От UFO
К wiking
Дата 02.01.2011 02:17:24
Рубрики Стрелковое оружие;

Не надо ля-ля..

Приветствую Вас!

>Это от бедности.Просто снайперам в СА и РА пользоватся до недавнего времени нечем было.Была одна СВД и вот корячся на здоровье.

..если бы оружейникам советской школы дали команду на "классическую" снайперку, они бы завалили МО разработками. Просто задчи не было. Почему-то так считали. Зато в каждое отделение ввели снайпера-любителя. В условиях войны кто-то вырос бы и до профессионала. Асы-снайперы ВВ2 призывники в основном...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От wiking
К UFO (02.01.2011 02:17:24)
Дата 02.01.2011 15:51:13

Re: Не надо...

>Приветствую Вас!

>>Это от бедности.Просто снайперам в СА и РА пользоватся до недавнего времени нечем было.Была одна СВД и вот корячся на здоровье.
>
>..если бы оружейникам советской школы дали команду на "классическую" снайперку, они бы завалили МО разработками. Просто задчи не было. Почему-то так считали. Зато в каждое отделение ввели снайпера-любителя. В условиях войны кто-то вырос бы и до профессионала. Асы-снайперы ВВ2 призывники в основном...


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info



Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.
От UFO
К wiking (02.01.2011 15:51:13)
Дата 03.01.2011 00:25:04

Боюсь, что российский ВПК унаследовал...

Приветствую Вас!

>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.

..от советского только плохое, впрочем, как и Россия от СССР. Драгунов великий был человек. Он сделал СВД, а уж дерьмо типа несамозарядного ствола с маузеровским затвором сделал бы без чертежей - сразу в металле. Помимо него, кстати, живых классиков хватало и был бы конкурс, на котором победила бы не "заявка минимальной стоимости", а лучший ствол... Впрочем, Вам видимо ничего этого не объяснить.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От wiking
К UFO (03.01.2011 00:25:04)
Дата 03.01.2011 00:28:35

Re: Боюсь, что

>Приветствую Вас!

>>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.
>
>..от советского только плохое, впрочем, как и Россия от СССР. Драгунов великий был человек. Он сделал СВД, а уж дерьмо типа несамозарядного ствола с маузеровским затвором сделал бы без чертежей - сразу в металле. Помимо него, кстати, живых классиков хватало и был бы конкурс, на котором победила бы не "заявка минимальной стоимости", а лучший ствол... Впрочем, Вам видимо ничего этого не объяснить.


>С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info




Наверное там шо-то в консерватории нужно изменить раз наследники Драгунова лет 10 не могут примитивное,однозарядное сделать и подразделения ГРУ и ФСБ покупают забугорное с прицелами и патронами.
От Эвок Грызли
К wiking (02.01.2011 15:51:13)
Дата 02.01.2011 20:39:55

Re: Не надо...

>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.

Если машину долго и старательно ломать - она сломается. Если всем кто что-то может делать не платить бабла и совать палки в колеса - оружейники разбегутся, как тот же Лобаев. Но это не про уровень оружейников говорит.
От wiking
К Эвок Грызли (02.01.2011 20:39:55)
Дата 03.01.2011 00:24:08

Re: Не надо...

>>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.
>
>Если машину долго и старательно ломать - она сломается. Если всем кто что-то может делать не платить бабла и совать палки в колеса - оружейники разбегутся, как тот же Лобаев. Но это не про уровень оружейников говорит.


Так посмотрите что платят российским оружейникам за СВ-98 с Гипероном.За такие бабки можно купить чё-нить нормальное с нормальным прицелом и стволом , который можно сменить в поле.
От Эвок Грызли
К wiking (03.01.2011 00:24:08)
Дата 03.01.2011 12:06:37

Re: Не надо...

>Так посмотрите что платят российским оружейникам за СВ-98 с Гипероном.

Это, как уже верно заметил Д.И.У., ни разу не оружейникам платят. Это большие люди меж собой бабло пилят.
От Д.И.У.
К wiking (03.01.2011 00:24:08)
Дата 03.01.2011 09:09:13

Re: Не надо...

>Так посмотрите что платят российским оружейникам за СВ-98 с Гипероном. За такие бабки можно купить чё-нить нормальное с нормальным прицелом и стволом , который можно сменить в поле.

Их платят не "оружейникам", а "менеджменту" Ижмаша, который их затем делит по принципу "это мне, это тоже мне, и это мне, а огрызки чернорабочему быдлу умственного и физического труда".

Сигналы на такой специфический подход идут с Ижмаша многие годы. Почему директора Ижмаша сняли только на днях, а не годы назад, и неизвестно, на лучшее ли заменят - вопрос не к "оружейникам", а к политическому руководству РФ, его приоритетам и стилю правления.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (03.01.2011 09:09:13)
Дата 03.01.2011 09:54:35

Темка про Ижмаш, как иллюстрация

Обсуждение "ИЖМАШ банкрот" - http://talks.guns.ru/forummessage/151/729989.html . На последних страницах влез обычный прибалтийско-эмигрантский бред про принципиальную нежизнеспособность больших советских заводов, но первая половина примечательна.
От Пехота
К Эвок Грызли (02.01.2011 20:39:55)
Дата 02.01.2011 22:13:00

Re: Не надо...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.
>
>Если машину долго и старательно ломать - она сломается. Если всем кто что-то может делать не платить бабла и совать палки в колеса - оружейники разбегутся, как тот же Лобаев.

А нельзя ли ссылочку на разбегание Лобаева?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Эвок Грызли
К Пехота (02.01.2011 22:13:00)
Дата 02.01.2011 22:23:56

Re: Не надо...

>платить бабла и совать палки в колеса - оружейники разбегутся, как тот же Лобаев.
>А нельзя ли ссылочку на разбегание Лобаева?

Насколько слышалось - ему не продлили лицензию на производство, ибо сменились персоналии ее выдававшие и он выводит фирму куда-то забугор.
От Пехота
К Эвок Грызли (02.01.2011 22:23:56)
Дата 02.01.2011 22:47:41

У-у-у...

Салам алейкум, аксакалы!

>Насколько слышалось - ему не продлили лицензию на производство, ибо сменились персоналии ее выдававшие и он выводит фирму куда-то забугор.

Таким людям просто так лицензию не останавливают.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От wiking
К Пехота (02.01.2011 22:47:41)
Дата 03.01.2011 00:25:03

Re: У-у-у...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Насколько слышалось - ему не продлили лицензию на производство, ибо сменились персоналии ее выдававшие и он выводит фирму куда-то забугор.
>
>Таким людям просто так лицензию не останавливают.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.



Откатов может не хватило ?
От Эвок Грызли
К Пехота (02.01.2011 22:47:41)
Дата 02.01.2011 22:53:29

/мрачно/

>Таким людям просто так лицензию не останавливают.

Симптоматичная реакция, да. Не "а по какому закону" а "таким людям". Вот потому куда ни плюнь - там и наша реальность.
От Пехота
К Эвок Грызли (02.01.2011 22:53:29)
Дата 03.01.2011 00:27:37

/пожимая плечами/ А что Вы хотели?

Салам алейкум, аксакалы!

> Симптоматичная реакция, да.

Реакция, как реакция.

> Не "а по какому закону" а "таким людям".

Вы можете назвать кого-нибудь кроме Лобаева, кто смог получить лицензию на частное производство стрелковки? Лобаев это было исключение из правил игры. И появился он потому только, что кому-то такое исключение понадобилось. Теперь, видимо, надобность исчезла.

> Вот потому куда ни плюнь - там и наша реальность.

Лобаев был (и есть) такой же составляющей реальности, как и всё остальное. Мигалки, Куршавель, Аня Чапман, Лобаев - это ВСЁ наша действительность.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Llandaff
К Пехота (03.01.2011 00:27:37)
Дата 05.01.2011 22:34:32

Могу.


>Вы можете назвать кого-нибудь кроме Лобаева, кто смог получить лицензию на частное производство стрелковки? Лобаев это было исключение из правил игры. И появился он потому только, что кому-то такое исключение понадобилось. Теперь, видимо, надобность исчезла.

Кожаев. Живет и здравствует, расширяет ассортимент.

А теперь еще и Сорокин появился, причем с цехами по поточному изготовлению серийных винтовок.
От Эвок Грызли
К Пехота (03.01.2011 00:27:37)
Дата 03.01.2011 12:46:23

/флегматично/

>Вы можете назвать кого-нибудь кроме Лобаева, кто смог получить лицензию на частное производство стрелковки?

