От Дмитрий Козырев
К Одессит
Дата 30.12.2010 14:05:53
Рубрики WWII;

Re: А какие...

>Добрый день

>>Почему немцы столь надолго отложили оккупацию остальнйо части Франции?
>
>С самого начала они и не собирались ее оккупировать. Пока французы контролировали ситуацию, осуществляли полицейские функции и "правильно" вели себя в африканских колониях, Гитлер не намеревался двигаться дальше.

Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?
Я вот что имел ввиду:
- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.
Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.
ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 16:56:55

Re: А какие...

>Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?

африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа

>Я вот что имел ввиду:
>- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.

Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя

>Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
>Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.

Они и похерили условия перемирия в онябре 1942 года, оккупировав остаток Франции. Именно, фашисты

>ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
>Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (30.12.2010 16:56:55)
Дата 30.12.2010 17:08:23

Re: А какие...

>африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа

>Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя

Вот именно по этим двум тезисам есть два вопроса:
1) если капитуляция безоговорочная - т.е. немцы могли требовать все что хотели - почему они не потребовали сохранения флота?

2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).
От NetReader
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 17:08:23)
Дата 02.01.2011 21:34:15

Re: А какие...

>2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).

Невступление Испании в войну на стороне Гилера - личная заслуга Канариса, который вел переговоры. Именно Канарис убедил Франко и его окружение, что Гитлер не станет оккупировать Испанию ни при каких обстоятельствах, что позволило Франко выдвигать невыполнимые условия по присоединению к Оси, сохранив, таким образом, формальный нейтралитет.
От Chestnut
К NetReader (02.01.2011 21:34:15)
Дата 04.01.2011 15:14:38

вообще-то Франко во время переговоров с Гитлером

сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот. Аргументация была та, что Испания импортирует 100% нефтепродуктов и очень большой (щас не помню точно какой именно -- надо рыться в книшках) процент сельхозпродуктов для внутреннего потребления, причём последний главным образом из Канады. Ну и плюс страна, пережившая многолетнюю гражданскую войну, нуждается в перевооружении армии и массированных поставках военных материалов для участия в новой большой войне. И на десерт неплохо бы по итогам получить Гиьралтар и Фр Марокко и ещё немного -- ясное дело, требования невыполнимые

Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения) -- и в итоге полной невозможности сохранения подготовки в секрете от британцев. Короче, немцы решили что дешевле не связываться

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дмитрий Козырев
К Chestnut (04.01.2011 15:14:38)
Дата 04.01.2011 15:22:30

Re: вообще-то Франко...

чиста абстрактно (ну если бы я был Темным Властелином)

>сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот.

ну захват Гибралтара - необходимый этап, приближающий это "вот-вот"


>Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения)

Там около тысячи км - можно было использовать только моторизованые дивизии и сделать ставку на автоперевозки.
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 15:22:30)
Дата 04.01.2011 15:43:39

Re: вообще-то Франко...

>чиста абстрактно (ну если бы я был Темным Властелином)

>>сказал, что с удовольствием вступит в войну на стороне Германии, как только сдастся Британия, что, судя по информации, предоставляемой ему немцами, должно случиться вот-вот.
>
>ну захват Гибралтара - необходимый этап, приближающий это "вот-вот"

"утром деньги - вечером стулья"

>>Рассматр валась также опция пропуска немецких войск к Гибралтару, при формальном нейтралитете испании. Но оказалось, что логистика для этого совершенно жуткая, начиная с жуткого состояния испанских жел дорог, разной колеи во Франции и в Испании, недели на первозку только одной дивизии к Гибралтару (а всего для штурма немцы в итоге насчитали потребность в 65 тысячах солдат и куче тяжёлого вооружения)
>
>Там около тысячи км - можно было использовать только моторизованые дивизии и сделать ставку на автоперевозки.

а с автодорогами там вообще был пипец, особенно в южной Испании

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К NetReader (02.01.2011 21:34:15)
Дата 02.01.2011 21:44:52

Я не высказывался бы так определенно

Добрый день

>Невступление Испании в войну на стороне Гилера - личная заслуга Канариса, который вел переговоры. Именно Канарис убедил Франко и его окружение, что Гитлер не станет оккупировать Испанию ни при каких обстоятельствах, что позволило Франко выдвигать невыполнимые условия по присоединению к Оси, сохранив, таким образом, формальный нейтралитет.

Действия Канариса, полагаю, имели существенное значение для невступления Испании в войну, но решающим здесь было все же нежелание самого Франко плюс полная разруха в стране, которой чисто экономически не удалось бы пережить еще одну войну.

С уважением www.lander.odessa.ua
От NetReader
К Одессит (02.01.2011 21:44:52)
Дата 03.01.2011 02:00:13

Re: Я не...

>Действия Канариса, полагаю, имели существенное значение для невступления Испании в войну, но решающим здесь было все же нежелание самого Франко плюс полная разруха в стране, которой чисто экономически не удалось бы пережить еще одну войну.

Насчет "экономически не удалось бы" - в 40м году после германских успехов это вряд ли было очевидно, на затяжную войну никто тогда не рассчитывал. Но Франко действительно не горел желанием вступать без гарантированной выгоды в виде немецкой экономической помощи или территориальных приобретений. С другой стороны, он опасался гнева фюрера и последующей оккупации. То есть, будь на месте Канариса более лояльный политик, методом кнута и пряника Франко, скорее всего, удалось бы убедить действовать совместно, посулив, например, часть французских колоний и Гибралтар. Однако в ситуации, когда главный переговорщик играет в свои ворота, конечно, затея с привлечением Испании была обречена на провал.
От Одессит
К NetReader (03.01.2011 02:00:13)
Дата 03.01.2011 11:58:34

Не-а (отчасти)

Добрый день
>Насчет "экономически не удалось бы" - в 40м году после германских успехов это вряд ли было очевидно, на затяжную войну никто тогда не рассчитывал. Но Франко действительно не горел желанием вступать без гарантированной выгоды в виде немецкой экономической помощи или территориальных приобретений. С другой стороны, он опасался гнева фюрера и последующей оккупации. То есть, будь на месте Канариса более лояльный политик, методом кнута и пряника Франко, скорее всего, удалось бы убедить действовать совместно, посулив, например, часть французских колоний и Гибралтар. Однако в ситуации, когда главный переговорщик играет в свои ворота, конечно, затея с привлечением Испании была обречена на провал.

1. Насчет роли Канариса вообще нет никаких подтверждений, кроме голословного заявления генерала Муньоса Гранде. Командир "Голубой дивизии" просто обвинил начальника абвера в интригах и препятствовании вступлению Испании в войну, но не привел никаких доказательств. Сомневаюсь, что Франко мог делиться с Гранде такими интимными подробностями, как рекомендации Канариса о линии поведения с Алоизычем. А версию эту подхватили апологеты адмирала, стремившиеся представить его "патриотом и гражданином мира". То есть не доказано.
2. Менее всего Франко хотел оказаться вовлеченным в войну против Великобритании. СССР - дело другое, там не было никаких симпатий и привязанностей, но не было при этом и стимула. Кроме личной обиды националистов на Москву за ее роль в Гражданской войне. Что и было компенсировано посылкой якобы добровольческой "Голубой дивизии" В Испании ведь тоже были советские добровольцы :-)))
3. Даже соблазн прихватить Гибралтар не перетягивал в глазах генералиссимуса опасность наполучать по заднице от бывшего (в таком случае) благожелательного союзника по Гражданской войне. Фюрер впервые предложил Франко вступить в войну против Великобритании 23 октября 1940 года на так называемой “Андайской” конференции. К этому времени Франко сформулировал главный принцип своей политики: недопустимость вновь ставить под угрозу победу, добытую в гражданской войне. Разоренная страна пребывала во внешнеполитической изоляции, население обнищало, сотни тысяч "антииспанцев" сидели за решеткой. После своей победы националисты казнили и просто убили около 37 тысяч политических противников. Например, в барселонской тюрьме "Модело" с 1939 по 1942 годы из 80 тысяч прошедших через нее политзаключенных по приговорам суда были казнены 7800 человек и без всякого судебного решения – 3500 , то есть каждый седьмой. В горных областях продолжали вяло действовать незначительные остатки партизанских отрядов, что не могло прибавить режиму стабильности. Поэтому основными задачами режима до сентября 1939 года являлись предотвращение рецидивов гражданской войны и профилактика оппозиционных политических течений, в том числе баскского и каталонского сепаратизма, но начавшаяся мировая война изменила приоритеты и выдвинула на первый план обеспечение не внутренней, а внешней безопасности. Для этого правительству пришлось проводить весьма гибкую политику и балансировать между интересами противоборствующих государств. Испании просто не с чем и незачем было влезать в войну, и более всего Франко опасался ввода вермахта для удара по Гибралтару даже без разрешения испанцев.

Так что в этой обстановке Канарис если даже и сыграл какую-то роль, то исключительно вспомогательную

С уважением www.lander.odessa.ua
От Chestnut
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 17:08:23)
Дата 30.12.2010 17:48:05

Re: А какие...

>>африканские колонии -- не нужны, это им многократно заявлялось, что он не заинтересован в бывших кайзеровских заморских владениях, его "Индия" -- это Восточная европа
>
>>Не было мирного договора, было перемирие. В общем, именно ьезоговорочная капитуляция под честное слово победителя
>
>Вот именно по этим двум тезисам есть два вопроса:
>1) если капитуляция безоговорочная - т.е. немцы могли требовать все что хотели - почему они не потребовали сохранения флота?

>2)Почему если Гитлер был заинтересован в африканских владениях - возник конфликт интересов между Испанией и вищистской Францией, который он не смог разрулить с пользой для себя? (пропуск войск в Испанию для атаки Гибралтара, в обмен на французские африканские владения для Испании).

Гитлер не хотел дотаптывать Францию, т к для удержания откровенно враждебной территории (каковой бы Франция стала в случае полного разрушения иллюзии "почётного выхода из войны") понадобилось бы больше усилий. Это Гитлеру казалось ненужным

Франко ставил условием вступления в войну не только французские колонии, но и в первую очередь экономическую помощь и перевооружение армии. Чего Гитлер сделать не мог -- самому не хватало. Франко откровенно ставил заведомо невыполнимые условия, короче

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Одессит
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 16:09:13

Re: А какие...

Добрый день
>
>Т.е. эти территории Гитлеру были просто не нужны?
>Я вот что имел ввиду:
>- сам по себе мирный договор (а не безоговорочная капитуляция) был возможен, т.к. Гитлер был заинтересован в скорейшем прекращении боевых действий.
>Но с другой стороны - условия этого договора были весьма тяжелыми для Франции - она фактически разоружалась и теряла огромные терриории.
>Что в таком случае служило гарантией соблюдения немцами условий договора? Они же фашисты.

А какая была альтернатива? Продолжать войну Франция не могла, потому и пришлось рассчитывать на то, что предлагали. Спасибо, что хоть что-то оставили.
Насчет того, кем были фашисты - тогда еще никто не знал этого в полной мере. Кроме того, офицеры французской армии подспудно понимали, что когда-то ситуация с этим перемирием закончится, и понемногу старались накапливать силы в заморских провинциях.

>ведь по егорезультатам Франция утрачивала способность к сопротивлению и ее можно было быстро и окончательно прибрать к рукам спустя какое то время?
>Только незаинтересованость и добрая воля Гитлера?

Строго говоря, да. Плюс его постоянно пытались задобрить лояльностью, выполнением военных и других заказов, пропагандой на французский народ, вылавливали чужих шпиёнов и т. д. В общем, изображали всяческую покорность и старались ни в чем не спровоцировать.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:05:53)
Дата 30.12.2010 14:08:33

Гарантией служила потребность Германии в продукции французских колоний. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.12.2010 14:08:33)
Дата 30.12.2010 14:11:32

Какой продукции каких колоний? (-)
От Валера
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:11:32)
Дата 30.12.2010 14:37:52

Re: Какой продукции...

Поставлялось продовольстивие из Алжира в Италию и Германию.
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:11:32)
Дата 30.12.2010 14:12:49

Например, каучук из Вьетнама. (-)
От Дмитрий Козырев
К Skvortsov (30.12.2010 14:12:49)
Дата 30.12.2010 14:16:42

Насколько это было критично?

т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
От Skvortsov
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:16:42)
Дата 30.12.2010 14:46:07

Re: Насколько это...

>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.

Производство синтетического каучука до 1942 года не покрывало потребности.

>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.

Так купить надо было все равно у французов.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:16:42)
Дата 30.12.2010 14:25:25

Re: Насколько это...

>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
>А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
Здравствуйте!
Хм, французские суда задерживались? Идет себе транспорт из Вьетнама с грузом каучука для Орана или Мерс-Эль-Кебира, основания для задержания?
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (30.12.2010 14:25:25)
Дата 30.12.2010 14:27:13

Re: Насколько это...

>>т.е. я понимаю, что Германи нужен был каучук.
>>Но до 1941 г она могла получать егореэкспортом через СССР, тогда как прямые поставки были сопряжены с преодолением морской блокады.
>>А после 1941 - прорывалась ли блокада судами с каучуком?
>Здравствуйте!
>Хм, французские суда задерживались? Идет себе транспорт из Вьетнама с грузом каучука для Орана или Мерс-Эль-Кебира, основания для задержания?

И везет военную контрабанду (товар двойного назначения), которая может попасть в руки противника.
Англия задерживала даже советские суда и советские сделки по таким товарам.
От марат
К Дмитрий Козырев (30.12.2010 14:27:13)
Дата 02.01.2011 17:15:24

Re: Насколько это...


>И везет военную контрабанду (товар двойного назначения), которая может попасть в руки противника.
>Англия задерживала даже советские суда и советские сделки по таким товарам.
Здравствуйте!
Я не в курсе, но если задерживались, то тогда немецкие прорыватели блокады загружаются во Вьетнаме(или еще где) без препятствий французской колониальной администрации.
С уважением, Марат