ , словенцы в вермахте и итальянской армии , жители Боната(Воеводины) в венгерской армии , македонцы вполне на общих основаниях и целиком добровольно служили в болгарской армии итд ну и не забываем части армии Недича



Ярослав
От Антон П
К Ярослав (28.12.2010 17:55:48)
Дата 28.12.2010 19:31:18

Re: Не надо...

Хорватские легионеры на Востоке воевали также в составе Вермахта и итальянской армии

Козарска бригада креће преко Саве
От Ярослав
К Антон П (28.12.2010 19:31:18)
Дата 28.12.2010 19:33:18

Re: Не надо...

>Хорватские легионеры на Востоке воевали также в составе Вермахта и итальянской армии

знаю - но анмас всеже в частях НГХ

>Козарска бригада креће преко Саве
Ярослав
От sss
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 26.12.2010 17:44:30

Так в чём разница между участием Югославии и Норвегии?

>страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
>так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

Ну да.
Именно то же самое происходит и на оккупированной территории всех других стран.

>а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Так какая разница между Югославией и Норвегией? Та, что Норвегии не нашлось своих усташей и норвеги не резали друг друга десятками тысяч? Антинацистские партизаны были и там и там. И там и там оккупация держалась только силой. В обоих странах правительство свалило в Англию и формально не прекращало состояния войны с Германией вплоть до её капитуляции.

Словакия вне рассмотрения - она официально воевала и войска направила.

>Очень большой вопрос с прибалтикой

А в чем именно вопрос? Прибалтика чем-то лучше (или хуже) других ССР, попавших в оккупацию? :)
В чем разница с другими-то?

Или уж все оккупированные "воевали", или все оккупированные были объектами, а не субьектами войны.
От Ктонибудь
К sss (26.12.2010 17:44:30)
Дата 26.12.2010 17:53:30

Re: Так в...

словакию забыл дописать.

между норвегией и югославией разница в проценте сопротивляющегося населения вклад этого сопротивления в общую победу. можно и в колодец плевать а можно вырезать гарнизоны.

прибалтика от остальных стоит отдельно по обьективным причинам. думаю нет смысла их разжевывать вы и сами их знаете
От sss
К Ктонибудь (26.12.2010 17:53:30)
Дата 26.12.2010 18:07:23

Re: Так в...

>между норвегией и югославией разница в проценте сопротивляющегося населения вклад этого сопротивления в общую победу. можно и в колодец плевать а можно вырезать гарнизоны.

В лучшем случае это может быть критерием того, что тот или иной народ воевал или не воевал ПРОТИВ Германии.

Непонятно, какое отношение процент сопротивляющегося немцам населения имеет к тому что тот или иной народ (а тем более страна) НЕ воевал ЗА Германию.

Это даже если закрыть глаза на вопрос "а где можно необходимый процент населения посмотреть в цифирках, после которого с чистой совестью можно сказать: мы не воевали за Гитлера"

>прибалтика от остальных стоит отдельно по обьективным причинам. думаю нет смысла их разжевывать вы и сами их знаете

От новоприсоединенных в 1939-40 территорий она ничем, ИМХО, не отличается.
От Митрофанище
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 26.12.2010 17:28:26

Тут такое дело

...
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Как с Хорватией быть?
От Thorn
К Митрофанище (26.12.2010 17:28:26)
Дата 26.12.2010 17:35:40

Re: Тут такое...

>...
>>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали
>
>Как с Хорватией быть?

Как с правитеьство Недича быть? Как с боснийской SS дивизией "Ханджар" быть?
От Антон П
К Thorn (26.12.2010 17:35:40)
Дата 27.12.2010 23:22:49

Re: Тут такое...