Лобаев со стрелковкой - это всего лишь частный пример общей государственной политики. Коя сознательно направлена на то чтобы что-либо производить тут было невыгодно в принципе. http://val888.livejournal.com/1537.html

ps А вот как делают те кто заинтересован в своем производстве: http://val888.livejournal.com/988.html

От Сергей Зыков
К Эвок Грызли (03.01.2011 12:46:23)
Дата 03.01.2011 14:11:43

"мы должны превратить Россию в пустыню населенную белыми неграми" (-)
От Александр Солдаткичев
К Эвок Грызли (03.01.2011 12:46:23)
Дата 03.01.2011 13:51:27

Написано интересно, но насчёт НДС в Китае какая-то сказка, ИМХО.

Здравствуйте

>Лобаев со стрелковкой - это всего лишь частный пример общей государственной политики. Коя сознательно направлена на то чтобы что-либо производить тут было невыгодно в принципе. http://val888.livejournal.com/1537.html

>ps А вот как делают те кто заинтересован в своем производстве: http://val888.livejournal.com/988.html

По моему, мелкие и средние компании в Китае вообще понятия не имеют, что такое НДС. Так как экспортных лицензий у них нет, а все формальности, как верно написано, выполняют транспортные компании.
Уплата же налогов в Китае происходит своеобразно - регулярным заносом некоторой суммы нужным людям. Что из этого идёт государству - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (03.01.2011 13:51:27)
Дата 03.01.2011 15:33:11

Re: Написано интересно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Уплата же налогов в Китае происходит своеобразно - регулярным заносом некоторой суммы нужным людям.

Это не совсем так. Налоговое управление - вполне уважаемая организация.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (03.01.2011 15:33:11)
Дата 03.01.2011 16:28:57

Re: Написано интересно,...

Здравствуйте

>>Уплата же налогов в Китае происходит своеобразно - регулярным заносом некоторой суммы нужным людям.

>Это не совсем так. Налоговое управление - вполне уважаемая организация.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Так это моим словам никак не противоречит - уважаемая организация за мелочью не бегает. Мелкие и средние заводы в Китае понятия не имеют, что такое НДС.
Интересно, платят ли мелкие торговцы хоть что-то.
С ресторанов сбор отчётности организован оригинальным способом - чеки сделаны в виде мгновенной лотереи - посетители сами требуют настоящий билет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Antenna
К Александр Солдаткичев (03.01.2011 16:28:57)
Дата 03.01.2011 17:11:03

Налоговая система КНР, без практики

http://russian.china.org.cn/russian/242591.htm
От Пехота
К Александр Солдаткичев (03.01.2011 16:28:57)
Дата 03.01.2011 17:02:59

Re: Написано интересно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Так это моим словам никак не противоречит - уважаемая организация за мелочью не бегает. Мелкие и средние заводы в Китае понятия не имеют, что такое НДС.
>Интересно, платят ли мелкие торговцы хоть что-то.

Могу спросить. Только не знаю как по китайски НДС. Мелкие платят обязательно.

>С ресторанов сбор отчётности организован оригинальным способом - чеки сделаны в виде мгновенной лотереи - посетители сами требуют настоящий билет.

Ни разу такого не видел. А в мелких заведениях вообще чеков нет.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Александр Солдаткичев
К Пехота (03.01.2011 17:02:59)
Дата 03.01.2011 18:10:31

Re: Написано интересно,...

Здравствуйте

>Могу спросить. Только не знаю как по китайски НДС. Мелкие платят обязательно.

Если не сложно, и есть у кого - спросите, пожалуйста.
Вот ссылка из Википедии, вроде на китайском -
http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%A2%9E%E5%80%BC%E7%A8%8E

Может и платят, вопрос - что? У меня ощущение, что суммы там символические. Нам китайцы недавно отгружали конденсаторы на 200 тысяч долларов, попросил их отвезти не на таможню, а на другой китайский завод - без вопросов отвезли. То ли они НДС с таможни обратно не получают, то ли они вообще не платят НДС при продажах.
Версию, что они молча отдали 17% из своей прибыли, я не рассматриваю из-за её полной абсурдности.


>Ни разу такого не видел. А в мелких заведениях вообще чеков нет.

Возможно, это у нас в Шеньжене местная особенность - в других городах действительно не припоминаю такого.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sap
К Александр Солдаткичев (03.01.2011 18:10:31)
Дата 04.01.2011 16:49:49

Re: Написано интересно,...

>Может и платят, вопрос - что? У меня ощущение, что суммы там символические. Нам китайцы недавно отгружали конденсаторы на 200 тысяч долларов, попросил их отвезти не на таможню, а на другой китайский завод - без вопросов отвезли. То ли они НДС с таможни обратно не получают, то ли они вообще не платят НДС при продажах.
>Версию, что они молча отдали 17% из своей прибыли, я не рассматриваю из-за её полной абсурдности.

У них судя по всему другой порядок подтверждения экспорта.
То есть если стороной по контракту является не резидент, то это основание для признания экспорта, а таможня, если чего не устраивает должна сама доказывать фиктивный характер сделки, а у нас "ты виноват по определению".
Другой вопрос, на каком основании принимал товар другой завод. Ведь по идеи он должен был оформить либо импорт, либо временный ввоз для переработки (если это давальческая схема)
От Пехота
К Александр Солдаткичев (03.01.2011 18:10:31)
Дата 04.01.2011 00:48:49

Re: Написано интересно,...

Салам алейкум, аксакалы!

>Если не сложно, и есть у кого - спросите, пожалуйста.

Спрошу. У меня знакомый в налоговом управлении работает. Но скоро не обещаю.

>Версию, что они молча отдали 17% из своей прибыли, я не рассматриваю из-за её полной абсурдности.

Согласен. Китаец, спокойно расстающийся с 17% прибыли, это антиреально. :)))

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Antenna
К Пехота (03.01.2011 17:02:59)
Дата 03.01.2011 17:30:21

Не имеет смысла мелочь трясти.

Она дает единицы процентов поступлений, что у нас, что у них подозреваю. При больших социальных бонусах которые она дает. Вся трескотня о налоговых и иных нарушениях малого бизнеса для обеспечения существования контролирующих организаций. Во время профицита бюджета в РФ была проблема донести деньги до малых предприятий, чтобы они развились, на чем обогатились банки, но не донесли. В кризис проблема с занятостью людей и государство уже приплачивает за открытие малых предприятий.
К чему эти чеки? У нас система кассовых аппаратов до недавнего времени обходилась как налоговая, таможня, суды, казначейства вместе взятые только официально. А 90% касс находилось у малого бизнеса дающего пару процентов поступлений. Вот наша налоговая система во всей красе.
От Antenna
К Antenna (03.01.2011 17:30:21)
Дата 03.01.2011 17:51:05

Топик самый, если вспомнить кто был главой налоговой. (-)
От И. Кошкин
К Эвок Грызли (02.01.2011 20:39:55)
Дата 02.01.2011 21:48:30

Вот не надо про Лобаева. Лобаев прогорел на отношении к клиентам. (-)
От Пехота
К И. Кошкин (02.01.2011 21:48:30)
Дата 02.01.2011 22:21:06

А что не так с отношением? (-)
От Jack30
К Пехота (02.01.2011 22:21:06)
Дата 03.01.2011 18:32:23

Говорили что были и косяки

и довольно хамское отношение. Насколько это правда - утверждать не могу. Были теме на ганзах.
Впрочем имхо такое говорят про всех отечественных кто занимается тюнингом и производством.
От Паршев
К Jack30 (03.01.2011 18:32:23)
Дата 04.01.2011 21:02:27

косяки (страшно сказать) бывают и у иностранцев

и отделы рекламаций есть у всех :)
думаю, здесь всё не из-за хамского отношения к потребителю :)
в противном случае я бы сильно удивился
От hardy
К Паршев (04.01.2011 21:02:27)
Дата 04.01.2011 23:23:12

Re: косяки (страшно...

>думаю, здесь всё не из-за хамского отношения к потребителю :)
>в противном случае я бы сильно удивился

удивляйтесь.

про лицензию: http://talks.guns.ru/forummessage/247/676484.html
про качество: http://talks.guns.ru/forummessage/91/672635.html
От Паршев
К hardy (04.01.2011 23:23:12)
Дата 05.01.2011 23:05:07

Re: косяки (страшно...


>удивляйтесь.

Удивился.
К чему Вы это:
>про лицензию: http://talks.guns.ru/forummessage/247/676484.html
>про качество: http://talks.guns.ru/forummessage/91/672635.html
вывешиваете?

Тут есть что-нибудь о причинах отзыва лицензии, кроме неснятой фаски?


От hardy
К Паршев (05.01.2011 23:05:07)
Дата 06.01.2011 10:37:13

Re: косяки (страшно...

>Удивился.
>...
>Тут есть что-нибудь о причинах отзыва лицензии, кроме неснятой фаски?

вроде разговор шел за качество и отношение к клиентам, не?
перечитайте ветку.

про причины отзыва лицензии надо спрашивать или у Лобаева, или у тех, кто лицензию продляет.
первая ссылка из двух приведена в качестве подтверждающего факта, не более.

пр "неснятую фаску" посмеялся, спасибо :)
От Пехота
К Jack30 (03.01.2011 18:32:23)
Дата 04.01.2011 02:42:19

Злые языки хуже пистолета (-)
От bedal
К Пехота (04.01.2011 02:42:19)
Дата 04.01.2011 12:50:55

Александр Сергеевич писал: "страшнее пистолета" (-)
От Д.И.У.
К wiking (02.01.2011 15:51:13)
Дата 02.01.2011 19:38:12

Re: Не надо...

>Гы гы современным российским оружейникам дaли такую задачу.Результат мы видим да.

Современные российские оружейники думают о деньгах, при этом денег не получают.
Советские оружейники думали о научном познании или патриотическом противостоянии империалистам, при этом денег на исследования получали достаточно.
Как следствие, в советское время задачу бы решили (точная механика была вполне по силам, достаточно посмотреть на пулеметы и автоматические пушки), в отличие от нынешних российских.
От Д.И.У.
К UFO (02.01.2011 02:17:24)
Дата 02.01.2011 10:16:52

Если подумать, советский подход был очень логичен и обоснован.

>>Это от бедности.Просто снайперам в СА и РА пользоватся до недавнего времени нечем было.Была одна СВД и вот корячся на здоровье.
>
>..если бы оружейникам советской школы дали команду на "классическую" снайперку, они бы завалили МО разработками. Просто задчи не было. Почему-то так считали.

СССР планировал вести динамичную войну, маневренную и наступательную. Высоко механизированную и с массированным применением огневой мощи. И в первую очередь в умеренной лесистой полосе - с ограниченными дистанциями прямой видимости. К тому же преимущественно с применением ОМП.

В такой концепции профессиональным снайперам, дорогостоящим и действующим статично и медленно из подготовленных засад, нет места. На первое место выходит стрелок, действующий в плотных наступательных боевых порядках, передвигающийся на БТР/БМП, не имеющий времени и условий для тщательной маскировки и долгого высматривания противника, подверженный интенсивному вражескому огневому воздействию - что неизбежно требует упрощения и удешевления.

Видимо, сказывались и идеологические концепции - доктрина "победившего социализма" и "народной демократии". Профессиональный снайпер неизбежно имеет полицейско-"контртеррористический" уклон - считалось, что такие задачи малы по масштабам и второстепенны для общества, опирающегося на поддержку трудящихся и находящегося на полпути к коммунизму.
Такие настроения сказывались даже на Афганской войне, особенно в первой её половине. Заметим, что она считалась отнюдь не нормой, а некоей разовой аберрацией, которая должна вот-вот закончиться, после чего Воор. силы снова сконцентрировались бы на главной и постоянной задаче - регулярной войне в Европе и на Дальнем Востоке.
От Паршев
К Д.И.У. (02.01.2011 10:16:52)
Дата 02.01.2011 17:07:18

Да конечно, позиционной войны надеялись избежать (-)
От UFO
К Д.И.У. (02.01.2011 10:16:52)
Дата 02.01.2011 13:41:59

Если бы он был логичен..

Приветствую Вас!

..и обоснован, то Империей Добра были бы сейчас мы (СССР), а Штаты развалились бы на Калифорнийский Дмократический Союз, Техасскую Свободную Федерацию и т.п. %=)
Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п. Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства. В локальных войнах снайпер с СВД тоже годится в основном для отстрела баранов разного рода. Странная винтовка ИМХО этакая снайперская экзотика.


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Evg
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 20:52:56

Re: Если бы

> Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства.

Отделенный снайпер с СВД это не охотник-одиночка. Дуэль со снайпером-"классиком" он будет выигрывать крупнокалиберным пулемётом своего БТР.
От UFO
К Evg (02.01.2011 20:52:56)
Дата 04.01.2011 21:10:55

Re: Если бы

Приветствую Вас!
>> Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства.
>
>Отделенный снайпер с СВД это не охотник-одиночка. Дуэль со снайпером-"классиком" он будет выигрывать крупнокалиберным пулемётом своего БТР.

Ага, если выгонит оттуда стрелка, и по ранее разведанным разведпризнакам даст туда прицельную длинную очередь. Особенно, если разведав признаки, жив останется...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Дмитрий Козырев
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 18:05:29

Зачем подменять причину следствием?

Было государство СССР и у него была своя военная доктрина в рамках которой и практиковался подобный подход.
СССР прекратил свое существование не по военным причинам, и судить была ли его доктрина справедлива/ошибочна на этом основании мы не можем.
От UFO
К Дмитрий Козырев (02.01.2011 18:05:29)
Дата 03.01.2011 00:28:40

Re: Зачем подменять...

Приветствую Вас!

>СССР прекратил свое существование не по военным причинам, и судить была ли его доктрина справедлива/ошибочна на этом основании мы не можем.

По-моему скромному мнению одна из основных причин краха СССР - неумеренные и необснованные военные расходы, базировавшиеся, в частности на той самой доктрине.
Это во-первых. Во-вторых единственным критерием правильности доктрины является явная и абсолютная победа. Мы проиграли, следовательно доктрина была того...


С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От Д.И.У.
К UFO (03.01.2011 00:28:40)
Дата 03.01.2011 08:52:50

Re: Зачем подменять...

>>СССР прекратил свое существование не по военным причинам, и судить была ли его доктрина справедлива/ошибочна на этом основании мы не можем.

>По-моему скромному мнению одна из основных причин краха СССР - неумеренные и необснованные военные расходы, базировавшиеся, в частности на той самой доктрине.

Доктрина маневренной механизированной войны, массированного огневого подавления на участке прорыва и быстрого захвата ключевых объектов противника объективно превосходит любые "ассиметричные" и "легкопехотные" и "позиционно-оборонительные" доктрины. Поэтому она оставалась бы в силе, даже если бы СССР сократил свои воор. силы вдвое и более.

>Это во-первых. Во-вторых единственным критерием правильности доктрины является явная и абсолютная победа. Мы проиграли, следовательно доктрина была того...

Советская армия не проиграла ни одного военного конфликта в период после ВМВ, даже искусственно ограниченная афганская война может рассматриваться как "патово-ничейная" (вывод войск не был вызван военной и даже экономической необходимостью). И СССР в целом не проигрывал в силовом противоборстве кому-либо извне. Он переродился и разделился по внутренним причинам, имеющим политико-идеологическую природу (не военную и даже не вполне экономическую).
От СОР
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 16:37:46

Интересно, для чего нужен тогда еще снайпер


>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п. Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства. В локальных войнах снайпер с СВД тоже годится в основном для отстрела баранов разного рода. Странная винтовка ИМХО этакая снайперская экзотика.

Кроме того, что вы перечислили для СВД. Увеличение дальности стрельбы кроме безопасности снайпера мало, что дает. У СВД больше проблем от патрона. Самозарядные снайперские винтовки есть у всех кто способен их сделать или купить. Вообще непонятно пренебрежение к СВД.
От UFO
К СОР (02.01.2011 16:37:46)
Дата 03.01.2011 00:36:47

Re: Интересно, для...

Приветствую Вас!

>Кроме того, что вы перечислили для СВД. Увеличение дальности стрельбы кроме безопасности снайпера мало, что дает.

У снайпера с СВД нет шансов даже против снайпера с модной охотничьей винтовкой на дистанции ИМХО св. 500 метров. Следовательно, он не готов к антиснайпингу. Следовательно, он не совсем снайпер.

> У СВД больше проблем от патрона.
У СВД нет никаких проблем. Отличный нишевый агрегат. Но в дополнение к ней и к "её снайперу" надо было иметь ещё и простую винтовку, которую, к тому же кулибины времен Драгунова может и обагатили бы чем-нить.

> Самозарядные снайперские винтовки есть у всех кто способен их сделать или купить. Вообще непонятно пренебрежение к СВД.
Никакого пренебрежения, но к ней и к Винторезу нужна более "длинная рука."



С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info
От wiking
К СОР (02.01.2011 16:37:46)
Дата 03.01.2011 00:21:49

Re: Интересно, для...


>>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п. Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства. В локальных войнах снайпер с СВД тоже годится в основном для отстрела баранов разного рода. Странная винтовка ИМХО этакая снайперская экзотика.
>
>Кроме того, что вы перечислили для СВД. Увеличение дальности стрельбы кроме безопасности снайпера мало, что дает. У СВД больше проблем от патрона. Самозарядные снайперские винтовки есть у всех кто способен их сделать или купить. Вообще непонятно пренебрежение к СВД.




Посмотрите на западные аналоги и станет грустно.
Там снайперские примочки начинаются с М4 и заканчиваются Бареттом.
От KGI
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 15:34:21

Re: Если бы...

>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п.

Ну да именно это. Cлучаев, когда в бою может остро потребоваться меткий, убойный(мощным патроном)выстрел, вагон и маленькая тележка, фантазии не хватит перечислять. Вплоть до борьбы с бронетехникой. Роль стрелка с СВД в армейской структуре ясна и понятна. Чего не скажешь о снайпере с "классикой" , который суть штучный товар и чего ему на войне делать как-то не совсем ясно. Вот спецслужбы это другое дело, там специалисты по мокрым делам нужны.


> В локальных войнах снайпер с СВД тоже годится в основном для отстрела баранов разного рода.

Дак по большому счету, там и есть одни бараны разного рода.

>Странная винтовка ИМХО этакая снайперская экзотика.

Ну да, а это тоже экзотка?

http://world.guns.ru/sniper/sniper-rifles/usa/m21-r.html

"Нужно отметить, что невзирая на снятие с вооружения винтовки М21 были извлечены со складов и снова выданы в войска в ходе недавних операций в Ираке и Афганистане. Старые винтовки после проверки оснащаются новыми оптическими прицелами на новых же кронштейнах. Предположительно эти винтовки будут использоваться в войсках пока им на замену не поступит достаточное количество новых самозарядных винтовок M110."

И все это при наличие "классики" М24, однако.



От wiking
К KGI (02.01.2011 15:34:21)
Дата 02.01.2011 15:55:17

Re: Если бы...


>
>Ну да именно это. Cлучаев, когда в бою может остро потребоваться меткий, убойный(мощным патроном)выстрел, вагон и маленькая тележка, фантазии не хватит перечислять. Вплоть до борьбы с бронетехникой. Роль стрелка с СВД в армейской структуре ясна и понятна. Чего не скажешь о снайпере с "классикой" , который суть штучный товар и чего ему на войне делать как-то не совсем ясно. Вот спецслужбы это другое дело, там специалисты по мокрым делам нужны.





Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ , а потом и другие конфликты доказали надобность именно снайпера и снайперских пар , а не срочника с СВД.В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.
От Казанский
К wiking (02.01.2011 15:55:17)
Дата 04.01.2011 01:14:18

Re: Если бы...






>Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ , а потом и другие конфликты доказали надобность именно снайпера и снайперских пар , а не срочника с СВД.В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.
 Шо опять?Прямо так вдвоем,прямо целый батальон?Притом что в самом батальоне этих пк и свд хоть попой жуй+оружие в 12,7мм и 30мм.
От Aleksej.V
К Казанский (04.01.2011 01:14:18)
Дата 06.01.2011 15:10:38

Что Вы?! Куда нашим против викингов и чехов-то? :) (-)
От Дмитрий Козырев
К wiking (02.01.2011 15:55:17)
Дата 02.01.2011 20:40:49

Re: Если бы...


>Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ ,

В ВОВ снайперы действовали главным образом на позиционных участках, а не в полосе механизированных армий.

>В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.

В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.
От wiking
К Дмитрий Козырев (02.01.2011 20:40:49)
Дата 03.01.2011 00:13:12

Re: Если бы...


>>Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ ,
>
>В ВОВ снайперы действовали главным образом на позиционных участках, а не в полосе механизированных армий.

>>В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.
>
>В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.




В ВОВ снайперы использовались и разведчиками и всякими диверсантами и в обороне и в опозиционной войне и конечно в атаках.



В Чечне духи показали что работая двумя автоматчиками , двумя снайперами и гранатомётчиком с помощником можно вполне себе противостоять РА численностью до батальона , остановив его на час-второй и нанеся ему чувствительные потери.И не только в городе.
От Дмитрий Козырев
К wiking (03.01.2011 00:13:12)
Дата 03.01.2011 11:32:48

Re: Если бы...


>>В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.
>

>В ВОВ снайперы использовались и разведчиками и всякими диверсантами и в обороне и в опозиционной войне

об этом и речь.

>и конечно в атаках.

В каких еще "атаках"?


>В Чечне духи показали что работая двумя автоматчиками , двумя снайперами и гранатомётчиком с помощником можно вполне себе противостоять РА численностью до батальона , остановив его на час-второй и нанеся ему чувствительные потери.И не только в городе.

Только в случаях когда по каким то причинам нельзя уничтожить это гнездо огневым налетом дивизиона или ударом штурмовиков.
Война равных противников таких условий практически не создает.
От wiking
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 11:32:48)
Дата 03.01.2011 16:13:27

Re: Если бы...


>>>В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.
>>
>
>>В ВОВ снайперы использовались и разведчиками и всякими диверсантами и в обороне и в опозиционной войне
>
>об этом и речь.

>>и конечно в атаках.
>
>В каких еще "атаках"?


>>В Чечне духи показали что работая двумя автоматчиками , двумя снайперами и гранатомётчиком с помощником можно вполне себе противостоять РА численностью до батальона , остановив его на час-второй и нанеся ему чувствительные потери.И не только в городе.
>
>Только в случаях когда по каким то причинам нельзя уничтожить это гнездо огневым налетом дивизиона или ударом штурмовиков.
>Война равных противников таких условий практически не создает.





В городе при штурме снайпер незаменим , когда пехота не может пройти дальше из-за пулемётного гнезда в поле и так далее.Артиллерия фиг его знает когда будет и куда попадёт как и авиация, а снайпер вот он здеся при командире.


В Чечне российские подразделения не могли продвинутся со своей штатной бронетехникой и мужыками с СВД по причине успешного применения духами снайперских засад.При штурме некоторых населённых пунктов , данную проблему смогли решить лишь мужыки с ЦСН.
От Claus
К wiking (03.01.2011 16:13:27)
Дата 05.01.2011 22:28:36

Вы явно ошибаетесь

>В Чечне российские подразделения не могли продвинутся со своей штатной бронетехникой и мужыками с СВД по причине успешного применения духами снайперских засад.При штурме некоторых населённых пунктов , данную проблему смогли решить лишь мужыки с ЦСН.

Это говорит только об одном - чечены в данных случаях ЗАРАНЕЕ выбирали удобные места для засад (причем такие места, где можно малыми силами держать большое подразделение), ЗАРАНЕЕ готовили позицию для снайперских групп и сажали туда подготовленных снайперов.

Никакой, даже самый продвинутый снайпер, если он не Рембо 3, разгоняющий врагов одним своим видом, здесь не поможет, просто потому, что его противник будет иметь полное ИЗНАЧАЛЬНОЕ преимущество в позиции.

В таких условиях продвинутый снайпер бесполезен практически - противник, имеющий преимущество в позиции, скорее всего его уничтожит. Проще местность артиллерией ровнять.
От Дмитрий Козырев
К wiking (03.01.2011 16:13:27)
Дата 03.01.2011 17:46:11

Re: Если бы...


>В городе при штурме снайпер незаменим , когда пехота не может пройти дальше из-за пулемётного гнезда в поле и так далее.Артиллерия фиг его знает когда будет и куда попадёт как и авиация, а снайпер вот он здеся при командире.

Это фигня все. В ВОВ на этот случай создавались штурмовые группы, где "здеся при командире" роты был танковый взвод, самоходная/артиллерийская батарея.

>В Чечне российские подразделения не могли продвинутся со своей штатной бронетехникой и мужыками с СВД по причине успешного применения духами снайперских засад.

Я ВАм в который раз повторю - "психологическая фортификация". Не надо демонизировать частности.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.01.2011 20:40:49)
Дата 02.01.2011 21:48:46

Re: Если бы...

>В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.
Этот эффект появился гораздо раньше, еще в Сталинграде.
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/80/Pavlov's_House.jpg


От Дмитрий Козырев
К Ibuki (02.01.2011 21:48:46)
Дата 03.01.2011 11:28:14

Re: Если бы...

>>В Чечне мы увидели эффект "психологической фортификации". Т.е. условия, когда несмотря на превосходство в огневой мощи нет возможности превратить обороняемый квартал в щебень, а необходимо зачищать здания.
>Этот эффект появился гораздо раньше, еще в Сталинграде.

Сталинград это пример позиционной войны в условиях города.
От KGI
К wiking (02.01.2011 15:55:17)
Дата 02.01.2011 19:24:23

Re: Если бы...


>Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ ,

В ВОВ снайпер это срочник с мосинкой с оптикой и не более того.

>а потом и другие конфликты доказали надобность именно снайпера и снайперских пар , а не срочника с СВД.

Ну дык раскройте в чем его нужность-то. Настоящего снайпера, с настоящей несамозарядной винтовкой, с оптикой 10крат, который стреляет на 1 км и больше. Нужность для армии и ВВ, а не для спецслужб подчеркиваю.

>В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.

Где такое было,это раз. А если и было то не СВД ли была у того чеченского снайпера с пулеметчиком, это два.
От wiking
К KGI (02.01.2011 19:24:23)
Дата 03.01.2011 00:20:02

Re: Если бы...


>>Зачем нужен снайпер в войне механизированных армий мы увидели в ВОВ ,
>
>В ВОВ снайпер это срочник с мосинкой с оптикой и не более того.

>>а потом и другие конфликты доказали надобность именно снайпера и снайперских пар , а не срочника с СВД.
>
>Ну дык раскройте в чем его нужность-то. Настоящего снайпера, с настоящей несамозарядной винтовкой, с оптикой 10крат, который стреляет на 1 км и больше. Нужность для армии и ВВ, а не для спецслужб подчеркиваю.

>>В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.
>
>Где такое было,это раз. А если и было то не СВД ли была у того чеченского снайпера с пулеметчиком, это два.




В ВОВ срочник какбе учился сначало у Зайцева и Ко.Его учили не только стрелять , но и выдвигатся , маскироватся , тактике и так далее.
Иначе бы советские снайперы такими результативными не были.




Спросите ветеранов Афганской и Чеченских войн.А также посмотрите на вооружение войск НАТО в Афганистане.Тууупыые да.
В Чечне боевые действия в одной из схваток могли продолжатся лишь тогда , когда приехали настоящие снайперы из Альфы , которые завалили духов с СВДшками , которые остановили наступление российких подразделений.



В мемуарах ветеранов чеченских войн несколько эпизодов были , когда спарка - мужик с СВД и ПКМ смогли на довольно длительное время остановить продвижение подразделений РА в зелёнке и в населённых пунктах.
От lagr
К wiking (02.01.2011 15:55:17)
Дата 02.01.2011 16:20:53

Re: Если бы...


>...В Чечне мы увидели что несмотря на подавляющее превосходство в огневой мощи , спарка снайпер-пулемётчик мог сдерживать целый российский мотострелецкий батальон.
Это где такое случилось?
От Jack30
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 15:16:16

Re: Если бы...


>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п. Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства. В локальных войнах снайпер с СВД тоже годится в основном для отстрела баранов разного рода. Странная винтовка ИМХО этакая снайперская экзотика.
Вот только "классикой" для американского снайпера была М21 - винтовка точно такоко же класса и возможно даже худшая по качеству (потому как первые М21 вроде как переделывали из валовых М14) как и СВД.
А все хитровыкрученые извраты под .338 Лапуа пошли уже в 1990х Да и то, как я понимаю не на низовом армейском звене.
От объект 925
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 14:11:23

Ре: о какой "классике" вы говорите, если

>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п. Дуэль со снайпером, вооруженным "классикой" он мог выиграть либо чудом, либо за счёт высочайшего мастерства.
++++
в Бундесвере ввели стрелка с Г-3 оснащенной оптикой как ответ на СВД? И в США никакой классики во взводе тоже не было.
Алеxей
От Пехота
К UFO (02.01.2011 13:41:59)
Дата 02.01.2011 14:04:10

Простите....

Салам алейкум, аксакалы!

>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п.

... о каком "отделённом" снайпере здесь все говорят, когда в СА снайпер был один на взвод?


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (02.01.2011 14:04:10)
Дата 02.01.2011 15:38:20

Re: Простите....

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Но мы не об этом. Что касается нашего "отделённого" снайпера в МСО, ИМХО он был эрзац-снайпер, целями которого были расчёты ПТУР, РПГ, зевнувшие офицеры, связисты пулеметов и.т.п.
>
>... о каком "отделённом" снайпере здесь все говорят, когда в СА снайпер был один на взвод?

Это если взвод на БМП. А если на БТР то в каждом отделении.
От Пехота
К KGI (02.01.2011 15:38:20)
Дата 02.01.2011 22:09:56

Re: Простите....

Салам алейкум, аксакалы!

>Это если взвод на БМП. А если на БТР то в каждом отделении.

Да? И каков же штат отделения?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От KGI
К Пехота (02.01.2011 22:09:56)
Дата 03.01.2011 00:23:20

Re: Простите....

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Это если взвод на БМП. А если на БТР то в каждом отделении.
>
>Да? И каков же штат отделения?


http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21996/zarizky.pdf
стр 20.

http://guap.ru/k72/materials/T1_4/t1_4_2.htm

а еще есть такое
http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,41.0.html
правда здесь на БМП в нулевых.

В общем думаю везде у нас по разному:).
От Пехота
К KGI (03.01.2011 00:23:20)
Дата 03.01.2011 00:42:14

Re: Простите....

Салам алейкум, аксакалы!


> http://window.edu.ru/window_catalog/files/r21996/zarizky.pdf
>стр 20.

В этом источнике МСО на БТР еще и наводчика-оператора имеет. Хм. Ну и вообще - разный состав отделений признак постсоветской структуры.

> http://guap.ru/k72/materials/T1_4/t1_4_2.htm

МСВ - 30-32 чел. это не советский мсв.

>В общем думаю везде у нас по разному:).

То что Вы приводите - учебники непрофильных ВУЗов. Исходя из текущей ситуации в образовании допускаю, что там может быть... не совсем точная информация.
Не знаю как сейчас, на момент создания СВД снайпер полагался один на взвод. В т. ч. МСВ на БТР,

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (03.01.2011 00:42:14)
Дата 04.01.2011 19:51:05

ЕМНИП в советском школьном учебнике НВП снайпер в отделении на БТР (-)
От Дмитрий Козырев
К lesnik (04.01.2011 19:51:05)
Дата 04.01.2011 20:13:32

Нет. Советские мсо по штату не отличались

что на БМП что на БТР.
Единственное различие естественно в наводчике-операторе и наводчике пулемета.
От lesnik
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 20:13:32)
Дата 04.01.2011 20:31:17

Отличались!

>что на БМП что на БТР.
>Единственное различие естественно в наводчике-операторе и наводчике пулемета.


Не просто же так мне это приснилось:

Учебник НВП 1982 г,
скачал здесь http://rapidshare.com/files/58618138/NVP_1982.zip.html
по ссылке отсюда: http://talks.guns.ru/forum/18/248262.html


§ 1. ОРГАНИЗАЦИЯ И БОЕВЫЕ ВОЗМОЖНОСТИ

МОТОСТРЕЛКОВОГО ОТДЕЛЕНИЯ

Мотострелковое отделение — это низшее тактическое подразделение, организационно оно входит в состав мотострелкового взвода. В Советской Армии мотострелковое отделение может быть вооружено боевой машиной пехоты (БМП) или бронетранспортером (БТР).

Организация

и вооружение

мотострелкового

отделения на БМП

Мотострелковое отделение на БМП в своем составе имеет командира отделения (К), наводчика-оператора (НО), механика-водителя (MB), пулеметчика (П), стрелка-гранатометчика (СГ), стрелка — помощника гранатометчика (ПГ), старшего стрелка (СС) и стрелка (С).


Рис. 1. Боевая машина пехоты (БМП)


На вооружении отделения имеются БМП, ручной пулемет Калашникова (РПК), ручной противотанковый гранатомет (РПГ), автоматы Калашникова (АКМ), ручные осколочные гранаты (РГ) и ручные кумулятивные противотанковые гранаты (РКГ).

Поступающие на вооружение отделения автоматы и пулеметы Калашникова по своим тактико-техническим характеристикам в основном превосходят образцы стрелкового оружия иностранных армий.

БМП — бронированная гусеничная машина (рис.1), предназначенная для передвижения личного состава отделения и ведения боя. На ней установлены комплекс противотанковой управляемой ракеты (ПТУР), орудие, пулемет Калашникова. Машина обладает большой скоростью передвижения, успешно преодолевает водные преграды, бездорожье, болота и глубокий снег. Она оснащена системой противоатомной защиты и приборами ночного видения.

Организация

и вооружение

мотострелкового

отделения на БТР

Мотострелковое отделение на БТР в своем составе имеет командира отделения, пулеметчика, стрелка-гранатометчика, стрелка–помощника гранатометчика, снайпера (СН), старшего стрелка, двух стрелков и водителя.

На вооружении отделения имеются БТР, ручной пулемет Калашникова, ручной противотанковый гранатомет, автоматы Калашникова, снайперская винтовка Драгунова (СВД), ручные осколочные и кумулятивные противотанковые гранаты.

БТР — боевая колесная машина, предназначенная главным образом для транспортирования личного состава отделения к полю боя и огневой поддержки отделения в бою. На БТР установлены крупнокалиберный пулемет Владимирова и пулемет Калашникова.
От Пехота
К lesnik (04.01.2011 20:31:17)
Дата 04.01.2011 23:21:25

Опа!

Салам алейкум, аксакалы!

>Мотострелковое отделение на БТР в своем составе имеет командира отделения, пулеметчика, стрелка-гранатометчика, стрелка–помощника гранатометчика, снайпера (СН), старшего стрелка, двух стрелков и водителя.

Смотрите внимательно: в штате нет наводчика пулемёта. Т. о. данный штат явно левый.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (04.01.2011 23:21:25)
Дата 04.01.2011 23:32:27

Вопросы к параграфу из учебника

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мотострелковое отделение на БТР в своем составе имеет командира отделения, пулеметчика, стрелка-гранатометчика, стрелка–помощника гранатометчика, снайпера (СН), старшего стрелка, двух стрелков и водителя.
>
>Смотрите внимательно: в штате нет наводчика пулемёта. Т. о. данный штат явно левый.

1. Какую организацию имеет мотострелковое отделение на БМП и что имеется на его вооружении?
2. Каково отличие в организации и вооружении между мотострелковым отделением на БТР и на БМП?
3. Расскажите о боевых возможностях мотострелкового отделения.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К lesnik (04.01.2011 23:32:27)
Дата 05.01.2011 00:04:51

Re: Вопросы к...

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Мотострелковое отделение на БТР в своем составе имеет командира отделения, пулеметчика, стрелка-гранатометчика, стрелка–помощника гранатометчика, снайпера (СН), старшего стрелка, двух стрелков и водителя.
>>
>>Смотрите внимательно: в штате нет наводчика пулемёта. Т. о. данный штат явно левый.
>
>1. Какую организацию имеет мотострелковое отделение на БМП и что имеется на его вооружении?
>2. Каково отличие в организации и вооружении между мотострелковым отделением на БТР и на БМП?
>3. Расскажите о боевых возможностях мотострелкового отделения.

И что? Я же Вам написал: смотрите внимательно. По штату в отделении пулемёты КПВТ и ПКТ на БТР. А человека к этим пулемётам - НЕТ. На электроспуски коммунистическая идея будет нажимать или всё же в штатном расписании ошибка?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 00:04:51)
Дата 05.01.2011 12:21:58

Могло зависеть от тактики использования БТР

БМП предназначалась в т.ч. для поддержки пехоты на поле боя, поэтому там МВ и НО нужны.

БТР же ввиду меньшей проходимости, защищенности, вооружения - транспортер, то есть пехоту выгрузил и спрятался. Могли посчитать, что в тылу или капонире стоять - достаточно одного члена экипажа. Когда же отделение в БТР, за пулемет мог сесть один из пехотинцев.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (05.01.2011 12:21:58)
Дата 05.01.2011 20:49:49

Ни откакой тактики это ни зависело

командир отделения это одна БУС в независимости от матчестсти и боевой приказ отдается исходя из единой структуры мсо.
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 12:21:58)
Дата 05.01.2011 13:39:37

Re: Могло зависеть...

Салам алейкум, аксакалы!
>БМП предназначалась в т.ч. для поддержки пехоты на поле боя, поэтому там МВ и НО нужны.
>БТР же ввиду меньшей проходимости, защищенности, вооружения - транспортер, то есть пехоту выгрузил и спрятался.

Расскажите мне еще что-нибудь про БТР и БМП, пожалуйста. Ваш постинг ниже немало доставил. Может и здесь что-то интересное получится?

> Могли посчитать, что в тылу или капонире стоять - достаточно одного члена экипажа.

Не могли

> Когда же отделение в БТР, за пулемет мог сесть один из пехотинцев.

Не мог.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 13:39:37)
Дата 05.01.2011 14:26:18

А если вспомнить про БТР-60П, БТР-60ПА

Нет башни, пулемет 7.62 на кронштейне - скрипач выделенный пулеметчик в экипаже не нужен.
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 14:26:18)
Дата 05.01.2011 14:53:46

Ну нельзя же так!

Салам алейкум, аксакалы!

>Нет башни, пулемет 7.62 на кронштейне - скрипач выделенный пулеметчик в экипаже не нужен.

Вы сами то свою ссылку почитайте внимательно. Я Вам уже в третий раз это предлагаю. Первые два - безрезультатно и это навевает на меня сомнения в рациональности нашей с Вами дискуссии.
В приведённом же Вами тексте написано:

"БТР — боевая колесная машина, предназначенная главным образом для транспортирования личного состава отделения к полю боя и огневой поддержки отделения в бою. На БТР установлены крупнокалиберный пулемет Владимирова и пулемет Калашникова."

Какой пулемёт Владимирова может быть на БТР-60ПА? Кстати, ещё одна характерная черта, показывающая качество учебника Типов пулемётов Калашникова три - ручной, единый и танковый. Какой из них стоит на БТР школьникам можно только гадать. Судя по учебнику, наверное, ручной. Поскольку ни о ПКТ ни о ПК в учебнике ни слова.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 14:53:46)
Дата 05.01.2011 15:00:45

Учебник - компиляция, да

Видимо, там наслоились разные по времени сведения.

В качестве основного рассматривается уже отделение на БМП, схема спешивания и развертывания в боевой порядок - для него.

В то же время отделение в строю в пешем порядке - БТРное, со снайпером и водителем, но наводчика нет, всего 9 человек.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 13:39:37)
Дата 05.01.2011 13:53:28

Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. (-)
От lesnik
К lesnik (05.01.2011 12:21:58)
Дата 05.01.2011 12:31:47

Кстати, вот

>БМП предназначалась в т.ч. для поддержки пехоты на поле боя, поэтому там МВ и НО нужны.

>БТР же ввиду меньшей проходимости, защищенности, вооружения - транспортер, то есть пехоту выгрузил и спрятался. Могли посчитать, что в тылу или капонире стоять - достаточно одного члена экипажа. Когда же отделение в БТР, за пулемет мог сесть один из пехотинцев.

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,41.0.html

"В МСР на БТР: как правильно называлась должность башенного пулеметчика (пулеметчик или наводчик) и был ли он зам. ком. БТР (ефрейтором)? Где-то встречал инфу о том что он спешивался вместе с отделением (т.е. в БТР оставался только водитель)."
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 12:31:47)
Дата 05.01.2011 13:36:34

Re: Кстати, вот

Салам алейкум, аксакалы!

> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,41.0.html

>"В МСР на БТР: как правильно называлась должность башенного пулеметчика (пулеметчик или наводчик) и был ли он зам. ком. БТР (ефрейтором)?

"Зам. ком. БТР" это пять! Феерия! Вспоминается сразу живой классик:
- Товарищ командир всего танка! Прямо по курсу - опасное самоходное
орудие вражеского образца!
- Вас понял, товарищ передний шофер-водитель. Товарищ заряжающий мощными
снарядами нашу пушку!
Жаль что наша ветка уже глубоко в подвале. А то сейчас мы бы получили ведро лулзов.

