От sss
К Ктонибудь
Дата 26.12.2010 11:36:35
Рубрики WWII;

Если логически углубить - то и оккупированные союзные республики

>1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может. Кто скажет что франция не участвовала - тьфу на вас.)))шутка

... - они тоже участвовали :) равно как и отдельные оккупированные области.
Абсолютно на тех же основаниях, что и Франция с другими оккупированными странами.

>2.такие маленькие пакости как от Испании тоже причисляю . Кто скажет что испания не участвовала - тьфу на вас еще раз.

Со стороны Испании как раз не "мелкие пакости", а прямое участие в войне против СССР. Кроме формального необъявления войны, чем её действия отличались от действий, например, Италии?
От Ктонибудь
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 17:21:15

Не надо углублять

страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Вопрос в болгарии конечно открыт . но если до кона праздников не смогу найти опровержения то и они "воевали" с СССР.
хотя они по любому воевали мы же им войну обьявили в 44 ))))
Вот и получаем что в нападении на СССР по нынешнему атласу принимали участие
Германия Италия Румыния Венгрия Финляндия Испания
второй ряд оккупированные страны за исключением Югов и Греков
третий ряд страны вошедшие в состав рейха Австрия Чехия Польша.

Очень большой вопрос с прибалтикой . очень сложный и большой тем более политикой попахивает не думаю что бы его надо было бы поднимать . Срач будет до небес
От Ярослав
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 28.12.2010 17:55:48

Re: Не надо...

>страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
>так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

>а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

вы вообще очень слабо знакомы с предметом - граждане королевской Югославии вполне себе активно участвовали в войне на стороне Германии - хорваты в составе армии НГХ , словенцы в вермахте и итальянской армии , жители Боната(Воеводины) в венгерской армии , македонцы вполне на общих основаниях и целиком добровольно служили в болгарской армии итд ну и не забываем части армии Недича



Ярослав
От Антон П
К Ярослав (28.12.2010 17:55:48)
Дата 28.12.2010 19:31:18

Re: Не надо...

Хорватские легионеры на Востоке воевали также в составе Вермахта и итальянской армии

Козарска бригада креће преко Саве
От Ярослав
К Антон П (28.12.2010 19:31:18)
Дата 28.12.2010 19:33:18

Re: Не надо...

>Хорватские легионеры на Востоке воевали также в составе Вермахта и итальянской армии

знаю - но анмас всеже в частях НГХ

>Козарска бригада креће преко Саве
Ярослав
От sss
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 26.12.2010 17:44:30

Так в чём разница между участием Югославии и Норвегии?

>страна находится в состоянии войны и понятно что агрессор пользуется ресурсами на временно -оккупированной территории
>так же ясно что найдутся сволочи которым советская власть ну никак им . а также найдутся просто приспособленцы

Ну да.
Именно то же самое происходит и на оккупированной территории всех других стран.

>а по поводу оккупированных стран зря я всех приплел. Ошибся маленько
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Так какая разница между Югославией и Норвегией? Та, что Норвегии не нашлось своих усташей и норвеги не резали друг друга десятками тысяч? Антинацистские партизаны были и там и там. И там и там оккупация держалась только силой. В обоих странах правительство свалило в Англию и формально не прекращало состояния войны с Германией вплоть до её капитуляции.

Словакия вне рассмотрения - она официально воевала и войска направила.

>Очень большой вопрос с прибалтикой

А в чем именно вопрос? Прибалтика чем-то лучше (или хуже) других ССР, попавших в оккупацию? :)
В чем разница с другими-то?

Или уж все оккупированные "воевали", или все оккупированные были объектами, а не субьектами войны.
От Ктонибудь
К sss (26.12.2010 17:44:30)
Дата 26.12.2010 17:53:30

Re: Так в...

словакию забыл дописать.

между норвегией и югославией разница в проценте сопротивляющегося населения вклад этого сопротивления в общую победу. можно и в колодец плевать а можно вырезать гарнизоны.

прибалтика от остальных стоит отдельно по обьективным причинам. думаю нет смысла их разжевывать вы и сами их знаете
От sss
К Ктонибудь (26.12.2010 17:53:30)
Дата 26.12.2010 18:07:23

Re: Так в...

