От fenix~mou
К Max Popenker
Дата 02.01.2011 16:18:38
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Уже подбираются - только стоит расслабиться

Здравствуйте.
>Hell'o

>>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
>Обоснуйте-с
Легко. Имея в массовом производстве 5.6мм - зачем вводить 6мм, так уж критична разница в 0.4 мм с точки зрения балистики и поражающего фактора?
Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.


>>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
>это как же вы под личиной китайцев патрон 6.5х57 с Е0 в 3100 Дж ухитрились превратить в 5.8х42 с Е0 1700-2000 Дж, не расскажете?

<помахивая пушистым хвостом>
А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
Разница в полтора раза для оружия с подвижным стволом крайне критична, это газоотвод вы можете сдвинуть на пару сантиметров и перейти на другую мощность без проблем. А с подвижным стволом всю систему пересматривать придётся.
При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.

Про "воспроизведение" загнул конечно, просто китайцы в 50 годы делали 6.5х51SR и разрабатывали под него автоматические системы - почему-то трудно найти внятную инфу по китайской стрелковке.
Но я поищу.

5.8х42 это понятно китайцы уже за малоимпульсными 5.45 и 5.56 погнались - но энергия его про всё тот же АФ напоминает.
От Сергей Зыков
К fenix~mou (02.01.2011 16:18:38)
Дата 03.01.2011 02:50:58

элементарно, Ватсон - "два мужа... и оба Бунши"

>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?

а вот пишут про арисачий, что 2,615J, у Милчева-Попенкера вообще 3000J указано. Где правда?
http://en.wikipedia.org/wiki/6.5x50mm_Arisaka


>Разница в полтора раза для оружия с подвижным стволом крайне критична, это газоотвод вы можете сдвинуть на пару сантиметров и перейти на другую мощность без проблем. А с подвижным стволом всю систему пересматривать придётся.
>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.

тут я двигаю версию о наличии двух вариантов Федоровского патрона
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1956571
Оригинальный с 3100Дж. Второй - "эрзац" с уменьшеным зарядом как раз под 2000Дж когда Фёдорова начали терзать смутные сомнения в ПМВ по возвращении из заранкомандировки. Вот его то и выдают концептом-прототипом автоматного патрона обр.1943, за одинаковую джоулистость.

Эрзац потребовался для опытов по автострельбе с рук. Потом его заменили японским. Ну или наобороь:) Существовали же еще гибриды АФ со вставкой в патронник для стрельбы двумя типами патроноа - федорова и арисаки

От fenix~mou
К Сергей Зыков (03.01.2011 02:50:58)
Дата 03.01.2011 19:44:17

Это правильное предположение, полагаю.

Здравствуйте.
>>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?

>
>а вот пишут про арисачий, что 2,615J, у Милчева-Попенкера вообще 3000J указано. Где правда?
Это для самой Арисаки видимо, у ней же не 660м/с, а заметно поболее.
Вообще-то Е0 она для конкретного образца указывается, а не для патрона.
А то и для 5.45х39 две мощности придётся указывать - 1360 и 800(для АКс-74У).

>тут я двигаю версию о наличии двух вариантов Федоровского патрона
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/arhprint/1956571
>Оригинальный с 3100Дж. Второй - "эрзац" с уменьшеным зарядом как раз под 2000Дж когда Фёдорова начали терзать смутные сомнения в ПМВ по возвращении из заранкомандировки. Вот его то и выдают концептом-прототипом автоматного патрона обр.1943, за одинаковую джоулистость.

Я примерно к тем же выводам пришёл - то что Фёдоров даёт в книгах оно видимо с учётом того что книгу условный противник будет читать.
В "Истории винтовки" почему-то нет таблицы по мощностям отдачи ружей и винтовок с 17 века начиная - хотя все данные для такой аналитики есть, причём только там все в одном месте собраны, больше нигде не встречал.
Зуб даю что Фёдоров всё это считал и не раз - но из такой сравнительной таблицы прямо следует необходимость введения промежуточного патрона.
В книге не стал приводить.

Очевидно что мощность оригинального патрона при эксперементах с АФ 1913 сильно плавала, не могли они с навесками не эксперементировать.
Очевидно что система состоялась именно под 6.5х51SR - и мучает меня смутное подозрение что выбор японского патрона и длины ствола АФ 1916 отнюдь не только по экономическим причинам произошёл.
Потому как 2 эти Кдж с тех пор глаза мозолят - практически в каждом промежуточном патроне.
Исключение только наш родимый 5.45 у которого мощность выбирали исходя из применения в конкретной системе, как-то АК.