А что с Недичем? Сербское правительство при немцах. "Хандшар" и "Кама" - формирования из хорватов-мусульман в рядах СС (никаких "боснийцев" тогда не было, это комми Тито "спасибо" из 70-х). Кстати, Павелич был изначально против формирований мусульман в рядах СС, потому что опасался, что немцы будут разжигать этим сепаратистские тенденции в Боснии. Так, мусульмане должны были служить на общих основаниях в Домобране или усташской бойнице.
"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы. Против германских, итальянских, болгарских и венгерских сил действовали тогда "Югославская (сербская по факту) армия в Отечестве" Драголюба Михайловича и коммунистическая НОАЮ Иосипа "Тито" Броза. В Сербии и Словении были охранные войска (Домобран). Хорватия была чрезвычайно сильным и боеспособным союзником Германии, однако уродская политика усташской верхушки (впрочем, нек. хорватские совр. историки подыскивают Павеличу совершенно "центристскую" трактовку его позиции и нежелание идти на углубление конфликта, правильность и взвешенность - ну, как "наши" с Джугашвили)обрекла страну на жесточайший национально-религиозный конфликт, из которого полную выгоду извлёк Тито.

Козарска бригада креће преко Саве
От AVV
К Антон П (27.12.2010 23:22:49)
Дата 29.12.2010 15:05:00

Вопрос по этническому составу НОАЮ во время ВМВ

>Против германских, итальянских, болгарских и венгерских сил действовали тогда "Югославская (сербская по факту) армия в Отечестве" Драголюба Михайловича и коммунистическая НОАЮ Иосипа "Тито" Броза.

А каков был этнический состав НОАЮ в то время? Кто составлял большинство?
От Сергей Зыков
К Антон П (27.12.2010 23:22:49)
Дата 28.12.2010 05:54:42

Re: Тут такое...

>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.

языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?
От Антон П
К Сергей Зыков (28.12.2010 05:54:42)
Дата 28.12.2010 17:34:13

Re: Тут такое...

Cербский и черногорский идентичны. Хорватский практически тоже (разница в разном образовании слов, названиях месяцев, терминах (сербск. "история" = хрв. "повест", "пешадийски" = "пешачки", "батальон" = "батальун"), на отсутствие одного падежа) - то есть вполне понимаем. Гораздо меньше разницы, чем меньше русским и белорусским. Однако сильно варьируется произношение по регионам как в Сербии, так и в Хорватии. И там, и там есть диалекты. Штокавица, чакавица, кайкавица как самые известные. Иекавица в Боснии. Боснийский язык - то же самое, но с турецкими заимствованиями.
Словенский язык - сам по себе вообще.
Македонский - практически болгарский (македонцы и болгары - это как молдаване и румыны)

Козарска бригада креће преко Саве
От Random
К Сергей Зыков (28.12.2010 05:54:42)
Дата 28.12.2010 16:14:39

Re: Тут такое...

>>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.
>
>языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?

Общался со словенцем и с македонкой. Утверждают, что да, разные языки.
А вообще, национальное самосознание это допускает: язык один, нации разные.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Thorn
К Random (28.12.2010 16:14:39)
Дата 28.12.2010 17:35:01

Языки

>>>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.
>>
>>языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?
>
Вообще -то - македонский являеться диалект болгарского /радикально разная грамматика сравнениия с сербской/. Конечно после более чем 130 лет разделного соществувания уже эст и заметние разницы с литературном болгарским языком. А вот сербский, хорватский, "боснийский" и тем более "черно горский" - ето был один и тоже язык.

Словенский всегда считался отдельным.
От объект 925
К Thorn (28.12.2010 17:35:01)
Дата 28.12.2010 20:52:01

Ре: Языки

>Вообще -то - македонский являеться диалект болгарского
++++
ето зависит от точки зрения. Когда я сказал болгарину что церковно-русский ето староболгарский, то был расцелован со словами "ты первый русский, который ето сказал":)

Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (28.12.2010 20:52:01)
Дата 28.12.2010 21:57:08

Ре: С транно, вроде никто не оспаривает особо, что это староболгарский (-)
От объект 925
К Геннадий Нечаев (28.12.2010 21:57:08)
Дата 28.12.2010 23:16:33

Именно что данный вариант спорный. Года два назад уже про ето говорили. (-)
От Thorn
К объект 925 (28.12.2010 23:16:33)
Дата 29.12.2010 01:09:47

Re: Именно что...

не понял - староболгарский или нет
От объект 925
К Thorn (29.12.2010 01:09:47)
Дата 29.12.2010 15:17:10

Ре: Хропачевский говорил что нет.:) (-)
От объект 925
К объект 925 (28.12.2010 23:16:33)
Дата 28.12.2010 23:30:37

Точнее я тоже так думал, но сообщество вообще и Хропачевский в

частности убеждали что ето неправильная точка зрения.
Алеxей
От Митрофанище
К Thorn (26.12.2010 17:35:40)
Дата 26.12.2010 18:21:06

Re: Тут такое...