>между норвегией и югославией разница в проценте сопротивляющегося населения вклад этого сопротивления в общую победу. можно и в колодец плевать а можно вырезать гарнизоны.

В лучшем случае это может быть критерием того, что тот или иной народ воевал или не воевал ПРОТИВ Германии.

Непонятно, какое отношение процент сопротивляющегося немцам населения имеет к тому что тот или иной народ (а тем более страна) НЕ воевал ЗА Германию.

Это даже если закрыть глаза на вопрос "а где можно необходимый процент населения посмотреть в цифирках, после которого с чистой совестью можно сказать: мы не воевали за Гитлера"

>прибалтика от остальных стоит отдельно по обьективным причинам. думаю нет смысла их разжевывать вы и сами их знаете

От новоприсоединенных в 1939-40 территорий она ничем, ИМХО, не отличается.
От Митрофанище
К Ктонибудь (26.12.2010 17:21:15)
Дата 26.12.2010 17:28:26

Тут такое дело

...
>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали

Как с Хорватией быть?
От Thorn
К Митрофанище (26.12.2010 17:28:26)
Дата 26.12.2010 17:35:40

Re: Тут такое...

>...
>>Потому что правда есть разница как вела себя Югославия и как вела себя чехословакия например . Вот чехия и словакия также польша франция дания норвегия австрия воевали с СССР а югославия греция не воевали
>
>Как с Хорватией быть?

Как с правитеьство Недича быть? Как с боснийской SS дивизией "Ханджар" быть?
От Антон П
К Thorn (26.12.2010 17:35:40)
Дата 27.12.2010 23:22:49

Re: Тут такое...

А что с Недичем? Сербское правительство при немцах. "Хандшар" и "Кама" - формирования из хорватов-мусульман в рядах СС (никаких "боснийцев" тогда не было, это комми Тито "спасибо" из 70-х). Кстати, Павелич был изначально против формирований мусульман в рядах СС, потому что опасался, что немцы будут разжигать этим сепаратистские тенденции в Боснии. Так, мусульмане должны были служить на общих основаниях в Домобране или усташской бойнице.
"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы. Против германских, итальянских, болгарских и венгерских сил действовали тогда "Югославская (сербская по факту) армия в Отечестве" Драголюба Михайловича и коммунистическая НОАЮ Иосипа "Тито" Броза. В Сербии и Словении были охранные войска (Домобран). Хорватия была чрезвычайно сильным и боеспособным союзником Германии, однако уродская политика усташской верхушки (впрочем, нек. хорватские совр. историки подыскивают Павеличу совершенно "центристскую" трактовку его позиции и нежелание идти на углубление конфликта, правильность и взвешенность - ну, как "наши" с Джугашвили)обрекла страну на жесточайший национально-религиозный конфликт, из которого полную выгоду извлёк Тито.

Козарска бригада креће преко Саве
От AVV
К Антон П (27.12.2010 23:22:49)
Дата 29.12.2010 15:05:00

Вопрос по этническому составу НОАЮ во время ВМВ

>Против германских, итальянских, болгарских и венгерских сил действовали тогда "Югославская (сербская по факту) армия в Отечестве" Драголюба Михайловича и коммунистическая НОАЮ Иосипа "Тито" Броза.

А каков был этнический состав НОАЮ в то время? Кто составлял большинство?
От Сергей Зыков
К Антон П (27.12.2010 23:22:49)
Дата 28.12.2010 05:54:42

Re: Тут такое...

>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.

языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?
От Антон П
К Сергей Зыков (28.12.2010 05:54:42)
Дата 28.12.2010 17:34:13

Re: Тут такое...