>Эрзац потребовался для опытов по автострельбе с рук. Потом его заменили японским. Ну или наобороь:) Существовали же еще гибриды АФ со вставкой в патронник для стрельбы двумя типами патроноа - федорова и арисаки
Ну да, скорее всего 2КДж на оригинальном получили - а тут японский под рукой оказался.
Но ё-ма-ё, нет же пророков в отечестве - имея автомат в 16ом году в ВОВ вступили с самозарядками и магазинными винтовками.
Эта пословица про пророков описывает величайшую трагедию русского мозга на самом деле.
От Max Popenker
К fenix~mou (02.01.2011 16:18:38)
Дата 02.01.2011 21:07:32

Re: Уже подбираются...

Hell'o


>>>Если и играются - всё равно это тупиковая ветвь.
>>Обоснуйте-с
>Легко. Имея в массовом производстве 5.6мм - зачем вводить 6мм, так уж критична разница в 0.4 мм с точки зрения балистики и поражающего фактора?
Помимо диаметра пули на баллистику существенно влияют и другие характеристики - как-то длина и масса пули, ее форма и начальная скорость
а они у 6х49 радикально отличаются от 5.45х39, ибо патрон делался не столько даже на замену 5.45, сколько вместо 7.62х54R

>Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.
очевидно?

>>>Так же как повторение оригинального патрона Фёдорова китайцами.
>>это как же вы под личиной китайцев патрон 6.5х57 с Е0 в 3100 Дж ухитрились превратить в 5.8х42 с Е0 1700-2000 Дж, не расскажете?

>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
Из книги Федорова. его цитату с указнными баллистическим характеристиками его патрона я ту приводил не раз, ищите в архивах
исользование Арисачного патрона в АФ - сугубый эрзац, Федоров об этом опять таки прямо пишет в своей книге

>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
См. выше :)

>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.
еще раз отсылаю к книге самого Федорова.

>Про "воспроизведение" загнул конечно,
Не то слово :)

>просто китайцы в 50 годы делали 6.5х51SR и разрабатывали под него автоматические системы - почему-то трудно найти внятную инфу по китайской стрелковке.
>Но я поищу.
флаг в руки

>5.8х42 это понятно китайцы уже за малоимпульсными 5.45 и 5.56 погнались - но энергия его про всё тот же АФ напоминает.
дульная энергия - это далеко не все. Ибо масса пули у Арисачного патрона практически вдвое больше, а значит и баллистика будет много лучше.

WBR, Max http://world.guns.ru - Современное стрелковое оружие
От fenix~mou
К Max Popenker (02.01.2011 21:07:32)
Дата 03.01.2011 02:11:41

Re: Уже подбираются...

Здравствуйте.

>Помимо диаметра пули на баллистику существенно влияют и другие характеристики - как-то длина и масса пули, ее форма и начальная скорость
>а они у 6х49 радикально отличаются от 5.45х39, ибо патрон делался не столько даже на замену 5.45, сколько вместо 7.62х54R
Ну и сделайте в 5.45 всё это, форму, вес, E0 и т.п.
Америкосы же сделали 5.56х45 с пулей весом почти 5 грамм и М12 под неё.

>>Очевидно умрёт по чисто экономическим причинам.
>очевидно?
Очевидно. Если более здравые разработки умирают.

>>А откуда дровишки, как-то цифра в 3100Дж?
>Из книги Федорова. его цитату с указнными баллистическим характеристиками его патрона я ту приводил не раз, ищите в архивах
Да зачем мне в архивах искать, у меня он на столе имеется.
"Пуля имела вес в 8.5 г с поперечной нагрузкой в 25,75 г на см**2 и с начальной скоростью 860 м/с." - "Эволюция стрелкового оружия".
Скажем так - 3150 Дж постулированно.
Только под эти патроны не было серии. Серия была под арисачные патроны мощностью 1950 Дж.

>исользование Арисачного патрона в АФ - сугубый эрзац, Федоров об этом опять таки прямо пишет в своей книге
Ну, в чём-то и Фёдоров был фантазёр - у него же идея фикс была сделать в современном понимании автомат с баллистикой винтовки. И без всяких извратов типа поражения переворотом пули.
Что невозможно вообще.

>>Если АФ 16 года под арисачный "type 38" 6.5х51SR(упоминаемый в половине случаев как 6.5х50) имел 8.9гр.х(660м/с**2)/2 = ~1950 Дж, как оригинальный мог иметь 3100Дж?
>См. выше :)
Макс, это бессмысленный спор по простой причине - функциональность и баллистика АФ 13го года просто незвестна, есть только остаточные сведения в литературе - причём от автора системы.

>>При этом во всех буквально источниках утверждается что 6.5х51SR был очень близок к оригинальному патрону.
>еще раз отсылаю к книге самого Федорова.
Ладно, признаюсь честно - это была провокация:)