ВИФ2 NE : Ветка : Реализуема ли дозаправка в воздухе на технологиях 30-40 гг?

От	Дмитрий Козырев
К	All
Дата	03.01.2011 17:48:49
Рубрики	WWII; ВВС;

Реализуема ли дозаправка в воздухе на технологиях 30-40 гг?

были ли эксперименты, что ограничивало?

Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

От	инженегр
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 23:29:00

Re: Реализуема ли...

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

Цирк цирком, а программу "Гоблин" прикрыли лишь в 1949, отчасти из-за известий о массовом производстве Миг-15, отчасти от успешного решения проблем дозаправки в воздухе, программа вполне себе успешно существовала, но, правда, лишь как разведывательная.

http://www.airwar.ru/enc/fighter/xf85.html
http://www.airwar.ru/enc/fighter/f96.html

Алексей Андреев

От	Estel
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 23:09:41

Вполне.

>были ли эксперименты, что ограничивало?

Были. Вполне успешные. Правда топливо лили чуть ли не самотёком, но всё же.

Расцвет танкеров пришёлся на момент появления непрерывного радарного поля. Т.е. до момента, когда у нас появилась гарантия, что танкер не съедят втихую где-нить за облаком (в кустах), выпускать их в небо в массовых количествах было попросту глупо.

От	ZaReznik
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 23:01:39

Буксировать. Но не истребитель, а большой ПТБ - читай, планер-танкер

Эксперименты с танкерами в лице десантных планеров имели место быть.

Так что несколько эскадрильи "циркачей", как бомбардировщиков, так и истребителей, сформировать можно

От	истерик
К	ZaReznik (03.01.2011 23:01:39)
Дата	06.01.2011 14:22:26

Re: Буксировать. Но...

>Эксперименты с танкерами в лице десантных планеров имели место быть.

>Так что несколько эскадрильи "циркачей", как бомбардировщиков, так и истребителей, сформировать можно
Было:
В 1942-43 годах проводились опыты по дозаправке топливом в полете самолета Ил-4 с буксируемого им планера-бензовоза А-7. В грузовом отсеке планера были установлены два бензобака, рассчитанные на 500 кг, и насос для перекачки бензина. После взлета аэросцепки и набора высоты, топливо в течение 5-6 мин перекачивалось с помощью шланга на борт самолета. Планер отцеплялся и приземлялся на своем аэродроме. Это позволило увеличить максимальную дальность полета Ил-4 с повышенной бомбовой нагрузкой (до 1500 кг).

Практическая возможность и целесообразность дозаправки в полете была очевидной, но нехватка планеров не позволила использовать этот метод в широких масштабах. Проводились спецполеты на предельную дальность транспортно-десантных аэропоездов Ил-4 – А-7 или Г-11 с запасом бензина на борту планера. http://velikvoy.narod.ru/vooruzhenie/vooruzhcccp/samolet/bombardirovshchik/il-4.htm

От	radus
К	ZaReznik (03.01.2011 23:01:39)
Дата	04.01.2011 18:30:44

не уверен, но, возможно, вот оно

[96K]

От	Сергей Зыков
К	ZaReznik (03.01.2011 23:01:39)
Дата	04.01.2011 10:26:42

или планер-бомбу

>Эксперименты с танкерами в лице десантных планеров имели место быть.

>Так что несколько эскадрильи "циркачей", как бомбардировщиков, так и истребителей, сформировать можно

Воздушный прицеп
Беспилотным воздушным прицепом (ВП) Антонов занимался еще в 1942 г. Разрабатываемый им ЛА предназначался для буксировки истребителем тяжелой бомбы. Сцепка с самолетом осуществлялась посредством жесткой тяги (дышла), которая конструктивно являлась частью ВП. Это позволило исключить трос - слабое звено при буксировке беспилотного ЛА.

Выполненный O.K. Антоновым эскиз ВП для доставки бомбы ФАБ-500. 1942 г.
В конце зимы в Тюмени была испытана модель ВП со взлетным весом 120 кгс. При буксировке за самолетом У-2 прицеп вел себя устойчиво и только при заходе на посадку наблюдалось небольшое раскачивание. В одном из полетов был сброшен макет бомбы ФАБ-500 весом в 50 кг, что не отразилось на поведении ВП.
В 1950 г. создавался ВП с полетной массой 4500 кг при нагрузке 3500 кг. По проекту длина фюзеляжа составляла 5,5-6 м; ширина - 2,6 м; высота - 1,8 м; удлинение крыла - не менее 5; площадь крыла - 36 кв.м; длина дышла - не более 1,3 м. Был проведен большой объем продувок динамически подобных моделей авиаприцепа в масштабах 1:35 и 1:12 за моделью самолета Ли-2 в аэродинамической трубе Т-203 СибНИА*. Эти исследования позволили определить параметры прицепа, динамически устойчивого на буксире.
Решать проблему устойчивости предполагалось двумя путями. В первом варианте ВП рассматривался как ЛА, выполненный по схеме «утка». Стабилизатор с предкрылком устанавливался на передней части дышла, обеспечивая продольную балансировку на эксплуатационных углах атаки. Второй вариант - безмоментный: на этих же углах атаки вектор силы тяжести проходил вблизи центра давления крыла. В отличие от обычного ЛА этот авиаприцеп не имел необходимого запаса продольной устойчивости. Разработчики предполагали, что после отцепления ВП коснется земли через 0,5-0,8 с, и за столь непродолжительное время возникающие при посадке возмущения не смогут повернуть инертный прицеп вокруг поперечной оси на опасный для приземления угол.
* СибНИА - Сибирский научно-исследовательский институт авиации (филиал ЦАГИ) в Новосибирске
Для проведения летных исследований был построен по безмоментной схеме малый авиаприцеп, об испытаниях которого и вспоминает В.Г.Анисенко. Аппарат изготовили в основном из дерева. Фюзеляж - полумонококовой конструкции с фанерной обшивкой толщиной 2 мм. Съемная передняя часть - из дюралюминия. Двухлонжеронное крыло обтягивалось полотном. Шасси - 4-хопорное со свободноориентирующимися колесами (200x80 мм). Амортстойки - пневмомасляной конструкции. Дышло, выполненное из стальной трубы, имело резиновый демпфер.
Публикацию подготовил Вячеслав М.Заярин/ «АиВ»
Авиация и время 1996 02

От	ZaReznik
К	Сергей Зыков (04.01.2011 10:26:42)
Дата	04.01.2011 10:34:51

У ВП неясная точность бомбометания на выходе (-)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (03.01.2011 23:01:39)
Дата	04.01.2011 09:57:30

Учитывая скромную эффективность бомбардировок - стоило ли огород городить? (-)

От	ZaReznik
К	Митрофанище (04.01.2011 09:57:30)
Дата	04.01.2011 10:33:58

Таранто и Перл-Харбер, как бе, намекають, шо стоило (-)

От	Митрофанище
К	ZaReznik (04.01.2011 10:33:58)
Дата	04.01.2011 11:33:07

Re: Таранто и...