Cербский и черногорский идентичны. Хорватский практически тоже (разница в разном образовании слов, названиях месяцев, терминах (сербск. "история" = хрв. "повест", "пешадийски" = "пешачки", "батальон" = "батальун"), на отсутствие одного падежа) - то есть вполне понимаем. Гораздо меньше разницы, чем меньше русским и белорусским. Однако сильно варьируется произношение по регионам как в Сербии, так и в Хорватии. И там, и там есть диалекты. Штокавица, чакавица, кайкавица как самые известные. Иекавица в Боснии. Боснийский язык - то же самое, но с турецкими заимствованиями.
Словенский язык - сам по себе вообще.
Македонский - практически болгарский (македонцы и болгары - это как молдаване и румыны)

Козарска бригада креће преко Саве
От Random
К Сергей Зыков (28.12.2010 05:54:42)
Дата 28.12.2010 16:14:39

Re: Тут такое...

>>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.
>
>языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?

Общался со словенцем и с македонкой. Утверждают, что да, разные языки.
А вообще, национальное самосознание это допускает: язык один, нации разные.
______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Thorn
К Random (28.12.2010 16:14:39)
Дата 28.12.2010 17:35:01

Языки

>>>"Югославского" народа не существует вовсе. Есть Сербы, черногорцы, хорваты, словенцы, македонцы.
>>
>>языки у них какие, - македонский, черногорский, сербский, словенский, хорватский и боснийский?
>
Вообще -то - македонский являеться диалект болгарского /радикально разная грамматика сравнениия с сербской/. Конечно после более чем 130 лет разделного соществувания уже эст и заметние разницы с литературном болгарским языком. А вот сербский, хорватский, "боснийский" и тем более "черно горский" - ето был один и тоже язык.

Словенский всегда считался отдельным.
От объект 925
К Thorn (28.12.2010 17:35:01)
Дата 28.12.2010 20:52:01

Ре: Языки

>Вообще -то - македонский являеться диалект болгарского
++++
ето зависит от точки зрения. Когда я сказал болгарину что церковно-русский ето староболгарский, то был расцелован со словами "ты первый русский, который ето сказал":)

Алеxей
От Геннадий Нечаев
К объект 925 (28.12.2010 20:52:01)
Дата 28.12.2010 21:57:08

Ре: С транно, вроде никто не оспаривает особо, что это староболгарский (-)
От объект 925
К Геннадий Нечаев (28.12.2010 21:57:08)
Дата 28.12.2010 23:16:33

Именно что данный вариант спорный. Года два назад уже про ето говорили. (-)
От Thorn
К объект 925 (28.12.2010 23:16:33)
Дата 29.12.2010 01:09:47

Re: Именно что...

не понял - староболгарский или нет
От объект 925
К Thorn (29.12.2010 01:09:47)
Дата 29.12.2010 15:17:10

Ре: Хропачевский говорил что нет.:) (-)
От объект 925
К объект 925 (28.12.2010 23:16:33)
Дата 28.12.2010 23:30:37

Точнее я тоже так думал, но сообщество вообще и Хропачевский в

частности убеждали что ето неправильная точка зрения.
Алеxей
От Митрофанище
К Thorn (26.12.2010 17:35:40)
Дата 26.12.2010 18:21:06

Re: Тут такое...

...
>>Как с Хорватией быть?
>
>Как с правитеьство Недича быть? Как с боснийской SS дивизией "Ханджар" быть?

Ну, и как?
Каковы Ваши предложения?
От vladvitkam
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 11:45:52

Re: а также оккупированные области России? (-)
От Паршев
К vladvitkam (26.12.2010 11:45:52)
Дата 26.12.2010 16:13:21

Нет. Есть принцип в военном праве, что оккупация не меняет государственный строй

, как-то так. Он может был кодифицирован позднее, но был достаточно очевиден. Поэтому Франция была вполне суверенна (правительство там возникло до оккупации), а Украина, Белоруссия, прибалтийские республики - нет.
Сейчас этот принцип несколько затемнён, вроде как демократия выше военного права, и современные правительства Ирака, Афганистана, Германии, Японии считаются легитимными, хотя образ правления там и был установлен оккупантами. Но и вполне ответственными за участие в агрессии они тоже, по-моему, не являются.
От Thorn
К Паршев (26.12.2010 16:13:21)
Дата 26.12.2010 17:36:40

Re: Нет. Есть...