>Где-то встречал инфу о том что он спешивался вместе с отделением (т.е. в БТР оставался только водитель)."

То есть наводчик пулемёта вместо того, чтобы сидеть возле вверенного ему оружия на своём штатном месте спешивается и куда-то бежит вместе с отделением? То что в армии Вы не служили это понятно. Но сколько Вам лет и как давно Вы читаете ВИФ?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 13:36:34)
Дата 05.01.2011 13:51:19

Ваш юмор к делу не относится

>> http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,41.0.html
>
>>"В МСР на БТР: как правильно называлась должность башенного пулеметчика (пулеметчик или наводчик) и был ли он зам. ком. БТР (ефрейтором)?
>
>"Зам. ком. БТР" это пять! Феерия!

Человек там задает вопросы, ваша реакция непонятна.

>>Где-то встречал инфу о том что он спешивался вместе с отделением (т.е. в БТР оставался только водитель)."
>
>То есть наводчик пулемёта вместо того, чтобы сидеть возле вверенного ему оружия на своём штатном месте спешивается и куда-то бежит вместе с отделением?

Вариант, что выделенного наводчика просто не было, потому что незачем двоим в БТР в тылу отсиживаться, вам непонятен?

>То что в армии Вы не служили это понятно. Но сколько Вам лет и как давно Вы читаете ВИФ?

Ваши вопросы бессмысленны применительно к теме, но все же отвечу.

По тому учебнику НВП я сам учился, возраст можете прикинуть. Мотострелком-срочником не служил, работал в МО 3 года после вуза. Данные о регистрации на ВИФ можете посмотреть самостоятельно.

От Дмитрий Козырев
К lesnik (05.01.2011 13:51:19)
Дата 05.01.2011 20:53:44

Скорее всего авторы учебника писали по схеме рассадки взвода

понятно что в БТРах есть запасные места и рассадка не равномерна, т.к. в дополнение к л/с мсо нужно рассадить управление взвода
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 13:51:19)
Дата 05.01.2011 14:22:55

Юмор это "зам.ком. БТР"

Салам алейкум, аксакалы!

>Человек там задает вопросы, ваша реакция непонятна.

Поясняю свою реакцию. Человек в теме - ни в зуб ногой. Но делает при этом умное лицо, а Вы на него ещё и ссылаетесь. Следовательно Вы, извиняюсь, ещё меньше знаете рассматриваемую тему. Но с не менее умным видом кидаетесь в меня глупыми ссылками.

>Вариант, что выделенного наводчика просто не было, потому что незачем двоим в БТР в тылу отсиживаться, вам непонятен?

Мда. А Вы ещё спрашиваете над чем я смеюсь. Вот Вы ведь не знаете как было, но старательно придумываете у себя в голове какие-то варианты. Не может быть такого. Потому что за каждой единицей оружия должен быть закреплён человек. Несущий за неё ответственность вплоть до уголовной. По другому быть не может. Потому что это - ОРУЖИЕ. Оно убивает людей. Вижу, что Вы этого не понимаете. Вам простительно - Вы не служили. Но в таком случае не стройте фантазий у себя в голове, а спросите знающих людей.

>Ваши вопросы бессмысленны применительно к теме, но все же отвечу.

>По тому учебнику НВП я сам учился, возраст можете прикинуть.

Учебник Вы скачали из интернета, как Вы написали выше. Сколько Вам лет? Это простой вопрос.

> Мотострелком-срочником не служил, работал в МО 3 года после вуза.

О Вашей работе я Вас не спрашивал. В армии не служили вообще - не надо стесняться этого. Я задал вопрос не для того чтобы Вас усовестить в чём-то, а чтобы уяснить уровень Вашего понимания армейских реалий, отношений и механизмов взаимодействия. Поскольку, по Вашим сообщениям вижу, что Вы всё это понимаете весьма приблизительно. Это опять же не страшно. Спрашивайте - ответим. Но, прошу Вас, не надо с умным видом учить людей, намного больше Вас разбирающихся в вопросе.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 14:22:55)
Дата 05.01.2011 14:36:23

Расскажите лучше о вашем жизненном опыте

"Глупые ссылки", "стыдиться" - весьма примитивные методы дискуссий.

Если вы чего-то не знаете или не видели, не надо этого стыдиться и не надо претендовать на всезнайство. Очевидно, ранних БТР-60 без башни вы просто не видели.

Я вам в третий раз говорю - я учился в начале-середине 80-х по данному учебнику. Нашел и скачал его я только потому, что вспомнил о снайпере в штате отделения в контексте данного учебника.

Возраст вы можете оценить, если владеете арифметикой.
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 14:36:23)
Дата 05.01.2011 14:56:33

Re: Расскажите лучше...

Салам алейкум, аксакалы!
>"Глупые ссылки", "стыдиться" - весьма примитивные методы дискуссий.

Глупые ссылки я называю глупыми. Это чтобы не называть их идиотскими.

>Если вы чего-то не знаете или не видели, не надо этого стыдиться и не надо претендовать на всезнайство.

Не претендую на всезнайство - только на знание того чему меня учили в военном училище.

>Очевидно, ранних БТР-60 без башни вы просто не видели.

Про БТР без башни ответил в другом сообщении. Давайте не распыляться.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 14:56:33)
Дата 05.01.2011 15:16:08

Наводчик - знать обязанности командира отделения (танка) и при необходимости

>>"Глупые ссылки", "стыдиться" - весьма примитивные методы дискуссий.
>
>Глупые ссылки я называю глупыми. Это чтобы не называть их идиотскими.

Человек там спросил, является ли НО ефрейтором и заместителем командира отделения (командира боевой машины), что показалось вам необычайно забавным. Смотрим:

БОЕВОЙ УСТАВ ПО ПОДГОТОВКЕ И ВЕДЕНИЮ ОБЩЕВОЙСКОВОГО БОЯ
часть 3
ВЗВОД, ОТДЕЛЕНИЕ, ТАНК
Введен в действие приказом главнокомандующего Сухопутными войсками
от 24 февраля 2005 года № 19

Наводчик-оператор боевой машины пехоты (пулеметчик бронетранспортера, наводчик орудия танка) обязан ... знать обязанности командира отделения (танка) и при необходимости заменять его.


Действительно, умора, да.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (04.01.2011 20:31:17)
Дата 04.01.2011 20:45:40

Я полагаю БУСВ первичнее? (-)
От lesnik
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 20:45:40)
Дата 04.01.2011 20:52:37

Я говорил про учебник. Приведите свои данные.

Поскольку учебник 1982 г., вполне вероятно, что он отражал положение дел на какой-то период. В "афганском штате" на БТР снайпер не просто так в отделении появился, думаю.

Учили НВП нас в школе неплохо, кстати, на стрельбище возили, стреляли из АКМ, из мелкашки в школьном тире стреляли вообще постоянно. АКМ смогу собрать разобрать и сейчас, наверное.
От Пехота
К lesnik (04.01.2011 20:52:37)
Дата 04.01.2011 23:18:34

В учебнике ошибка, в таком случае.

Салам алейкум, аксакалы!

>Поскольку учебник 1982 г., вполне вероятно, что он отражал положение дел на какой-то период. В "афганском штате" на БТР снайпер не просто так в отделении появился, думаю.

Исходя из того, что реальное положение вещей не соответствовало описанному в учебнике, предположу, что имела место нестыковка между МО и МО. :)


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (04.01.2011 23:18:34)
Дата 04.01.2011 23:24:32

Не думаю

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Поскольку учебник 1982 г., вполне вероятно, что он отражал положение дел на какой-то период. В "афганском штате" на БТР снайпер не просто так в отделении появился, думаю.
>
>Исходя из того, что реальное положение вещей не соответствовало описанному в учебнике, предположу, что имела место нестыковка между МО и МО. :)

Какое "реальное положение" вы имеете в виду? На какой период?

Одно время вроде бы был даже штат "12 снайперов на роту" (3 в отделениях + 1 во взводе).
От Пехота
К lesnik (04.01.2011 23:24:32)
Дата 05.01.2011 00:00:19

А неплохо бы

Салам алейкум, аксакалы!

>Какое "реальное положение" вы имеете в виду? На какой период?

Реальное положение - один снайпер на взвод. На период издания учебника.

>Одно время вроде бы был даже штат "12 снайперов на роту" (3 в отделениях + 1 во взводе).

Где был?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 00:00:19)
Дата 05.01.2011 12:38:26

Приведите ваши источники

>>Какое "реальное положение" вы имеете в виду? На какой период?
>
>Реальное положение - один снайпер на взвод. На период издания учебника.

То есть вы утверждаете, что ни в один период не было различия в организации мсо на БМП и БТР? И в состав мсо не вхожил снайпер с СВД? Приведите источники.

Вам привели уже несколько ссылок на контрпримеры. Т.н. "афганский штат" и сведения из учебника по НВП не на пустом месте появились.

>>Одно время вроде бы был даже штат "12 снайперов на роту" (3 в отделениях + 1 во взводе).
>
>Где был?

http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,221.0.html

"В начале 80-х я служил в МСП на МТ-ЛБ.

Организация роты постоянно менялась, но штатно она ничем не отличалась от роты на БТР. роты на БМП немного отличались.

Сначала в роте был ППВ (пулеметно-противотанковый взвод), но командиром его был прапорщик ( по штату). Состоял из 2 пулеметов ПК и 2 Метисов. Метисов не было и они были заменены гранатометами РПГ. В этом случае в роте было 12 машин.

До этого в роте было гранатометное отделение АГС-17 и зенитное отделение Стрела. Эти два отделения были изъяты и в батальоне было создано два взвода - зенитный и гранатометный.

Потом этот взвод убрали. И вообще организация менялась чуть ли не каждый год. Доходило даже до того, что по штату в роте было 12 снайперов - идиотизм полный."
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 12:38:26)
Дата 05.01.2011 13:20:19

Я сам - источник.

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Какое "реальное положение" вы имеете в виду? На какой период?
>>
>>Реальное положение - один снайпер на взвод. На период издания учебника.
>
>То есть вы утверждаете, что ни в один период не было различия в организации мсо на БМП и БТР? И в состав мсо не вхожил снайпер с СВД? Приведите источники.

Вы это, поосторожней с передёргиваниями. За такое в преферансе можно и канделябром получить. Где я написал "ни в один период"? Период: середина-конец 80-х. Насколько мне известно штатная структура мотострелковых подразделений в этот период не менялась. Разумеется, если не рассматривать исключения: Афган, всякие экспериментальные части и "перегибы на местах". В конце 80-х планировалось перейти на новые штаты "Армия-90". В начале 90-х должны были перейти. Но я к тому времени уже покинул Вооруженные Силы. Думаю, что не перешли - не до того было.

>Вам привели уже несколько ссылок на контрпримеры. Т.н. "афганский штат" и сведения из учебника по НВП не на пустом месте появились.

"Т.н. "афганский штат" привели со ссылкой на сайт Рядового-К. Он там чуть выше обещает выложить, наконец, стандартные штаты мсб. Которые он брал в т. ч. из моих конспектов по тактике пару лет назад. А учебник для средних школ не надо в рот тащить Министерство Обороны в тот период довольно странно (хи-хи) взаимодействовало с Министерством образования.

>"В начале 80-х я служил в МСП на МТ-ЛБ.
>Организация роты постоянно менялась, но штатно она ничем не отличалась от роты на БТР. роты на БМП немного отличались.
>Сначала в роте был ППВ (пулеметно-противотанковый взвод), но командиром его был прапорщик ( по штату). Состоял из 2 пулеметов ПК и 2 Метисов. Метисов не было и они были заменены гранатометами РПГ. В этом случае в роте было 12 машин.
>До этого в роте было гранатометное отделение АГС-17 и зенитное отделение Стрела. Эти два отделения были изъяты и в батальоне было создано два взвода - зенитный и гранатометный.
>Потом этот взвод убрали. И вообще организация менялась чуть ли не каждый год. Доходило даже до того, что по штату в роте было 12 снайперов - идиотизм полный."

Отделение "стрел" в роте? Надеюсь Вы понимаете, что это была не совсем обычная часть?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 13:20:19)
Дата 05.01.2011 13:42:31

Вы не источник, вы в лучшем случае очевидец

т.е. во-первых, обладаете неполными знаниями (только о том, что сами видели и помните), во-вторых, возможно неточными (детали забываются).

Источник - это прежде всего документ.

>Период: середина-конец 80-х. Насколько мне известно штатная структура мотострелковых подразделений в этот период не менялась. Разумеется, если не рассматривать исключения

Вот вам еще один очевидец:

>>"В начале 80-х я служил в МСП на МТ-ЛБ.
>>Организация роты постоянно менялась, но штатно она ничем не отличалась от роты на БТР. роты на БМП немного отличались.
>>... И вообще организация менялась чуть ли не каждый год. Доходило даже до того, что по штату в роте было 12 снайперов - идиотизм полный."
>
>Отделение "стрел" в роте? Надеюсь Вы понимаете, что это была не совсем обычная часть?

Там ниже по топику ( http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,221.0.html):

"По ППД. Это 3 МСП 40 МСД ДВО пос. Смоляниново.

в 1980 году я принял роту и в ней было отделение стрел. в 80-м рота имела БТР-60 ПБ. Отделение АГС - 2 штуки тоде, по-моему, было. Броников было 12 штук: 1 - КР, 9 - МСВ. 1 - ЗО и 1 АГС.

Летом 80-го мы сдали БТР и получили МТ-ЛБ. Организация не поменялась.

Затем где-то в 81 эти два отделения из роты ушли и в ней добавился ППВ. Правильно, ПК было 3, как и ранее. До этого ПК были в каждом управлении взвода. А вот "Метисов" по штату в отделении ППВ было два. Кстати ППВ состоял из 2-х отделений - пулеметного и противотанкового.

В роте на БМП ППВ не было, был пулеметный взвод из 2-х отделений и пулеметов было больше.

Собственно машин в роте было 12. Численность лс в роте по штату была что-то 109-110 человек. По штатам мирного времени у нас было 66.

Затем, а это до 1984 года ППВ опять разобрали. Пулеметы отдали в управления взводов, оставили только противотанковое отделение и в роте стало 11 машин. В это же время ввели это бешеное количество снайперов, на которых я даже не стал получать снайперские винтовки - так и бегали с автоматами. потом этот бред тоже оставил умные головы оргмобуправления."

Кроме того, встречал упоминания о снайперах в отделениях на БТР в 70-е.
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 13:42:31)
Дата 05.01.2011 14:03:09

Re: Вы не...

Салам алейкум, аксакалы!
>т.е. во-первых, обладаете неполными знаниями (только о том, что сами видели и помните), во-вторых, возможно неточными (детали забываются).

>Источник - это прежде всего документ.

Документы это БУСВ, о котором Вам уже говорил Дмитрий Козырев и Учебник тактики мотострелковых (танковых) подразделений (отделение-взвод). Однако поскольку сам учебник - ДСП (был тогда, не знаю как сейчас), то документ - мой конспект с этого учебника.

>Вот вам еще один очевидец:
"Врёт как очевидец" слышали такую поговорку. Сами сказали, что это не документ.
Если где-то в какой-то части было отделение "стрел" на роту (в чём я, вспоминая зам.ком. БТР сомневаюсь), то это не значит, что "стрелы" штатно были в ротах по всем СВ. Надеюсь не надо объяснять почему.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 14:03:09)
Дата 05.01.2011 14:19:05

В БУСВ не уточняется состав подразделений с точностью до человека

И это понятно - БУСВ общий документ, а штаты меняются по времени и месту.
От Дмитрий Козырев
К lesnik (05.01.2011 14:19:05)
Дата 05.01.2011 20:50:53

Уточняется

Там дается структура боевого приказа от мсо к подчиненным - с точностью до человека
От Пехота
К lesnik (05.01.2011 14:19:05)
Дата 05.01.2011 14:25:38

БУСВ, увы, под рукой нет

Салам алейкум, аксакалы!

>И это понятно - БУСВ общий документ, а штаты меняются по времени и месту.

Ветку сейчас прибьют, как слишком длинную. Может в корень перенесём?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (05.01.2011 14:25:38)
Дата 05.01.2011 14:56:11

Давайте перенесем

>>И это понятно - БУСВ общий документ, а штаты меняются по времени и месту.
>
>Ветку сейчас прибьют, как слишком длинную. Может в корень перенесём?

Предлагаю специфицировать вопрос про наводчика пулемета на БТР -
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/1/co/2128510.htm