Я ждал этого. )))
А ещё примеры привести можете?
А то наклепали, панимешь, бомбёров, а могли ограничится сотней бипланов с одномоторными палубниками. )))

От	ZaReznik
К	Митрофанище (04.01.2011 11:33:07)
Дата	04.01.2011 23:05:19

Re: Таранто и...

>Я ждал этого. )))
>А ещё примеры привести можете?
Могу.
Например, парочка уже английских горшков в декабре 1941 устроит?

Только ведь у вас, похоже, вера уже укоренилась, стоит ли пытаться её поколебать? ;))

>А то наклепали, панимешь, бомбёров, а могли ограничится сотней бипланов с одномоторными палубниками. )))
Вы забыли уточнить. К этим самолетам в комплекте нужен авианосец, а то и не один.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (04.01.2011 23:05:19)
Дата	06.01.2011 10:44:55

Re: Таранто и...

>>Я ждал этого. )))
>>А ещё примеры привести можете?
>Могу.
>Например, парочка уже английских горшков в декабре 1941 устроит?

>Только ведь у вас, похоже, вера уже укоренилась, стоит ли пытаться её поколебать? ;))

Да колебайте. )))
"Не вижу препятствий" (с)
Ещё примеры будут?
А то всё мелко как-то.

>>А то наклепали, панимешь, бомбёров, а могли ограничится сотней бипланов с одномоторными палубниками. )))
>Вы забыли уточнить. К этим самолетам в комплекте нужен авианосец, а то и не один.

К тем, о которых Вы упомянули выше, не нужен был.

От	ZaReznik
К	Митрофанище (06.01.2011 10:44:55)
Дата	06.01.2011 11:11:01

Re: Таранто и...

>Да колебайте. )))
>"Не вижу препятствий" (с)
>Ещё примеры будут?
>А то всё мелко как-то.

????
ола-ла
А примеры чего вам нужны то? Сожженого Токио?

>К тем, о которых Вы упомянули выше, не нужен был.
Учите матчасть.
Таранто без авианосцев, ага.
Перл-Харбор без авианосцев, ага.

Как раз тот случай когда собственно говоря авианосец и обеспечил увеличение дальности для авиации (об этом ведь речь шла, если вы помните).

От	Митрофанище
К	ZaReznik (06.01.2011 11:11:01)
Дата	06.01.2011 11:45:00

Экий Вы горячий

Свой же пост (от 04.01.2011 23:05:19) внимательно прочли?
Где там про Перл-Харбор или Таранто?
Там только:
"Например, парочка уже английских горшков в декабре 1941 устроит?"

И именно об этом я и скажал:
>>К тем, о которых Вы упомянули выше, не нужен был.

Так что, на Ваше
>Учите матчасть.
Могу сказать - учитесь читать свои же посты.

>А примеры чего вам нужны то? Сожженого Токио?
...Гамбурга, Дрездена...
И как это поовлияло на ход войны?

>Как раз тот случай когда собственно говоря авианосец и обеспечил увеличение дальности для авиации (об этом ведь речь шла, если вы помните).
Какой случай?
Пёрл-Харбор? Разовый удар, с последующим бегством.
Если уж про авианосцы и вести речь в этом ключе, то это лето 1945, Вьетнам, Ирак, Югославия т.е. ситуация, когда противник не может ответить адекватно (просто потопить / повредить вражеские авианосцы).

От	ZaReznik
К	Митрофанище (06.01.2011 11:45:00)
Дата	06.01.2011 12:36:32

Завязывайте троллить

Еще раз по пунктам.

(1)
Эффективность бомбардировок была отнюдь не нулевой.
Примеры вам приведены.

Ваши претензии может адресовать многочисленным дуракам во многих странах - одни дураки летали и бомбили, другие дураки отбиться старались и производство рассредотачивали.

А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?

(2)
Из тех примеров, что приводились мной как раз очень показателен фактор дальности (при относительно скромных ударных возможностях)
Перл-Харбор и Таранто - недостающая дальность обеспечена авианосцами.
Royal Navy японцы пощипали благодаря использованию своих береговых бомберов - бомберов, в которых как раз в угоду дальности и были принесены в жертву остальные ТТХ, в первую очередь живучесть.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (06.01.2011 12:36:32)
Дата	06.01.2011 13:10:18

Завязывайте ярлыки навешивать

>Еще раз по пунктам.

>(1)
>Эффективность бомбардировок была отнюдь не нулевой.
>Примеры вам приведены.

Целых три. Ещё три я добавил.
А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?

>Ваши претензии может адресовать многочисленным дуракам во многих странах - одни дураки летали и бомбили, другие дураки отбиться старались и производство рассредотачивали.

Можно, адресуйте. И те, и другие расходовали средства. Одни произвольно, другие вынуждено.
Только одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат.
Тот же результат можно было достичь меньшими затратами.
Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.

>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
Да-да-да.
Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.

>(2)
>Из тех примеров, что приводились мной как раз очень показателен фактор дальности (при относительно скромных ударных возможностях)
>Перл-Харбор и Таранто - недостающая дальность обеспечена авианосцами.
>Royal Navy японцы пощипали благодаря использованию своих береговых бомберов - бомберов, в которых как раз в угоду дальности и были принесены в жертву остальные ТТХ, в первую очередь живучесть.

Вы за деревьями не увидели леса.
И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.

От	ZaReznik
К	Митрофанище (06.01.2011 13:10:18)
Дата	06.01.2011 14:31:09

Тут ярлык не ну жен. Тут и так все предельно ясно.