Литва, Латвия, Естония, Польша
От Паршев
К Thorn (26.12.2010 17:36:40)
Дата 26.12.2010 22:45:25

Ну да

> Литва, Латвия, Естония,

и их никто не обвиняет за советскую агрессию в Афганистане, где жестокие Советы подавляли благородных талибов.
От sss
К vladvitkam (26.12.2010 11:45:52)
Дата 26.12.2010 12:41:40

Ну да. Полиция ж была, и какие-нибудь охранные батальоны типа. (-)
От vladvitkam
К sss (26.12.2010 12:41:40)
Дата 26.12.2010 13:50:07

Re: логическое углубление приводит порой к абсурдным результатам, хотя +

политически они могут оказаться полезными.

Во всяком случае, идею о том, что Украина и Белоруссия сражались в ВМВ на стороне немцев против России следует иметь в виду российскому тандему - пригодится при будущих разборках :)
От kegres
К vladvitkam (26.12.2010 13:50:07)
Дата 26.12.2010 14:12:41

Re: логическое углубление не должно приводить к передёргиваниям

и выхолащщиванию сути.

>сражались в ВМВ на стороне немцев против России

Сражавшиеся с Советским Союзом, нац.формирования созданы узурпаторами и марионетками. Бандерами и прочими чмошниками. Субъектами международного права не обладавшими. Посему, подлежат юрисдикции военно-полевых и уголовных судов.
Как Власов напр.

Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
От vladvitkam
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 15:23:48

Re: так и я о том же (-)
От sss
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 14:21:44

За Испанию в данном случае нет базара

также как и за Италию, Венгрию, Румынию, Финляндию и прочие государства, отправившие свои войска против СССР.

Речь о выдвинутом в корневом посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2124728.htm принципе

Континентальная европа вс СССР

1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может.

Если причислять оккупированные страны Западной Европы к воюющим на стороне немцев по той причине, что в распоряжении немцев находились их материальные и людские ресурсы - то и оккупированные союзные республики/области в этом плане ничем не отличаются; их материальные и людские ресурсы точно также были в полном распоряжении немцев ровно в той степени, в которой немцы сумели ими воспользоваться.
От kegres
К sss (26.12.2010 14:21:44)
Дата 26.12.2010 14:32:07

Вроде ж давно всё решено, до тут

>Континентальная европа вс СССР

>1.оккупированные страны причисляю полюбому здесь и сомнений быть не может.


Подневольные они. Нельзя причислять.

Войска набирались на тот момент с территорий протектората и генерал-губернатортвов. Захваченных территорий, лишённых признаков субъекта международного права.

Их правительсва в изгнании, таковыми оставались. И участию, своего фактически бывшего, но юридически настоящего населения в агрессии против СССР противостояли.

Нельзя говорить об участии в агрессии оккупированных стран. Только о НАСЕЛЕНИИ окупированных стран.
Вот оно участвовало.

Разница вроде бы в деталях, но по лицу можно получить и за меньшие обобщения.
От Паршев
К kegres (26.12.2010 14:32:07)
Дата 28.12.2010 17:31:23

Re: Вроде ж...

>Нельзя говорить об участии в агрессии оккупированных стран. Только о НАСЕЛЕНИИ окупированных стран.
>Вот оно участвовало.

да и население-то в общем по-разному участвовало. Зачастую под угрозой для жизни - НЕ участвовало.
От объект 925
К sss (26.12.2010 14:21:44)
Дата 26.12.2010 14:24:02

Ре: За Испанию в данном случае нет базара- а зря.

División Española de VOLUNTARIOS

Als deutsche Einheit trugen die Angehörigen der Division die UNIFORM der WEHRMACHT
http://de.wikipedia.org/wiki/Blaue_Division
От sss
К объект 925 (26.12.2010 14:24:02)
Дата 26.12.2010 18:18:46

Ре: За Испанию...

Ни разу не знаток военного права, но "руководствуясь революционным правосознанием и классовым чутьем" - ИМХО униформа это лазейка в чистом виде.

А вот то, что будущая 250 дивизия была сформирована испанским военным командованием на испанской территории, откуда и направилась для участия в боевых действиях - основное.