...
>>Как с Хорватией быть?
>
>Как с правитеьство Недича быть? Как с боснийской SS дивизией "Ханджар" быть?

Ну, и как?
Каковы Ваши предложения?
От vladvitkam
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 11:45:52

Re: а также оккупированные области России? (-)
От Паршев
К vladvitkam (26.12.2010 11:45:52)
Дата 26.12.2010 16:13:21

Нет. Есть принцип в военном праве, что оккупация не меняет государственный строй

, как-то так. Он может был кодифицирован позднее, но был достаточно очевиден. Поэтому Франция была вполне суверенна (правительство там возникло до оккупации), а Украина, Белоруссия, прибалтийские республики - нет.
Сейчас этот принцип несколько затемнён, вроде как демократия выше военного права, и современные правительства Ирака, Афганистана, Германии, Японии считаются легитимными, хотя образ правления там и был установлен оккупантами. Но и вполне ответственными за участие в агрессии они тоже, по-моему, не являются.
От Thorn
К Паршев (26.12.2010 16:13:21)
Дата 26.12.2010 17:36:40

Re: Нет. Есть...

Литва, Латвия, Естония, Польша
От Паршев
К Thorn (26.12.2010 17:36:40)
Дата 26.12.2010 22:45:25

Ну да

> Литва, Латвия, Естония,

и их никто не обвиняет за советскую агрессию в Афганистане, где жестокие Советы подавляли благородных талибов.
От sss
К vladvitkam (26.12.2010 11:45:52)
Дата 26.12.2010 12:41:40

Ну да. Полиция ж была, и какие-нибудь охранные батальоны типа. (-)
От vladvitkam
К sss (26.12.2010 12:41:40)
Дата 26.12.2010 13:50:07

Re: логическое углубление приводит порой к абсурдным результатам, хотя +

политически они могут оказаться полезными.

Во всяком случае, идею о том, что Украина и Белоруссия сражались в ВМВ на стороне немцев против России следует иметь в виду российскому тандему - пригодится при будущих разборках :)
От kegres
К vladvitkam (26.12.2010 13:50:07)
Дата 26.12.2010 14:12:41

Re: логическое углубление не должно приводить к передёргиваниям

и выхолащщиванию сути.

>сражались в ВМВ на стороне немцев против России

Сражавшиеся с Советским Союзом, нац.формирования созданы узурпаторами и марионетками. Бандерами и прочими чмошниками. Субъектами международного права не обладавшими. Посему, подлежат юрисдикции военно-полевых и уголовных судов.
Как Власов напр.

Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
От vladvitkam
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 15:23:48

Re: так и я о том же (-)
От sss
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 14:21:44

За Испанию в данном случае нет базара

также как и за Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию и прочие государства, отправившие свои войска против СССР.

Речь о выдвинутом в корневом посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2124728.htm принципе

Континентальная европа вс СССР

1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может.

Если причислять оккупированные страны Западной Европы к воюющим на стороне немцев по той причине, что в распоряжении немцев находились их материальные и людские ресурсы - то и оккупированные союзные республики/области в этом плане ничем не отличаются; их материальные и людские ресурсы точно также были в полном распоряжении немцев ровно в той степени, в которой немцы сумели ими воспользоваться.
От kegres
К sss (26.12.2010 14:21:44)
Дата 26.12.2010 14:32:07

Вроде ж давно всё решено, до тут

>Континентальная европа вс СССР

>1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может.


Подневольные они. Нельзя причислять.

Войска набирались на тот момент с территорий протектората и генерал-губернатортвов. Захваченных территорий, лишённых признаков субъекта международного права.

Их правительсва в изгнании, таковыми оставались. И участию, своего фактически бывшего, но юридически настоящего населения в агрессии против СССР противостояли.

Нельзя говорить об участии в агрессии оккупированных стран. Только о НАСЕЛЕНИИ окупированных стран.
Вот оно участвовало.

Разница вроде бы в деталях, но по лицу можно получить и за меньшие обобщения.
От Паршев
К kegres (26.12.2010 14:32:07)
Дата 28.12.2010 17:31:23

Re: Вроде ж...

>Нельзя говорить об участии в агрессии оккупированных стран. Только о НАСЕЛЕНИИ окупированных стран.
>Вот оно участвовало.

да и население-то в общем по-разному участвовало. Зачастую под угрозой для жизни - НЕ участвовало.
От объект 925
К sss (26.12.2010 14:21:44)
Дата 26.12.2010 14:24:02

Ре: За Испанию в данном случае нет базара- а зря.

División Española de VOLUNTARIOS

Als deutsche Einheit trugen die Angehörigen der Division die UNIFORM der WEHRMACHT
http://de.wikipedia.org/wiki/Blaue_Division
От sss
К объект 925 (26.12.2010 14:24:02)
Дата 26.12.2010 18:18:46

Ре: За Испанию...

Ни разу не знаток военного права, но "руководствуясь революционным правосознанием и классовым чутьем" - ИМХО униформа это лазейка в чистом виде.

А вот то, что будущая 250 дивизия была сформирована испанским военным командованием на испанской территории, откуда и направилась для участия в боевых действиях - основное.

(Даже не то, что там было много испанских подданных).
От объект 925
К sss (26.12.2010 18:18:46)
Дата 28.12.2010 17:05:45

Ре: За Испанию...

>униформа это лазейка в чистом виде.
+++
которая позволяет, следите за руками, которая позволяет утверждать что ето был Вермахт.

Алеxей
От объект 925
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 14:20:00

Ре: логическое углубление...

>Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
+++
правильно, того чью форму будучи волонтерами они носили.
Алеxей
От Random
К объект 925 (26.12.2010 14:20:00)
Дата 28.12.2010 16:11:12

Ре: логическое углубление...

>>Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
>+++
>правильно, того чью форму будучи волонтерами они носили.
Не только. Не забываем, что испанское правительство их финансировало, а также включала службу в "голубой дивизии" в свою, испанскую, военную выслугу, и даже ускоренно повышала по службе.
Кстати, насчет формы. Синие рубашки - это разве элемент униформы Вермахта?

>Алеxей
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От объект 925
К Random (28.12.2010 16:11:12)
Дата 28.12.2010 16:23:16

Ре: логическое углубление...

>Синие рубашки - это разве элемент униформы Вермахта?
+++
нет. Как и папахи...
Алеxей
От Random
К объект 925 (28.12.2010 16:23:16)
Дата 28.12.2010 16:56:22

ну вот видите! (-)
От объект 925
К Random (28.12.2010 16:56:22)
Дата 28.12.2010 17:02:47

Папаха не равно Вермахт? Не всегда. Были именно что в Вермахте. (-)
От Random
К объект 925 (28.12.2010 17:02:47)
Дата 28.12.2010 17:36:16

Вы щас с кем спорите? (-)
От sss
К vladvitkam (26.12.2010 13:50:07)
Дата 26.12.2010 14:09:19

Абсурден принцип, который считает оккупированных - воюющими(+)

на стороне оккупанта, автоматически причем.

В этом смысле разницы между Францией и Белоруссией/Украиной (или, тем более, например Латвией-Литвой) не просматривается.
От Presscenter
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 11:45:16

Re: Если логически...

>... - они тоже участвовали :) равно как и отдельные оккупированные области.
>Абсолютно на тех же основаниях, что и Франция с другими оккупированными странами.

Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?
От kegres
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 14:57:01

Виши -признано

>(Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США)

Не кажется. Было. Посольство, приёмы и прочие взаимодействия. Конечно в сугубо тактических целях, и с фигой в кармане, но было. Рузвельт из за этого, не мог официально принять ДеГолля.

Один из видов фиги, как говорят, был пожар Нормандии.
От Kimsky
К kegres (26.12.2010 14:57:01)
Дата 26.12.2010 23:31:20

То есть зачислить судно в американский флот и начать переобрудование -

>Один из видов фиги, как говорят, был пожар Нормандии.

это нормально, а вот спалить его - уже фига. интересно.
От sss
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 12:40:20

Дивизия Шарлемань, если я правильно понимаю, была сформирована (+)

>Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?

зимой 1944-45 (10 февраля 1945), когда не только никакого правительства Виши уже давно не было в природе, но вся Франция была освобождена уже союзниками.

Её предшественник - "Французский легион" (или "Легион французских добровольцев против большевизма") который под был в СССР - он формировался немцами. То, что там были французы с территории Виши - ну так и хиви были с территории СССР.
От Белаш
К sss (26.12.2010 12:40:20)
Дата 26.12.2010 13:45:27

И на территории Франции, кстати, тоже (хиви из СССР). (-)
От wolfschanze
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 12:29:06

Re: Если логически...


>Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?
--Нет, к Шарлемани Виши никакого отношения не имеет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От sergе ts
К Ктонибудь (26.12.2010 05:22:05)
Дата 26.12.2010 10:47:45

если это была миссия Болгарского Красного Креста

По женевкой конвенции - если это была миссия Болгарского Красного Креста
А также:
1. Болгария уведомила СССР о помощи Болгарского Красного Креста Германской стороне
2. Германия уведомила СССР о принятии помощи со стороны Болгарского Красного Креста
Тогда Болгария не являлась бы участником войны.
От Presscenter
К sergе ts (26.12.2010 10:47:45)
Дата 26.12.2010 11:11:58

Масса нюансов

>По женевкой конвенции - если это была миссия Болгарского Красного Креста

Не помню, что там в подлиннике - могут ли сотрудники миссии быть военнослужащими, представлять собою воинскую часть ну и тп.

>А также:
>1. Болгария уведомила СССР о помощи Болгарского Красного Креста Германской стороне.

При уведомлении - согласился ли СССР на действия Болгарского Красного креста (а не военнослужащих-медиков армии Болгарии - разница есть) на выполение каких-либо действий на советской территории.

>2. Германия уведомила СССР о принятии помощи со стороны Болгарского Красного Креста


Ну тут без вариантов.

>Тогда Болгария не являлась бы участником войны.

Участие в войне вообще-то определяется не только этим. К примеру:
дислоцировались ли на территории Болгарии воинские части Германии, оперировавшие против СССР (ВВС/ВМФ)?
Шли ли транзитом через Болгарию воинские части Германии, направлявшиеся для участия в войне против СССР?
Ну и тд.
От sergе ts
К Presscenter (26.12.2010 11:11:58)
Дата 26.12.2010 13:50:42

Насколько я понял статью конвенции - согласие СССР не требовалось

>>По женевкой конвенции - если это была миссия Болгарского Красного Креста
>
>Не помню, что там в подлиннике - могут ли сотрудники миссии быть военнослужащими, представлять собою воинскую часть ну и тп.
------------

Серая зона. Если они в полном составе оформились как волонтёры Красного Креста (типа Китайских добровольцев в Корее) то могли одновременно оставаться военными и носить форму. Примеры челнов Красного Креста - военных известны.

>>А также:
>>1. Болгария уведомила СССР о помощи Болгарского Красного Креста Германской стороне.
>
>При уведомлении - согласился ли СССР на действия Болгарского Красного креста (а не военнослужащих-медиков армии Болгарии - разница есть) на выполение каких-либо действий на советской территории
.
----------
Насколько я понял статью конвенции - согласие СССР не требовалось

>>2. Германия уведомила СССР о принятии помощи со стороны Болгарского Красного Креста
>

>Ну тут без вариантов.

>>Тогда Болгария не являлась бы участником войны.
>
>Участие в войне вообще-то определяется не только этим. К примеру:
>дислоцировались ли на территории Болгарии воинские части Германии, оперировавшие против СССР (ВВС/ВМФ)?
>Шли ли транзитом через Болгарию воинские части Германии, направлявшиеся для участия в войне против СССР?
>Ну и тд.

Я имел в видо только по факту наличия медперсонала
От Дуст
К Presscenter (26.12.2010 11:11:58)
Дата 26.12.2010 12:43:27

Тут и Швеция подойдет

Здравствуйте,

>Шли ли транзитом через Болгарию воинские части Германии, направлявшиеся для участия в войне против СССР?

http://www.histdoc.net/history/1940-06-29.html

С уважением,

Дуст