От Д.И.У.
К tarasv
Дата 30.12.2010 02:24:53
Рубрики Флот; ВВС; Космос;

Re: Одну-две может...

>>Поскольку Искандер управляем на всем протяжении полета, он отклоняется от "естественной" баллистической траектории и на маршевом участке, который поэтому плоский и внешне напоминает траекторию высотной крылатой ракеты. Примерно как "Гранит", но не на 5-7, а на 50 км.
>
> Посколько Искандер после окончания работы двигателя и до входа в плотные слои атмосферы управляется очень ограниченно то его траектория на этом участке легко предсказуема. Никаких проблем кроме повышенной высоты полета с обстрелом такого класса целей у ЗРК нет.

Атмосферных ЗУР с высотой поражения 50 км нет.
Из всех существующих морских ЗУР "Искандер" досягаем на маршевом участке только для СМ-3.
А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.

>>Заметим, что если бы "Искандер-Э" был баллистическим (т.е. неуправляемым) в середине, он поднялся бы на высоту 80-85 км, а потом плавно падал бы (Искандер-М поднялся бы еще выше).
>
> Да он полубаллистическая у которой дальность разменянана на "неудобную" для ЗРК тракеторию.

На ОЧЕНЬ неудобную для заатмосферных ЗРК траекторию (для наиболее распространенных атмосферных он неуязвим вплоть до финального падения на цель - пусть с невысокой скоростью 700-800 м/с, зато с высокой перегрузкой 20-30).

>>Более того, управляемость означает и способность к горизонтальному зигзагу на маршевом участке.
>
> Кроме того такие заявления ясно показвают что точные науки вы плохо помните даже в объеме средней школы.

А что не так. Горизонтальные отклонения при помощи газоструйных рулей от "баллистического" маршрута невозможны? Пусть даже ценой доп. потери энергии? В описаниях ясно утверждается, что ракета маневрирует как по высоте так и по направлению полета.

На Искандер-М не исключено и наличие маневровых многоразовых РДТТ.

>>Далее, у СМ-3 маневрирующая боевая часть Lightweight Exo-atmospheric Projectile (LEAP) приспособлена к поражению целей за пределами атмосферы. То есть на высоте от 30-40 км, но и 50 км для неё - неудобная "тормозящая" высота.
>
> Неудобная но вполне рабочая, серьезным ограничением будет быстрыей перегрев ГСН.

>>И её кинетическая "контактная" БЧ требует очень высокой точности выведения на цель. Любой непредсказуемый маневр цели обесценивает наведение с "земли" и позволяет использовать только собственный инфракрасный сенсор неизбежно "удлиненного" конечного доворота на цель -
>
> Еще раз - Искандер на участке маршевого полета управляем очень слабо чтобы там не писали о нем восторженные СМИ. Располагаемых перегрузок хватает только на сохранение не совсем баллистической траеткории.

Постоянная высота 50 км, учитывая, что "баллистическая" наивысшая точка при 400-км дальности - 120 км, это не свидетельство "слабой управляемости". Это очень сильное отклонение от "нормальной баллистической траектории".

>>которая имеет высокую скорость на маршевом участке.
>
> Искандер как и любая другая ОТР летает совсем не быстро.

Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2010 02:24:53)
Дата 30.12.2010 09:47:00

Re: Одну-две может...

>Атмосферных ЗУР с высотой поражения 50 км нет.
>Из всех существующих морских ЗУР "Искандер" досягаем на маршевом участке только для СМ-3.

Конечно таких ЗУР практически нет, потому как небыло целей которые нужно было поражать на таких высотах, если такие цели станут массовыми то и ЗРК для работы по ним не заставят себя долго ждать. С энергетикой уже существущих SM-3 это вполне осуществимо.

>А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
>а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
>б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.

Высота полета Искандера повышенная по сравнению с обычными для ЗРК целями, а тракетория Искандера на инерциальном участке ничего особенного не представляет - никаких постоянных изменений ее он не призводит по причине выгоревшего двигателя и неэффективности аэродинамичесикх рулей на такой высоте. Корректирующие ТТРД по определению не способны создать значительные боковые перегрузки, для этого у них недостаточно тяги.

>На ОЧЕНЬ неудобную для заатмосферных ЗРК траекторию (для наиболее распространенных атмосферных он неуязвим вплоть до финального падения на цель - пусть с невысокой скоростью 700-800 м/с, зато с высокой перегрузкой 20-30).

Траектория у него самая обычная настильная, для работы по такой цели достаточно изменения программ наведения бортовой ИНС ЗУР, а вот высота дествительно неудобная для заатмосферных перехватчиков и недостижимая для обычных ЗУР.

>А что не так. Горизонтальные отклонения при помощи газоструйных рулей от "баллистического" маршрута невозможны? Пусть даже ценой доп. потери энергии? В описаниях ясно утверждается, что ракета маневрирует как по высоте так и по направлению полета.

Не так то что двигатель уже не работает, а маневрировать ракета может или пока он работает (за счет газодинамичесикх рулей) или когда она находится на меньшей высоте где нормально работают аэродинамические рули. Настильность обеспечивается правильной ориентацией вектора скорости и корпуса ракеты на момент окончания разгонного частка, на что кстати тратится достаточно много энергии. В том что двигатель Искандера продолжает работать большую часть полета можете даже не пытаться меня убедить, потребный для этого ТТРД в массогабарите и при доставляемом весе БЧ Искандера является чистой фантастикой и в реальности двигатель работает только на относительно коротком разгонном участке.

>Постоянная высота 50 км, учитывая, что "баллистическая" наивысшая точка при 400-км дальности - 120 км, это не свидетельство "слабой управляемости". Это очень сильное отклонение от "нормальной баллистической траектории".

Постоянная это только по сравнению с обычными баллистическими траекториями с четким апогеем, действительно постоянная высота полета требует налчия регулируемых маршевых двигателей, например ЖРД или ГПВРД а никак не ТТРД.

>Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".

Скорость сближени минимум на 5км/с (примерно на 30%) меньше чем штатная для SM-3, так что цель реально медленная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (30.12.2010 09:47:00)
Дата 30.12.2010 13:35:27

Re: Одну-две может...

>>А для СМ-3 проблемы с Искандером, как уже объяснялось
>>а) его пониженная (не повышенная) высота полета,
>>б) наличие хоть и "ограниченных", но постоянных изменений траектории при средней скорости 2100 м/с (для 280-км "экспортного" варианта) - что делает контактный метод поражения крайне неоптимальным.
>
> Высота полета Искандера повышенная по сравнению с обычными для ЗРК целями, а тракетория Искандера на инерциальном участке ничего особенного не представляет - никаких постоянных изменений ее он не призводит по причине выгоревшего двигателя и неэффективности аэродинамичесикх рулей на такой высоте. Корректирующие ТТРД по определению не способны создать значительные боковые перегрузки, для этого у них недостаточно тяги.

Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно". Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.
Это известный минус "кинетических" БЧ по сравнению с дистанционными осколочными/стержневыми.

В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.

Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.

>>Достаточно быстро, чтобы сделать контактное поражение очень трудным при малейшем отклонении от "расчетной точки".
>
> Скорость сближени минимум на 5км/с (примерно на 30%) меньше чем штатная для SM-3, так что цель реально медленная.

Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.
От tarasv
К Д.И.У. (30.12.2010 13:35:27)
Дата 30.12.2010 21:20:30

Re: Одну-две может...

>Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно".

То самое и значат - аэродинамические рули на 50км высоты не работают, точнее они перестают эффективно работать уже на высотах в 30-35км. Но самое важное, что похоже вы не понимаете - маневры со сколько нибудь заметными перегрузками осуществляются не силами созданными рулями или кооректирующими ТТРД. Сил возникающих на них для этого совершенно недостаточно. Рули только придают ракете нужную ориетацию, а поперечная перегрузка создается возникаюшим при этом отклонением вектора тяги двигателя от вектора скорости или аэродинамическими силами из за изменения положения корпуса ракеты по отношению к вектору скорости. Никаких змеек и порочих чудес высшего пилотажа Искандер на инерциальном участке на высоте 50км совершать в принципе не может.

KV противоракеты может маневрировать на большой высоте потому что она легкая и имеет двигатели поперечного управления с тягой сравнимой с ее весом. ОТР с пустым весом в тонну и близко таких маневренных возможностей на высоте 50км не имеет.

>Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.

Это верно, непредсказуемость траектории квазибаллистической ракеты до выгорания двигателя это основная проблема для ее обстрела высотными средствами ПВО. Энергетика у них тоже ограниченная и при позднем пуске она может просто не успеть выйдти на нужную высоту а при раннем не смочь скорректировать траекторию чтобы цель оказалась в зоне поражения. Американцы надо этим работают прикручивая к SM-3 более мошную первую ступень.

>Это известный минус "кинетических" БЧ по сравнению с дистанционными осколочными/стержневыми.

Кинетическая БЧ в случае попадания гарантирует что до земли ничего кроме мусора не долетит, и позволяет оценить результат обстреля мгновенно, осколочная не гарантирует ничего, в том числе и оценку результата обстрела в большинстве случаев придется отложить до входа цели в плотные слои атмосферы.

>В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.

Вы опять меня не разачаровали. Шансы ЗУР с осколочной БЧ без автономной высокоточной ГСН поразить ОТР или БЧ на границе тропосферы или выше строго равны нулю. Америкнцы в первую очередь дорабатывают ГСН и ставят более мощную первую ступень, ничего сложного в новом разгоннике нет, просто бочка большего диаметра.

>Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.

Перенацелиться, вернее суовершить нужный маневр, можно и на нисходящем участке но конечно в меньших пределах.

>Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.

Ну да противозенитный маневр на конечном участке траектории можно совершить только за счет потери скорости. Но это не имеет ни малейшего отношения к скорости полета и маневренности Искандера в тропопаузе.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (30.12.2010 21:20:30)
Дата 04.01.2011 14:01:58

Re: Одну-две может...

Вы меня утомили своим специфическим методом полемики. Разрываете мои абзацы и оспариваете отдельные предложения, вырванные из контекста, по сути извращая их смысл.

>>Что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно".
>
> То самое и значат - аэродинамические рули на 50км высоты не работают, точнее они перестают эффективно работать уже на высотах в 30-35км. Но самое важное, что похоже вы не понимаете - маневры со сколько нибудь заметными перегрузками осуществляются не силами созданными рулями или кооректирующими ТТРД. Сил возникающих на них для этого совершенно недостаточно. Рули только придают ракете нужную ориетацию, а поперечная перегрузка создается возникаюшим при этом отклонением вектора тяги двигателя от вектора скорости или аэродинамическими силами из за изменения положения корпуса ракеты по отношению к вектору скорости. Никаких змеек и порочих чудес высшего пилотажа Искандер на инерциальном участке на высоте 50км совершать в принципе не может.

Еще раз, что значит "неэффективности", "значительные", "недостаточно"? Отклонение "Искандера" в один метр уже создаст проблему для кинетической БЧ противоракеты.

И см. конец самый данного постинга - неуправляемость "Искандера" на среднем участке (т.е. отсутствие работы каких-то двигателей) означала бы невозможность горизонтального полета на высоте 50 км в течение 2-3 минут. Но так как такой полет - факт, следовательно, какой-то двигатель продолжает работать и снабжать газодинамические рули, "преодолевающие силу тяжести" и предотвращающие преждевременное снижение.

> KV противоракеты может маневрировать на бо>льшой высоте потому что она легкая и имеет двигатели поперечного управления с тягой сравнимой с ее весом. ОТР с пустым весом в тонну и близко таких маневренных возможностей на высоте 50км не имеет.

Если ОТР несколько раз хотя бы "незначительно" изменит прямую траекторию на маршевом участке, и БЧ противоракеты несколько раз отреагирует на это изменение в более плотной атмосфере, она может исчерпать свои возможности раньше. Во всяком случае, при возможности ОТР хотя бы минимально отклоняться от предсказуемой траектории на среднем участке не гарантировано, что БЧ противоракеты успеет довернуть и не промахнется.

Вообще, вы рассуждаете, словно речь идет о двух слонах на тесной арене. На самом деле, это микроскопические объекты, двигающиеся с огромной скоростью в огромном пространстве, при далеко не нулевой ошибке и средств обнаружения, и "механики".

>>Для промаха легкой "контактной" отделяемой БЧ противоракеты достаточно и самого небольшого отклонения от заранее вычисленной точки. Мишень маленькая, диаметром 0,92 м. По крайней мере, вероятность попадания уменьшится резко.
>
> Это верно, непредсказуемость траектории квазибаллистической ракеты до выгорания двигателя это основная проблема для ее обстрела высотными средствами ПВО. Энергетика у них тоже ограниченная и при позднем пуске она может просто не успеть выйдти на нужную высоту а при раннем не смочь скорректировать траекторию чтобы цель оказалась в зоне поражения. Американцы надо этим работают прикручивая к SM-3 более мошную первую ступень.

> Кинетическая БЧ в случае попадания гарантирует что до земли ничего кроме мусора не долетит, и позволяет оценить результат обстреля мгновенно, осколочная не гарантирует ничего, в том числе и оценку результата обстрела в большинстве случаев придется отложить до входа цели в плотные слои атмосферы.

Это известно. Только и вероятность промаха кинетической БЧ много выше.

>>В США изначально на этапе проектирования тактической ПРО пошли на понижение вероятности поражения "Искандерообразных" ракет ради гарантированного уничтожения "Скадообразных". Сейчас СМ-3 пытаются модифицировать, чтобы они могли и как-то поражать маневрирующие боеголовки, но это очень сложно и ненадежно. Тяжелая осколочная неконтактная БЧ работала бы лучше даже без доп. ИК сенсоров. Но с этого пути США сошли еще во время борьбы с Ираком.
>
> Вы опять меня не разачаровали.

Вы тоже меня не разочаровали. Из контекста достаточно ясно, что речь идет о сравнении атмосферного С-300 (с 80-кг осколочной БЧ) и кинетических Пэтриот-ТХААД при поражении Скадов во времена "войны с Ираком". Против "Искандера" С-300 имел бы, видимо, более высокие шансы, пусть и при применении только на конечном участке.

>Шансы ЗУР с осколочной БЧ без автономной высокоточной ГСН поразить ОТР или БЧ на границе тропосферы или выше строго равны нулю.

У кинетической БЧ при тех же условиях они были бы равны нулю с запасом.

>Америкнцы в первую очередь дорабатывают ГСН и ставят более мощную первую ступень, ничего сложного в новом разгоннике нет, просто бочка большего диаметра.

В первую очередь (Block IB, с 2010 г.) они дорабатывают ГСН и двигатели поперечного управления головной части, чтобы они приобрели способность поражать маневрирующие цели. Результаты этих попыток пока не ясны. До настоящего времени СМ-3 успешно поражал только "чисто баллистические" мишени.
Увеличение диаметра самой ракеты - это другая программа (Block II), рассчитанная на увеличение дальности полета и получения возможности поражать некоторые МБР к 2015 г.

>>Кроме того, еще на начальном этапе разработки "Искандера" (при переходе от Оки-У) в числе требований стояло перенацеливание ракеты после старта. Возможно, имелся в виду только начальный 12-15 км активный участок. Но, возможно, на версии -М корректирующие ТТРД не такие уж хилые. Она на 800 кг тяжелее версии -Э.
>
> Перенацелиться, вернее суовершить нужный маневр, можно и на нисходящем участке но конечно в меньших пределах.

>>Тем не менее, конструкторы предпочли М=4 баллистической "Оки-У" заменить на менее М=2 небаллистического "Искандера". Видимо, неспроста.
>
> Ну да противозенитный маневр на конечном участке траектории можно совершить только за счет потери скорости. Но это не имеет ни малейшего отношения к скорости полета и маневренности Искандера в тропопаузе.

При чем тут "потеря скорости" на конечном участке. Она происходит у любой ракеты.

Речь идет о том, что конструкторы предпочли скорость М=2 при постоянной высоте 50 км скорости М=4 при баллистической траектории с апогеем на высоте 120 км (при близком "общем энергетическом запасе"). Очевидно, первый вариант лучше для преодоления ПРО, несмотря на вдвое более низкую маршевую скорость.

И, кстати, мне представляется сомнительным (даже невероятным) ваше утверждение, что можно в течение 2-3 минут выдерживать постоянную высоту 50 км только за счет первоначальной горизонтальной переориентации ракеты после восходящего разгонного участка. При неуправляемом баллистическом полете сила тяжести неминуемо опустила бы "Искандер" километров на 18 уже после первой минуты "горизонтального" полета, с входом в плотную атмосферу.
То есть должны быть какие-то искусственные воздействия для длительного удержания на горизонтальной небаллистической высоте 50 км. Поскольку аэродинамические рули для этого едва ли достаточны (хотя какая-то атмосфера есть и на 50 км), остается только сделать вывод, что либо основной двигатель не до конца выгорает после разгонного участка, либо есть какие-то дополнительные ТРДД, "подталкивающие снизу".
От Лейтенант
К tarasv (30.12.2010 21:20:30)
Дата 30.12.2010 23:15:08

При дальности 3000 км в обстреле одной АУГ может участвовать пол-Китая (

Нефиг городить абсолютно несбиваемую вундервафлю, достаточно просто перенасытить ПВО АУГ. Я так считаю, китайцам у собственных берегов вполне по силам выпустить по АУГ больше РСД чем у этой самой АУГ имеется СМ-3. Концентрация огня рулит, а РСД идельная "длинная рука" для такой концентарции.