(Даже не то, что там было много испанских подданных).
От объект 925
К sss (26.12.2010 18:18:46)
Дата 28.12.2010 17:05:45

Ре: За Испанию...

>униформа это лазейка в чистом виде.
+++
которая позволяет, следите за руками, которая позволяет утверждать что ето был Вермахт.

Алеxей
От объект 925
К kegres (26.12.2010 14:12:41)
Дата 26.12.2010 14:20:00

Ре: логическое углубление...

>Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
+++
правильно, того чью форму будучи волонтерами они носили.
Алеxей
От Random
К объект 925 (26.12.2010 14:20:00)
Дата 28.12.2010 16:11:12

Ре: логическое углубление...

>>Тогда как войска Испании и др. , представляли действовали от лица государства.
>+++
>правильно, того чью форму будучи волонтерами они носили.
Не только. Не забываем, что испанское правительство их финансировало, а также включала службу в "голубой дивизии" в свою, испанскую, военную выслугу, и даже ускоренно повышала по службе.
Кстати, насчет формы. Синие рубашки - это разве элемент униформы Вермахта?

>Алеxей
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От объект 925
К Random (28.12.2010 16:11:12)
Дата 28.12.2010 16:23:16

Ре: логическое углубление...

>Синие рубашки - это разве элемент униформы Вермахта?
+++
нет. Как и папахи...
Алеxей
От Random
К объект 925 (28.12.2010 16:23:16)
Дата 28.12.2010 16:56:22

ну вот видите! (-)
От объект 925
К Random (28.12.2010 16:56:22)
Дата 28.12.2010 17:02:47

Папаха не равно Вермахт? Не всегда. Были именно что в Вермахте. (-)
От Random
К объект 925 (28.12.2010 17:02:47)
Дата 28.12.2010 17:36:16

Вы щас с кем спорите? (-)
От sss
К vladvitkam (26.12.2010 13:50:07)
Дата 26.12.2010 14:09:19

Абсурден принцип, который считает оккупированных - воюющими(+)

на стороне оккупанта, автоматически причем.

В этом смысле разницы между Францией и Белоруссией/Украиной (или, тем более, например Латвией-Литвой) не просматривается.
От Presscenter
К sss (26.12.2010 11:36:35)
Дата 26.12.2010 11:45:16

Re: Если логически...

>... - они тоже участвовали :) равно как и отдельные оккупированные области.
>Абсолютно на тех же основаниях, что и Франция с другими оккупированными странами.

Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?
От kegres
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 14:57:01

Виши -признано

>(Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США)

Не кажется. Было. Посольство, приёмы и прочие взаимодействия. Конечно в сугубо тактических целях, и с фигой в кармане, но было. Рузвельт из за этого, не мог официально принять ДеГолля.

Один из видов фиги, как говорят, был пожар Нормандии.
От Kimsky
К kegres (26.12.2010 14:57:01)
Дата 26.12.2010 23:31:20

То есть зачислить судно в американский флот и начать переобрудование -

>Один из видов фиги, как говорят, был пожар Нормандии.

это нормально, а вот спалить его - уже фига. интересно.
От sss
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 12:40:20

Дивизия Шарлемань, если я правильно понимаю, была сформирована (+)

>Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?

зимой 1944-45 (10 февраля 1945), когда не только никакого правительства Виши уже давно не было в природе, но вся Франция была освобождена уже союзниками.

Её предшественник - "Французский легион" (или "Легион французских добровольцев против большевизма") который под был в СССР - он формировался немцами. То, что там были французы с территории Виши - ну так и хиви были с территории СССР.
От Белаш
К sss (26.12.2010 12:40:20)
Дата 26.12.2010 13:45:27

И на территории Франции, кстати, тоже (хиви из СССР). (-)
От wolfschanze
К Presscenter (26.12.2010 11:45:16)
Дата 26.12.2010 12:29:06

Re: Если логически...


>Мммммм, разве правительство Франции (Виши, кстати, сперва признаваемая СССРом и, кажется, США) не создало вполне себе дивизию Шарлемань?
--Нет, к Шарлемани Виши никакого отношения не имеет.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие