От vladvitkam
К All
Дата 29.12.2010 22:32:07
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

Вопрос в порядке ликбеза о слуге двух господ или о параллельном вассалитете

тут наше ТВ показало сюжет об обретении картины, изображающей выдачу ярлыка императором Священной Римской Империи Карлом-5 князю Радзивиллу

подробно здесь http://news.tut.by/culture/209735.html

в частности:
"В верхней части произведения имеется надпись на латыни "ACAROLO V IMPERAT INSIGNIA DUCALIA INCO MITIIS IMPERII AUGUSTA VINDELICORUM NICOLAO IOANNIS FILIO TRANSFERUSTUR IN OLICAM ET NIESWIES DEFICIENTЕ PROLE MASCULA NICOLAI SECUDI Ã.M.D.X.L.V.", которая переводится следующим образом: “Император Карл V на Аугсбургском собрании назначает Николая, сына Яна, и его потомков князями на Олыке и Несвиже, находящихся под властью Николая с 1545”. Она дала основания экспертам расшифровать смысл воспроизведенной сцены следующим образом: картина иллюстрирует присвоение Николаю Радзивиллу "Черному" и его наследникам титула и герба князей Священной Римской империи. Идентифицированы также и личности сановников в синих и красных мантиях: фигура на троне – это Карл V, слева и справа от него – имперские курфюрсты: архиепископ Майнца, архиепископ Трира, архиепископ Кёльна, король Богемии, Рейнский пфальцграф и курфюрст Саксонии, фигуры в центре – сам Николай Радзивилл "Черный" и маркграф Бранденбурга."

вопрос вот в чем:
- в Речипосполитой (частью которой являлось ВКЛ) был свой король. На каком основании его вассал получал ярлык от иноземного государя?
- или это говорит о том, что РП со своими землями (включая Олыку и Несвиж в ВКЛ) сама была частью СРИ? (но я о таком не слышал)
- или это вообще поздняя фальсификация (20 века?), говорящая о том, что Радзивиллы подлизывались к немцам?
От Пан Зюзя
К vladvitkam (29.12.2010 22:32:07)
Дата 30.12.2010 00:11:25

Re: Вопрос в...

>тут наше ТВ показало сюжет об обретении картины, изображающей выдачу ярлыка императором Священной Римской Империи Карлом-5 князю Радзивиллу

Княжеский титул был дарован Радзивиллам в 1547 г. Карлом V, в 1569 г. подтвержден в Речи Посполитой отдельным актом, входящим в комплекс документов Люблинской Унии по трем ветвям рода, одна из которых - упоминаемая Вами ветвь князей Несвижа и Олыки. Речь идет просто о даровании титула князя империи, но не о дополнительном вассалитете.
От Пан Зюзя
К Пан Зюзя (30.12.2010 00:11:25)
Дата 30.12.2010 00:31:09

Можно добавить

>>тут наше ТВ показало сюжет об обретении картины, изображающей выдачу ярлыка императором Священной Римской Империи Карлом-5 князю Радзивиллу
>
>Княжеский титул был дарован Радзивиллам в 1547 г. Карлом V, в 1569 г. подтвержден в Речи Посполитой отдельным актом, входящим в комплекс документов Люблинской Унии по трем ветвям рода, одна из которых - упоминаемая Вами ветвь князей Несвижа и Олыки. Речь идет просто о даровании титула князя империи, но не о дополнительном вассалитете.

..., что привилей 1547 года был позже потдвержден Фердинандом I Габсбургом и текст самого привилея сохранился. Основанием для дарования титула послужили заслуги Черного "в войнах со схизматиками и Татарами" (цитата). Ирония судьбы: сам Черный сначала в 1553 году перешел в лютеранство, а под конец жизни и вовсе склонился к кальвинизму :)
От vladvitkam
К Пан Зюзя (30.12.2010 00:31:09)
Дата 30.12.2010 20:02:58

Re: да, спасибо. Из всего я понял только, что :

>>>тут наше ТВ показало сюжет об обретении картины, изображающей выдачу ярлыка императором Священной Римской Империи Карлом-5 князю Радзивиллу
>>
>>Княжеский титул был дарован Радзивиллам в 1547 г. Карлом V, в 1569 г. подтвержден в Речи Посполитой отдельным актом, входящим в комплекс документов Люблинской Унии по трем ветвям рода, одна из которых - упоминаемая Вами ветвь князей Несвижа и Олыки. Речь идет просто о даровании титула князя империи, но не о дополнительном вассалитете.
>
>..., что привилей 1547 года был позже потдвержден Фердинандом I Габсбургом и текст самого привилея сохранился. Основанием для дарования титула послужили заслуги Черного "в войнах со схизматиками и Татарами" (цитата). Ирония судьбы: сам Черный сначала в 1553 году перешел в лютеранство, а под конец жизни и вовсе склонился к кальвинизму :)

Восток Запада - дело тонкое...
От Kazak
К vladvitkam (29.12.2010 22:32:07)
Дата 29.12.2010 23:07:23

Ээээ...

Iga mees on oma saatuse sepp.

>- в Речипосполитой (частью которой являлось ВКЛ) был свой король. На каком основании его вассал получал ярлык от иноземного государя?

Произошло это на Аугсбургском собрании в декабре 1547 года.
Частью чего было ВКЛ Вы говорите?

>- или это вообще поздняя фальсификация (20 века?), говорящая о том, что Радзивиллы подлизывались к немцам?

Карл Пятый - немец? Это точно?:)

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (29.12.2010 23:07:23)
Дата 30.12.2010 12:53:14

Re: Ээээ...

>Карл Пятый - немец? Это точно?:)

родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии. Немец таки

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (30.12.2010 12:53:14)
Дата 30.12.2010 13:26:29

Re: Ээээ...

>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>
>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>Немец таки
Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Maxim
К Random (30.12.2010 13:26:29)
Дата 31.12.2010 13:44:11

Re: Ээээ...

> если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.

извините, что придираюсь, но англичане говорят "Low countries".
От Геннадий Нечаев
К Maxim (31.12.2010 13:44:11)
Дата 01.01.2011 17:28:57

Re: Ээээ...

Ave!
>> если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>
> извините, что придираюсь, но англичане говорят "Low countries".

А и верно: Low Lands - это ЕМНИП, часть Шотландии.

У кошки - четыре ноги: вход, выход, земля и питание.
От Chestnut
К Random (30.12.2010 13:26:29)
Дата 30.12.2010 13:49:45

Re: Ээээ...

>>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>>
>>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
>Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.

были в составе Священной Римской империи, а также (пока оно существовало) Германского королевства

>>Немец таки
>Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.

Я считаю? Люксембургская династия, конечно, правила Чехией какое-то время, но не только ею )))

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (30.12.2010 13:49:45)
Дата 30.12.2010 13:59:04

Re: Ээээ...

>>>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>>>
>>>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
>>Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>
>были в составе Священной Римской империи, а также (пока оно существовало) Германского королевства

>>>Немец таки
Значит, уроженцы Ганновера на определенном историческом отрезке были таки англичане?

>>Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.
>
>Я считаю? Люксембургская династия, конечно, правила Чехией какое-то время, но не только ею )))
 http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1035/1035820.htm
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (30.12.2010 13:59:04)
Дата 30.12.2010 16:59:15

Re: Ээээ...

>>>>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>>>>
>>>>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
>>>Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>>
>>были в составе Священной Римской империи, а также (пока оно существовало) Германского королевства
>
>>>>Немец таки
>Значит, уроженцы Ганновера на определенном историческом отрезке были таки англичане?

С какой радости? Ганновер был отдельно, Англия (Великобритания, точнее, Англия закончилась до вступления на престол Георга Первого) отдельно, просто монарх одного государства был по совместительству также и монархом другого

>>>Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.
>>
>>Я считаю? Люксембургская династия, конечно, правила Чехией какое-то время, но не только ею )))
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1035/1035820.htm

Я там не называю его чехом. Вот ни грамма

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Chestnut (30.12.2010 16:59:15)
Дата 30.12.2010 17:32:37

Re: Ээээ...

>>>>>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>>>>>
>>>>>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
>>>>Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>>>
>>>были в составе Священной Римской империи, а также (пока оно существовало) Германского королевства
>>
>>>>>Немец таки
>>Значит, уроженцы Ганновера на определенном историческом отрезке были таки англичане?
>
>С какой радости? Ганновер был отдельно, Англия (Великобритания, точнее, Англия закончилась до вступления на престол Георга Первого) отдельно, просто монарх одного государства был по совместительству также и монархом другого
Вооот. Аналогично и Фландрия. Общий монарх с Германией, не более того. Таких примеров масса - та же Финляндия и Польша. Владения русского императора, но не Россия.

>>>>Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.
>>>
>>>Я считаю? Люксембургская династия, конечно, правила Чехией какое-то время, но не только ею )))
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1035/1035820.htm
>
>Я там не называю его чехом. Вот ни грамма
Да, только его папу Карла. А Венцеля Вы называете НЕ НЕМЦЕМ, несмотря на его рождение в самой что ни на есть Германии.
А вот Карла - считаете по тому же самому признаку.
>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (30.12.2010 17:32:37)
Дата 30.12.2010 17:42:50

Re: Ээээ...

>>>>>>>Карл Пятый - немец? Это точно?:)
>>>>>>
>>>>>>родился в Генте - щас Бельгия, тогда Нижние Земли Германии.
>>>>>Формально Бургундии, а не Германии. Бургундские Нидерланды, если не следовать дурацкой манере англичан переводить Niederlanden "low Lands". Хотя они уже и принадлежали к тому времени Габсбургам.
>>>>
>>>>были в составе Священной Римской империи, а также (пока оно существовало) Германского королевства
>>>
>>>>>>Немец таки
>>>Значит, уроженцы Ганновера на определенном историческом отрезке были таки англичане?
>>
>>С какой радости? Ганновер был отдельно, Англия (Великобритания, точнее, Англия закончилась до вступления на престол Георга Первого) отдельно, просто монарх одного государства был по совместительству также и монархом другого
>Вооот. Аналогично и Фландрия. Общий монарх с Германией, не более того. Таких примеров масса - та же Финляндия и Польша. Владения русского императора, но не Россия.

Э нет, Нидерланды входили в Священную Римскую империю. А вот Ганновер в Великобританию нет

>>>>>Ну Венцеля фон Люксембурга Вы таки считаете чехом, несмотря на то, что он родился в Нюрнберге.
>>>>
>>>>Я считаю? Люксембургская династия, конечно, правила Чехией какое-то время, но не только ею )))
>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1035/1035820.htm
>>
>>Я там не называю его чехом. Вот ни грамма
>Да, только его папу Карла. А Венцеля Вы называете НЕ НЕМЦЕМ, несмотря на его рождение в самой что ни на есть Германии.
>А вот Карла - считаете по тому же самому признаку.

а давайте посмотрим, что именно я говорил, и чего не говорил

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/1035/1035822.htm

Отмечаем: Вацлава я называл "столько же немцем, сколько и французом"
Карла я чехом не называл, отметив, что чехи его считают чехом

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Random
К Random (30.12.2010 17:32:37)
Дата 30.12.2010 17:34:27

Re: Ээээ...

>Да, только его папу Карла. А Венцеля Вы называете НЕ НЕМЦЕМ, несмотря на его рождение в самой что ни на есть Германии.
>А вот Карла - считаете по тому же самому признаку.
В смысле Карла V
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2126829.htm
_______________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Chestnut
К Random (30.12.2010 17:34:27)
Дата 30.12.2010 17:44:09

Re: Ээээ...

>>А вот Карла - считаете по тому же самому признаку.
>В смысле Карла V

испанцы его считали немцем ))) Но опять таки, он по национальности был монарх

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Random (30.12.2010 13:59:04)
Дата 30.12.2010 15:23:57

Re: Ээээ...

>Значит, уроженцы Ганновера на определенном историческом отрезке были таки англичане?

несколько офтопичный анекдот. Александр Третий был мужик довольно простой, однажды он вызвал какого-то известного историка (фамилия его правда не на слуху, поэтому забыл) и задал вопрос в лоб: кто был отцом Павла Первого. Тот, как честный историк, вынужден был ответить, что скорее всего Салтыков. На его удивление, Александр с чувством перекрестился и отрезюмировал "ну слава Богу, во мне есть хоть капля русской крови!"
От Chestnut
К Паршев (30.12.2010 15:23:57)
Дата 30.12.2010 17:00:24

соврал историк. Ну или искренне заблуждался

но и в настоящем отце вполне была более чем капля русской крови, внук Петра Первого всё же

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (30.12.2010 17:00:24)
Дата 30.12.2010 21:07:39

Re: соврал историк....

>но и в настоящем отце вполне была более чем капля русской крови, внук Петра Первого всё же

Ну то есть "Дневники Екатерины" фальшивка. А это точно? Кстати, их первопечатник - тот же Бартенев
От Chestnut
К Паршев (30.12.2010 21:07:39)
Дата 31.12.2010 12:48:47

в каком смысле фальшивка?

писала их (во всяком случае, принимала активное участие в написании) таки Екатерина, цель написания абсолютно прозрачна -- доказать, что Павел Петрович не имеет никаких прав на престол, который и должна занимать Екатерина

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.12.2010 12:48:47)
Дата 31.12.2010 14:19:35

Re: в каком...

>доказать, что Павел Петрович не имеет никаких прав на престол, который и должна занимать Екатерина

в этом отношении утверждения о чужом отцовстве не имеют никакого значения, поскольку первично - "рождён в браке" или рожден вне брака. Павел рожден в браке.
И вообще этот эпизод в "дненвниках" не факт что был скажем во времена Пушкина
От Chestnut
К Паршев (31.12.2010 14:19:35)
Дата 31.12.2010 15:24:22

Re: в каком...

>>доказать, что Павел Петрович не имеет никаких прав на престол, который и должна занимать Екатерина
>
>в этом отношении утверждения о чужом отцовстве не имеют никакого значения, поскольку первично - "рождён в браке" или рожден вне брака. Павел рожден в браке.

Это понятно, но Екатерина-то вообще не имела права занимать престол при живом наследнике. Поэтому надо было посеять сомнение, что может "царь-то ненастоящий"

Я к тому, что "партия Панина" хотела короновать молодого Павла Петровича (ессно, регентствуя при нём) -- Екатерина же всячески стремилась подорвать базу своего сына, даже пойдя на формальный отказ от прав на голштинский престол (который она, по салическому праву, занять никак не могла)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (31.12.2010 15:24:22)
Дата 31.12.2010 16:41:31

Re: в каком...

ну мало ли кто там чего хотел короновать. И в Англии есть те, кто хотел бы короновать Чарльза (уж в его-то законорожденности вроде бы сомнений нет). Дневники тне были средством политической борьбы конца 18 века, о них и Великие Князья не знали.
От vladvitkam
К Kazak (29.12.2010 23:07:23)
Дата 29.12.2010 23:24:04

Re: Ээээ...


>>- в Речипосполитой (частью которой являлось ВКЛ) был свой король. На каком основании его вассал получал ярлык от иноземного государя?
>
>Произошло это на Аугсбургском собрании в декабре 1547 года.
>Частью чего было ВКЛ Вы говорите?

Речи Посполитой

>>- или это вообще поздняя фальсификация (20 века?), говорящая о том, что Радзивиллы подлизывались к немцам?
>
>Карл Пятый - немец? Это точно?:)

немец-ненемец, а СРИ - германской нации (лат. Sacrum Imperium Romanum Nationis Teutonicae, нем. Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation)
От Kazak
К vladvitkam (29.12.2010 23:24:04)
Дата 30.12.2010 00:16:32

В 1547 году была Речь Посполитая? (-)
От vladvitkam
К Kazak (30.12.2010 00:16:32)
Дата 30.12.2010 20:01:20

Re: сейчас посмотрел: Люблинская уния с 1569, но сути дела это не меняет

у Радзивиллов был местный сеньор в любом случае, а уж великий ли князь литовский или король польский - это не важно

важно, что они стали искать крышу в СРИ - вот это меня и удивило
еще больше удивило то, что РП эту крышу потом признала. Странная РП...
От vladvitkam
К vladvitkam (30.12.2010 20:01:20)
Дата 30.12.2010 20:22:47

Re: и еще: у ВКЛ, оказывается, была своя крыша +

>у Радзивиллов был местный сеньор в любом случае, а уж великий ли князь литовский или король польский - это не важно

>важно, что они стали искать крышу в СРИ - вот это меня и удивило
>еще больше удивило то, что РП эту крышу потом признала. Странная РП...

# Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
# Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
# Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

хотя честно скажу: понятно стало еще меньше, чем раньше
От истерик
К vladvitkam (30.12.2010 20:22:47)
Дата 30.12.2010 22:31:56

Re: и еще:...

>>у Радзивиллов был местный сеньор в любом случае, а уж великий ли князь литовский или король польский - это не важно
>
>>важно, что они стали искать крышу в СРИ - вот это меня и удивило
>>еще больше удивило то, что РП эту крышу потом признала. Странная РП...
>
># Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1535)
># Ярлык Сагип-Гирея Сигизмунду I (1540)
># Ярлык Девлет-Гирея Сигизмунду II (1560)

>хотя честно скажу: понятно стало еще меньше, чем раньше
"Ничего личного, просто бизнес"