>Целых три. Ещё три я добавил.
>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?

И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?

У Перл-Харбора ВОЕННОГО смысла не было?
У Таранто ВОЕННОГО смысла не было?

ню-ню

>Можно, адресуйте. И те, и другие расходовали средства. Одни произвольно, другие вынуждено.
>Только одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат.
>Тот же результат можно было достичь меньшими затратами.
>Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.
Вы не забыли, что эффективность этих ударов существенно возросла как раз из-за наличия распределенной промышленности. Которую стали растаскивать по углам сами знаете из-за чего.

>>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
>Да-да-да.
>Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
>Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.
Учите матчасть.
Береговое командование RAF вам, видать, ни о чем не говорит.

>Вы за деревьями не увидели леса.
>И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.
Ну дык на то разведка и нужна, чтобы найти уязвимое место. А увеличенная дальность - это всего лишь средство.
Как им воспользоваться - решают руки.сис

Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?

От	Митрофанище
К	ZaReznik (06.01.2011 14:31:09)
Дата	06.01.2011 15:36:14

Я знаю

>>Целых три. Ещё три я добавил.
>>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?
>
>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?

Каких потерь, и какому противнику?
Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
Доказано Харрмсом, невольно, конечно.

>У Перл-Харбора ВОЕННОГО смысла не было?
>У Таранто ВОЕННОГО смысла не было?

Я это где-то сказал?
Я сказал:
Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".

...
>>Применением ИБ по транспортным артериям с осени 1944 года.
>Вы не забыли, что эффективность этих ударов существенно возросла как раз из-за наличия распределенной промышленности. Которую стали растаскивать по углам сами знаете из-за чего.
Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"

>>>А еще немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники, несмотря на тяжелые потери, отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии - вот ведь дураки, ага?
>>Да-да-да.
>>Так бы ещё эсминцами бомбили. Вы как-то аккуратнее, реалистичнее будьте, что ли.
>>Средства, потраченные на ПЛО просто так в бомбардировщики не вложишь.
>Учите матчасть.
>Береговое командование RAF вам, видать, ни о чем не говорит.

Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.

>>Вы за деревьями не увидели леса.
>>И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе.
>Ну дык на то разведка и нужна, чтобы найти уязвимое место. А увеличенная дальность - это всего лишь средство.
>Как им воспользоваться - решают руки.сис

Как раз Пёрл-Харбор не уязвимое место было, а стечение обстоятельств, разгильдяйства, халатности и намерений.
И никакой пользы японцам не принёс, ни в ближайшей, ни тем более - в долгосрочной перспективе.
Это не Порт-Артурское начало.

И тем не менее - разовость это не оменяет.

>Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?

От	ZaReznik
К	Митрофанище (06.01.2011 15:36:14)
Дата	06.01.2011 22:44:10

Re: Я знаю

>>>Целых три. Ещё три я добавил.
>>>А то, что не нулевая – понятно, только ли был в этом ВОЕННЫЙ смысл?
>>
>>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?
>
>Каких потерь, и какому противнику?
Не юлите.
Для начала, плиз, раскройте ваш сакральный ВОЕННЫЙ смысл.

>Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
>Доказано Харрмсом, невольно, конечно.
Берем сферический 3-й Рейх, помещаем в вакуум.
Минусуем 95% мирного населения и внимательно слушаем ваши рассказы про офигенный военный потенциал того, что осталось от 3-го Рейха Mitrofanishche Edition.

>Я сказал:
>Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".
Вы начали скакать чисто по Райкину - тут читаем, тут не читаем.

То акция разовая, то акция какая-то невоенная, то еще какая-то фигня.
"Доктор, вы определитесь" (с)

>Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
>"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"
Другими словами, ваш вывод - дальность наращивать нет смысла вообще, надо наращивать тупо количество. Все верно?

>Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
Ну вы все-таки поинтересуйтесь составом Берегового командования, не брезгуйте.

>Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.
Однако немцы считали именно так.
Шляпу готовы есть после цитаты соответствующей?

>Как раз Пёрл-Харбор не уязвимое место было, а стечение обстоятельств, разгильдяйства, халатности и намерений.
>И никакой пользы японцам не принёс, ни в ближайшей, ни тем более - в долгосрочной перспективе.
>Это не Порт-Артурское начало.
>И тем не менее - разовость это не оменяет.
По Райкину, по Райкину. Тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачиваем.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (06.01.2011 22:44:10)
Дата	06.01.2011 23:07:52

Re: Я знаю

...
>>>И что ж это за смысл такой сакральный - "ВОЕННЫЙ". Нанесение потерь противнику уже перестало быть военным смыслом?
>>
>>Каких потерь, и какому противнику?
>Не юлите.
>Для начала, плиз, раскройте ваш сакральный ВОЕННЫЙ смысл.

Не нервничайте.
Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.

>>Уничтожение на 95% мирного населения и гражданской инфраструктуры, не имеет военного смысла.
>>Доказано Харрмсом, невольно, конечно.
>Берем сферический 3-й Рейх, помещаем в вакуум.
>Минусуем 95% мирного населения и внимательно слушаем ваши рассказы про офигенный военный потенциал того, что осталось от 3-го Рейха Mitrofanishche Edition.

И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?

>>Я сказал:
>>Re^ "И Перл-Харбор, и Таранто являются примерами разовой тактики. При ведении нормальной разведки, и поддержания БГ на достаточном уровне - ни та, ни другая операции не состоялись бы в принципе".
>Вы начали скакать чисто по Райкину - тут читаем, тут не читаем.

Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.

>То акция разовая, то акция какая-то невоенная, то еще какая-то фигня.
>"Доктор, вы определитесь" (с)

Определил:
"Смешались в кучу..." (с)

>>Нет, не забыл, но Вы забыли то, что мною сказано ранее:
>>"...одна сторона имела возможности строить эти бомбардировщики в практически неограниченном количестве, и это количество стало приносить результат"
>Другими словами, ваш вывод - дальность наращивать нет смысла вообще, надо наращивать тупо количество. Все верно?

Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?

>>Мне это говорит о том, что Бомбардировочное командование время от времени спокойно забирало из Беерегового подходящие самолёты для свих целей.
>Ну вы все-таки поинтересуйтесь составом Берегового командования, не брезгуйте.

Ну и?
Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.

>>Так, что неправильно "немцы считали, что несмотря на проигранную Битву в Атлантике, их героические подводники... отвлекают огромные ресурсы союзников от нанесения бомбовых ударов по Германии", неправильно, ага.
>Однако немцы считали именно так.

Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.

>Шляпу готовы есть после цитаты соответствующей?

Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?

...

От	ZaReznik
К	Митрофанище (06.01.2011 23:07:52)
Дата	07.01.2011 19:06:45

Т.е. таки продолжаете троллить? ;))

>Не нервничайте.
>Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.
Значит нанесение потерь противнику с помощью авиаудара имеет ВОЕННЫЙ смысл.

>И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?
Стоп, стоп! Не спешите перескакивать на скорость уничтожения населения.
Давайте все-таки уточним что там с отсутствием ВОЕННОГО смысла в случае уничтожения населения.

>Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.
???
Вы ничего не перепутали?
Вы просили примеры эффективности авиаударов.
Вам их привели.
В ответ на что от вас зазвучала новая молитва: то акция разовая, то насление бомбить некошерно, то еще какая-то фигня.

>Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
>Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?

В курсе.

Просто исходный вопрос, если вы этого не заметили, относился не к тому, что было в реальности.
Вопрос был насчет принципиальной возможности-невозможности, исходя из реалий 30-40 гг.

>Ну и?
>Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.
Ну-ка, ну-ка..например, про "Галифаксы" Берегового командования поподробнее рассказать не были бы так любезны.

>Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.
>Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?
Т.е. про цитаты соответствующие вы в курсе.Это радует.

От	Митрофанище
К	ZaReznik (07.01.2011 19:06:45)
Дата	07.01.2011 19:20:51

Re: Т.е. таки продолжаете ярлыки навешивать?

>>Не нервничайте.
>>Убить военного, уничтожить военную технику (имущество, снаряжение), средства производства ВТ (И,С), средства доставки.
>Значит нанесение потерь противнику с помощью авиаудара имеет ВОЕННЫЙ смысл.

В Дрездене много "противников" убили?
И исходя из этого - так, как я указал своё определение "противника", прошу указать своё.
Так будет честно, не так ли?

>>И сколько лет будете минусовать 95% населения своими сферическими бомбардировщиками?
>Стоп, стоп! Не спешите перескакивать на скорость уничтожения населения.
>Давайте все-таки уточним что там с отсутствием ВОЕННОГО смысла в случае уничтожения населения.

Уточните. Не возражаю, более того - согласен.

>>Вы точно описали свою манеру вести дискуссию. Но я это и так знаю.
>???
>Вы ничего не перепутали?

Нет.

>Вы просили примеры эффективности авиаударов.
>Вам их привели.

Убивать мирных жителей???
Докажите, что это эффективно для ведения войны.

>В ответ на что от вас зазвучала новая молитва: то акция разовая, то насление бомбить некошерно, то еще какая-то фигня.

"Некошерно", другой фигни не вижу.
Более того, как старый циник, скажу - это бессмысленно. Вы озлбляете противника, и не более.
Впрочем, если Вы сможете уничтожить не менее 60-70% гражданского населения единовременно (а не в течении "сферических" лет), то готов пересмотреть свою позицию.

>>Дальность не было смысла наращивать столь экзотическими методами.
>>Поэтому этими методами дальность и не наращивали. Или Вы не в курсе?
>
>В курсе.

К чему тогда спор???

>Просто исходный вопрос, если вы этого не заметили, относился не к тому, что было в реальности.

Да Вы что?
Сколько раз ПХ повторили в ВИ?

>Вопрос был насчет принципиальной возможности-невозможности, исходя из реалий 30-40 гг.

Принципиально - да (а кто-то сомневается?), а реально -...

>>Ну и?
>>Больше чем оттуда могли взять для бомбардировок, всё равно не брали.
>Ну-ка, ну-ка..например, про "Галифаксы" Берегового командования поподробнее рассказать не были бы так любезны.

Ну, расскажите. Их не привлекали в рейдах "1000 самолётов"?
Не хватало потоков или места в потоке?
Или не готовы были к управлению (в то время)?
Вы срывайте покровы, мне это действительно интересно.
(Не шучу)

>>Это их личная военная трагедия. Потому и войну проиграли.
>>Цитаты о неминуемой победе рейха в апреле 1945?
>Т.е. про цитаты соответствующие вы в курсе.Это радует.

А...
"Ты знал" (с)
Но, замечу, эти цитаты так и соответствовали реалу.

От	Митрофанище
К	Митрофанище (06.01.2011 15:36:14)
Дата	06.01.2011 15:39:04

Re: Я знаю

>>Союзники, в очередной раз дураки, зачем-то даже на "челночные" операции подписались. Не видите связки с дальностью никакой?

С повышением эффективности - вижу.
Но не срослось.

От	tarasv
К	Митрофанище (04.01.2011 11:33:07)
Дата	04.01.2011 15:56:13

Re: Таранто и...

>А ещё примеры привести можете?

Сталинград в августе 42го, Горький в июне 43го, 1млн человек и большая часть ИА в ПВО Германии с второй половины 43го.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (04.01.2011 15:56:13)
Дата	04.01.2011 15:59:22

Re: Таранто и...

>>А ещё примеры привести можете?
>
> Сталинград в августе 42го, Горький в июне 43го, 1млн человек и большая часть ИА в ПВО Германии с второй половины 43го.

Герника, Варшава...

Это обычные (фронтовые) бомбардировщики в условиях слабой (практически никакой) ПВО с незначительными, по меркам войны, результатами.

От	tarasv
К	Митрофанище (04.01.2011 15:59:22)
Дата	04.01.2011 17:02:22

Re: Таранто и...

>Это обычные (фронтовые) бомбардировщики в условиях слабой (практически никакой) ПВО с незначительными, по меркам войны, результатами.

В Горьком результаты очень значительные, несравнимо большие чем могли добиться теже силы при их фронтовом использовании. А уж какое там было ПВО совершенно не важно, важен результат.
Да и из миллиона немецких ПВОшников половина запросто могла оказаться на восточном фронте.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (04.01.2011 17:02:22)
Дата	04.01.2011 17:32:17

Re: Таранто и...

>>Это обычные (фронтовые) бомбардировщики в условиях слабой (практически никакой) ПВО с незначительными, по меркам войны, результатами.
>
> В Горьком результаты очень значительные, несравнимо большие чем могли добиться теже силы при их фронтовом использовании. А уж какое там было ПВО совершенно не важно, важен результат.

Вы абсолютно правы!
Если при ночном вылете По-2 1 бомбой уничтожают немецкий склад горючего, то зачем нам остальная авиация?
Полк По-2 за неделю уничтожит всё ГСМ Германии и всё при минимальном расходе боеприпасов!
"А уж какое там было ПВО совершенно не важно, важен результат."

> Да и из миллиона немецких ПВОшников половина запросто могла оказаться на восточном фронте.

Зная, кто составлял большую часть подразделений ПВО - сомневаюсь.

От	tarasv
К	Митрофанище (04.01.2011 17:32:17)
Дата	04.01.2011 19:31:42

Re: Таранто и...

>Полк По-2 за неделю уничтожит всё ГСМ Германии и всё при минимальном расходе боеприпасов!
>"А уж какое там было ПВО совершенно не важно, важен результат."

Все как обычнов в авиации упирается в разведку в широком смысле - найдут правильные цели будет результат ну или противник будет тратить ресурсы на наращивание сил ПВО что тоже результат.

>Зная, кто составлял большую часть подразделений ПВО - сомневаюсь.

Зря сомневаетесь там далеко не одни инвалидские команды и хиви были.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Митрофанище
К	tarasv (04.01.2011 19:31:42)
Дата	04.01.2011 20:10:04

Re: Таранто и...

>>Полк По-2 за неделю уничтожит всё ГСМ Германии и всё при минимальном расходе боеприпасов!
>>"А уж какое там было ПВО совершенно не важно, важен результат."
>
> Все как обычнов в авиации упирается в разведку в широком смысле - найдут правильные цели будет результат ну или противник будет тратить ресурсы на наращивание сил ПВО что тоже результат.

У немцев информации о наших заводах "ну очень много было...", однако толку из этого вышло, прямо скажем, немного.

>>Зная, кто составлял большую часть подразделений ПВО - сомневаюсь.
>
> Зря сомневаетесь там далеко не одни инвалидские команды и хиви были.

Я где-то это утверждал?

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 20:54:08

Если допустить, что истребитель - это Bf.109e, а танкер - He.111H

>что ограничивало?

можно грубо прикинуть:

- заправка истребителя - 400л, дальность на наивыгоднейшем режиме ~ 600км
- дальность бомбера/танкера ~ 2.000км с предельной нагрузкой 3.000кг.

Если ставить задачу сопровождать бомберы истребителями на всем маршруте при полете на предельную дальность бомберов, то каждый истребитель нужно будет (помимо полной заправки на старте) дозаправить ~ 933,(3)л топлива в воздухе.

С учетом того, что оптимальные режимы полета истребителя и бомбера/танкера неодинаковы, ну и массой оборудования для дозаправки тоже нельзя пренебрегать, получится что для дозаправки одного мессера потребуется едва ли не отдельный танкер. В лучшем случае 1 танкер на 2 истребителя (или 2 на 3).

Т.е. посылая на сопровождение 100 бомбардировщиков сравнимое количество истребителей - нужно посылать еще и сравнимое же количество танкеров.

Условно говоря, отказаться от половины сбрасываемых бомб. И от большого количества боеготовых бомберов в строю (если альтернативой танкерам считать постройку "чистых" бомберов).

Видимо такая перспектива казалась нерадужной. Кажется Геринг в свое время даже зарезал четырехмоторники, чтобы иметь в строю больше операционабельных 2-хмоторных бомберов, а тут как минимум крупное их количество надо перевооружать в "неударный" вариант.

Или ваять отдельно стратотанкер из самолета-гиганта, чтобы один мог заправлять десяток истребителей, как КС-135. Такого в 1930-е просто не было, а когда появился - боржоми поздно было пить.

От	vladvitkam
К	sss (03.01.2011 20:54:08)
Дата	03.01.2011 21:22:40

Re: Если допустить,...

>Или ваять отдельно стратотанкер из самолета-гиганта, чтобы один мог заправлять десяток истребителей, как КС-135. Такого в 1930-е просто не было, а когда появился - боржоми поздно было пить.

такой толстопузый в строю сухощавых бомберов? цель №1 :)

не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...

От	sss
К	vladvitkam (03.01.2011 21:22:40)
Дата	03.01.2011 21:54:16

Всё было :)

>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...

"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.

От	истерик
К	sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата	06.01.2011 14:17:17

Re: Всё было...

>>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...
>
>"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.
"Крейсеры" и из Ил-4 пытались делать и "Либерейоров".

От	Иван Уфимцев
К	sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата	04.01.2011 11:46:50

Пожлобились нормальное вооружение поставить, получили бесполезное уёжище (-)

От	Лейтенант
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 11:46:50)
Дата	04.01.2011 14:23:14

А что и сколько надо было ставить? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Лейтенант (04.01.2011 14:23:14)
Дата	04.01.2011 16:54:01

Пушки.

Доброго времени суток.
Сколько взезет.

А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Часть машин есть смысл использовать в варианте ДРЛОУ, естественно с персональным прикрытием из 2..4 пар "летающих батарей".

--
CU, Ivan

От	ZaReznik
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата	07.01.2011 19:10:55

Эконом вариант - замена 12.7 мм на 20-мм Б-20Э (по типу Ту-4) ;))

http://commi.narod.ru/txt/shirad/182.htm

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата	06.01.2011 15:04:49

Re: Пушки.

>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Да это парируется легко... Установкой на перехватчики нормального вооружения... На ФВ-190 влезет как минимум 4X40мм, а в корне крыла с чистой совестью ставить вообще 75мм... Эффективная дальность такой батареи будет 5-10 км... Ставится легко, пример с заменой 12,7мм на 30 мм для Б-17 показателен... Курить матчасть... И бамбук...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (06.01.2011 15:04:49)
Дата	06.01.2011 15:44:42

Re: Пушки.

>>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
>>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.
>Да это парируется легко... Установкой на перехватчики нормального вооружения... На ФВ-190 влезет как минимум 4X40мм, а в корне крыла с чистой совестью ставить вообще 75мм... Эффективная дальность такой батареи будет 5-10 км... Ставится легко, пример с заменой 12,7мм на 30 мм для Б-17 показателен... Курить матчасть... И бамбук...

Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)

От	истерик
К	Андрей Платонов (06.01.2011 15:44:42)
Дата	06.01.2011 19:43:08

Re: Пушки.

>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)
А как же автоматическая 100-мм пушка Грабина для вооружения Ту-2И?

От	Андрей Платонов
К	истерик (06.01.2011 19:43:08)
Дата	06.01.2011 21:18:50

Re: Пушки.

>>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)
>А как же автоматическая 100-мм пушка Грабина для вооружения Ту-2И?

Напоминаю: речь идет об одномоторном истребителе массой около 4 тонн, а не фронтовом бомбере массой около 12 тонн.

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (06.01.2011 21:18:50)
Дата	07.01.2011 06:58:21

Странно.

Доброго времени суток.

>Напоминаю: речь идет об одномоторном истребителе массой около 4 тонн, а не фронтовом бомбере массой около 12 тонн.

Грешным делом думал, шо речь идёт о 20-тонной, а с 43 года о 60-тонной птичке...

При 9т бомбовой нагрузки на 6 (шесть) установок по 1,5т каждая вполне можно расчитывать. Это прикидка "к носу", взята установка с Kugelblitz. Реально можно в тонну уложиться или вогнать кучу ништяков типа увеличенного БК, дальномера и прицельного комплекса с баллистическим вычислителем.

Сколько нам даст отказ от бомбардировочного оборудования и учёт "старого" оборонительного вооружения и оборудования, надо считать.

Или мы уже "построили" эскортную батарею ПВО и начинаем думать за противную сторону?

--
CU, Ivan

От	Иван Уфимцев
К	Андрей Платонов (06.01.2011 15:44:42)
Дата	06.01.2011 16:32:22

Ну почему же, можно и пострелять.

Доброго времени суток.

>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете.

Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить. Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

> И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)

Ну, всё нормально. Делаем один выстрел а дальше планируем. :)
Или рожаем спарку, с пушкой в центральной гондоле. По-прежнему курсовой...

--
CU, Ivan

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата	06.01.2011 16:56:06

Re: Отдел фантастики на другом этаже

> Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить.

В 45, году когда это уже никому не надо, и только для калибров 20мм и ниже. А дальномер это ваще смех, вы угловые скорости истребителя относительно бомбера на типичных дальностях открытия огна себе представляете? И каким дальномером вы собрались в таких условиях работать?

>Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

30мм пушка которую можно установить в подвижную установку будет иметь баллистику хуже 12,7ии Браунинга. Более мощные в предлагаемых вами количествах просто разберут башни а с ними и весь бедный B-17 на запчасти.

>Или рожаем спарку, с пушкой в центральной гондоле. По-прежнему курсовой...

И когда вы наконец поймете что самолет это не линкор и даже не танк :(

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Hokum
К	tarasv (06.01.2011 16:56:06)
Дата	07.01.2011 03:52:09

Re: Отдел фантастики...

> 30мм пушка которую можно установить в подвижную установку будет иметь баллистику хуже 12,7ии Браунинга. Более мощные в предлагаемых вами количествах просто разберут башни а с ними и весь бедный B-17 на запчасти.

Ну, строго говоря, 30-мм пушку в подвижную установку таки впихнули. На Ми-28 :) Точность стрельбы на углах, худо-бедно отличных от продольной оси, да на крейсерской скорости - соответствующая, т.е. никакая. Со слов испытателей - надежнее всего забить на весь прицельный комплекс, смотреть куда пошла трасса и наводить ее как садовый шланг :))
И это в 90-х годах, с баллистическим вычислителем и лазерным дальномером.

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата	06.01.2011 16:52:18

Re: Ну почему...

На истребители можно и стабализацию в трех плоскостях иметь, всем корпусом истребителя, с приводом на триммеры от прицела....Прицелы полноценные с автоматическим баллистическим вычислителем... База дальномера - размах крыла... 2x75мм 70 калиберная... Секундный залп - дюжина пудов...Бомберам ничего и не светит, просто аннигилируются за десять верст... А народ и повёлся на жалкие 30мм...

От	Андрей Платонов
К	Ibuki (06.01.2011 16:52:18)
Дата	06.01.2011 17:06:01

Зашорено мыслите

Чего Вы так в большие калибры пошли? Еще, не дай бог, масло в противооткатнике на высоте замерзнет... Мыслите шире! Надо поставить в фюзеляже, за кабиной, мощный прожектор. С помошью системы линз провести суженный световой поток под кабиной и через полый вал винта вывести вперед. Перед втулкой винта ставим финальную (опционально регулируемую) линзу и получаем псевдо-лазерную пушку обр.1941 года! Стреляет мгновенно, тогдашние фанерно-полотняные обшивки и бензобаки горели хорошо...

От	Андрей Сергеев
К	Андрей Платонов (06.01.2011 17:06:01)
Дата	07.01.2011 19:21:25

Именно что зашоренно. Как нагличане с их "Турбинлайтом" до этого не додумались:) (-)

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата	06.01.2011 16:39:48

И тем не менее

>Доброго времени суток.

>>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете.
>
> Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить. Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

Смотрите турельный истребитель:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/defiant.html

От	Иван Уфимцев
К	Митрофанище (06.01.2011 16:39:48)
Дата	07.01.2011 07:15:26

"Маловато будет!"(с)

Доброго времени суток.
> "Дифайэнт"

Четыре пулемёта винтовочного калибра. Предел -- пара полудюймовых. 2х20мм лезут уже хреново. При отсутствии нормального прицельного комплекса. Потому и говорю, шо для борьбы с "крейсерскими истребителями" придётся городить перехватчики сравнимых массогабаритов. Или управляемые ракеты...

--
CU, Ivan

От	Митрофанище
К	Иван Уфимцев (07.01.2011 07:15:26)
Дата	07.01.2011 10:06:56

Re: "Маловато будет!"

>Доброго времени суток.

День добрый!

>> "Дифайэнт"
>
>Четыре пулемёта винтовочного калибра. Предел -- пара полудюймовых. 2х20мм лезут уже хреново. При отсутствии нормального прицельного комплекса. Потому и говорю, шо для борьбы с "крейсерскими истребителями" придётся городить перехватчики сравнимых массогабаритов. Или управляемые ракеты...

Да, это был тупиковый путь, но переболели все.
Англичане - оригинальнее всех, и даже небезуспешно в чём то.

От	Hokum
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата	06.01.2011 03:19:15

Могу только повторить...

... одно из своих любимых изречений: "Противнику глубоко по барабану, каким калибром мы по нему промахнулись".

От	Иван Уфимцев
К	Hokum (06.01.2011 03:19:15)
Дата	06.01.2011 04:23:13

Курить до просветления

Доброго времени суток.
... на тему наклонная дальность.

А так же на таему зависимости эффективной наклонной дальности (АКА дистанции эффективного огня) от калибра при прочих равных условиях.

Хинт. Даже наличие спарок HS-404 сильно затруднит (вплоть до невозможности без пересыщения целями рассматриваемой батареи) атаку противником, имеющим основным вооружением что-то типа MG-151/20. С более серьёзным курсовым вооружением станет легче, но не намного.

30мм пушки нам дадут уже до 2,5 км эффективной дальности.

--
CU, Ivan

От	Hokum
К	Иван Уфимцев (06.01.2011 04:23:13)
Дата	06.01.2011 08:50:56

Дальность - это хорошо

С точностью как быть? Подвижная установка, а тем более башня - это стрельба под самыми разными углами к потоку, и попасть можно только случайно. Попугать можно, согласен. А боекомплект в заданной массе (в первом приближении) обратно пропорционален кубу калибра.
Вас не смущает, что ни одна из сторон не использовала в подвижных установках ничего крупнее 23 мм, да и те с крайне ограниченными углами обстрела? А в основной массе шли вариации на тему 12,7? Что позволяло тупо засевать область пространства железом и не париться на тему поправок. Что-нибудь да попадет, особенно если десятка два стволов с нескольких бортов. И по трассе наводиться можно.

От	Иван Уфимцев
К	Hokum (06.01.2011 08:50:56)
Дата	06.01.2011 13:41:15

Учите матчасть. Всё шо могу сказать. (-)

От	tarasv
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата	04.01.2011 19:44:05

Re: И будет еще хуже

>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.

Вероятность поражения существенно упадет потому что катасрофически упадет вероятность попадания из за того что 30мм пушки с приличной баллистикой и скорострельностью в стрелковые установки, даже механизированные, установить не удастся.

>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Да я помю - вы считаете что самолет это такой танк только с крыльями в которой можно всунуть любую гаубицу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	vladvitkam
К	sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата	03.01.2011 22:38:50

Re: обозначение модели не подскажете?

>>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...
>
>"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.

на ""крейсеры" В-17" гугль фигню выдает

От	ZaReznik
К	vladvitkam (03.01.2011 22:38:50)
Дата	03.01.2011 22:50:38

YB-40 ЕМНИП (-)

От	sss
К	vladvitkam (03.01.2011 22:38:50)
Дата	03.01.2011 22:49:47

YB-40 называлась модель

Вариант XB-40/YB-40 стал попыткой ВВС и фирмы Боинг усилить оборонительную мощь соединений тяжелых бомбардировщиков, действовавших над Европой. Стандартный B-17F модернизировали путем установки дополнительной верхней турели Бендикс вместо стрелковой точки радиста. Все одинарные пулеметы были заменены спаренными. Ряд стрелковых точек дополнительно оборудовали гидроприводами наведения. Боекомплект был увеличен почти втрое по сравнению со стандартным: 11 275 патронов против 3900 у стандартного B-17F. YB-17 сохранил возможность нести бомбовую нагрузку, но из-за возросшей массы боекомплекта подвеска бомб виделась реально проблематичной.

Прототип ХВ-40 являлся проектом фирмы Боинг, но все YB-40 строила фирма Дуглас, хотя идентифицируют их как изготовленные заводом Вега фирмы Локхид! Всего было построено 23 самолета - один ХВ-40 и 22 YB-40.

От	Пехота
К	sss (03.01.2011 22:49:47)
Дата	04.01.2011 00:30:17

Re: YB-40 называлась...

Салам алейкум, аксакалы!

Ещё были на базе B-24.
И японцы также с этой идеей экспериментировали на G4M и Ki-49.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Пехота (04.01.2011 00:30:17)
Дата	04.01.2011 00:57:42

Вот, кстати

Салам алейкум, аксакалы!

http://www.airwar.ru/enc/bww2/b41.html

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (03.01.2011 21:22:40)
Дата	03.01.2011 21:28:56

Re: Если допустить,...

>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...

не лучше.
Даже сотеные коробки Б-17 по 12 стволов у каждого несли потери.

Есть и другой пример - применение КАМов показало, что даже одиночный самолет способен затруднить поражение цели эффективнее, чем стрелковые установки ПВО.
А ведь у них вообще не было шансов на посадку.

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:28:56)
Дата	03.01.2011 21:52:29

КАМ - все-таки не вполне корректный пример

>Есть и другой пример - применение КАМов показало, что даже одиночный самолет способен затруднить поражение цели эффективнее, чем стрелковые установки ПВО.

Одно дело сорвать атаку торпедоносца (которому надо ползти еле-еле несколько км перед сбросом, да еще и курс строго выдерживать) и совсем другое - сорвать атаку истребителя-перехватчика, который может атаковать со скоростью, значительно большей, чем скорость и прикрываемого бомбера, и эскорта. ИМХО если истребитель-перехватчик готов действительно решительно (вплоть до тарана) атаковать, то остановить его может только существенно превосходящий перехватчики численно и эшелонированный эскорт. Ну или прогрессивные методы типа высылания групп расчистки по маршруту ДО прохождения бомбардировщиков.

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.01.2011 20:54:08)
Дата	03.01.2011 21:06:16

Re: Если допустить,...

>можно грубо прикинуть:

>- заправка истребителя - 400л, дальность на наивыгоднейшем режиме ~ 600км
>- дальность бомбера/танкера ~ 2.000км с предельной нагрузкой 3.000кг.

>Если ставить задачу сопровождать бомберы истребителями на всем маршруте при полете на предельную дальность бомберов, то каждый истребитель нужно будет (помимо полной заправки на старте) дозаправить ~ 933,(3)л топлива в воздухе.

>С учетом того, что оптимальные режимы полета истребителя и бомбера/танкера неодинаковы, ну и массой оборудования для дозаправки тоже нельзя пренебрегать, получится что для дозаправки одного мессера потребуется едва ли не отдельный танкер. В лучшем случае 1 танкер на 2 истребителя (или 2 на 3).

>Т.е. посылая на сопровождение 100 бомбардировщиков сравнимое количество истребителей - нужно посылать еще и сравнимое же количество танкеров.

Спасибо за проведенный расчет.
Но в нем есть ряд дискуссионных допусков.

1. Не обязательно посылать сопоставимое с бомбардировщиками число истребителей.
2. Не обязательно летать на полный радиус бомбардировщиков.
3. Соотношение истребители,бомбардировщики/танкеры необходимо оптимизировать не по количеству доставляемых к цели бомб, а по количеству минимизации боевых повреждений (потерь), связанных с недостаточным истребительным прикрытием.
4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения. Или даже ю-52.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:06:16)
Дата	04.01.2011 00:28:14

Re: Если допустить,...

Салам алейкум, аксакалы!

>4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения.

Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alexr
К	Пехота (04.01.2011 00:28:14)
Дата	04.01.2011 09:37:40

Re: Если допустить,...

>
>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!

От	Пехота
К	Alexr (04.01.2011 09:37:40)
Дата	04.01.2011 11:39:08

Re: Если допустить,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
> Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!

В Греции они действовали весьма успешно против "харрикейнов" ну и у нас летом 41-го.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Alexr
К	Пехота (04.01.2011 11:39:08)
Дата	04.01.2011 12:28:51

Re: Если допустить,...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Как раз Ме110 были весьма пригодны в этой роли. Проблема была в руки.сис. И к весне 41-го её вполне успешно решили.
>> Где решили? Именно как истребитель сопровождения ? Не ударный !!!
>
>В Греции они действовали весьма успешно против "харрикейнов" ну и у нас летом 41-го.
То есть все таки не сопровождение а ударные возможности (расчиска воздуха). Но это работало только с Харикейнами или И-16, И-153. Но неработало даже с ЛАГГ-3.
Руки.сис согласен, правильная тактика и класический двухмоторник выносит более старые модели противника.
А вот при сопровождение я только знаю удачное применение P-38. Но тоже из-за тактики. Все!

От	Пехота
К	Alexr (04.01.2011 12:28:51)
Дата	04.01.2011 13:11:56

Предлагаете отменить тактику? (-)

От	sss
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:06:16)
Дата	03.01.2011 21:39:56

Re: Если допустить,...

>Спасибо за проведенный расчет.
>Но в нем есть ряд дискуссионных допусков.

Разумеется, это очень прикидочная оценка, смысл только в том, чтобы показать - "на технологиях 30-40 гг" получаются очевидно негодные танкеры для реализации дозаправки, во всяком случае в её современном понимании. Основная проблема - танкер в формфакторе современного строевого бомбардировщика слишком мал.

>1. Не обязательно посылать сопоставимое с бомбардировщиками число истребителей.

при атаке прикрываемых объектов это даже не слишком много, в той же битве за Британию Когда же в связи с тяжелыми потерями в бомбардировщиках из-за их совершенно очевидной уязвимости встал вопрос об организации истребительного прикрытия, оказалось, что в течение дня против объектов в южной Англии возможно было использовать не больше 300–400 бомбардировщиков (при выделении двух истребителей для сопровождения каждого бомбардировщика).

>3. Соотношение истребители,бомбардировщики/танкеры необходимо оптимизировать не по количеству доставляемых к цели бомб, а по количеству минимизации боевых повреждений (потерь), связанных с недостаточным истребительным прикрытием.

Тут хрестоматийное "не всегда". Когда надо лететь за 1000 км на, условно говоря, Скапа-флоу - нужны танкеры. А когда через год надо одновременно атаковать 60 аэродромов противника вблизи границы - лететь надо всего 200-300км и танкеры вовсе не нужны, зато каждый бомбер на вес золота.

Т.е. или задачи глубокого вторжения бомбардировщиков считались вторичны перед задачами ближней поддержки, или необходимость их непременно прикрывать истребителями представлялась не совсем адекватно. Или и то и другое вместе.

>4. Рассмотреть использование в качестве танкеров Ме-110, которые малопригодны в качестве истребителей сопровождения. Или даже ю-52.

Ме-110 это наше послезнание, пока кровью не умылись, считалось наоборот, что для задач сопровождения он рулит. И танкер из него еще хуже чем из бомбера. Нужен, ИМХО, Ю-290-танкер :) но пока был нужен - не было его :)

От	Дмитрий Козырев
К	sss (03.01.2011 21:39:56)
Дата	03.01.2011 22:36:45

Re: Если допустить,...

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 22:36:45)
Дата	03.01.2011 22:53:41

Разное

...>>при атаке прикрываемых объектов это даже не слишком много, в той же битве за Британию Когда же в связи с тяжелыми потерями в бомбардировщиках из-за их совершенно очевидной уязвимости встал вопрос об организации истребительного прикрытия, оказалось, что в течение дня против объектов в южной Англии возможно было использовать не больше 300–400 бомбардировщиков (при выделении двух истребителей для сопровождения каждого бомбардировщика).

Как вариант
1 для "расчистки" воздушного пространства
1 для сопровождения после выполнения задания ("отсечка")

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 20:52:50

Re: было в мемуарах то ли Галлая, то ли Стефановского

>были ли эксперименты, что ограничивало?

летчик ловил шланг руками

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (03.01.2011 20:52:50)
Дата	03.01.2011 20:55:51

Это для боевых условий по понятным причинам не подходит

>>были ли эксперименты, что ограничивало?
>
>летчик ловил шланг руками

На бипланах еще наверное можно было канистры с крыла на крыло передавать :)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:55:51)
Дата	04.01.2011 00:22:34

А как насчёт схемы крыло-крыло?

Салам алейкум, аксакалы!

По типу того, как на Ту-16 было сделано.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Denis23
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 20:30:33

Да, первые дозаправки в USN еще в середине 20х годов на самолетах формата Р-5(-)

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 20:18:32

Re: Реализуема ли...

>были ли эксперименты, что ограничивало?

Экспериметы по дозаправке в воздухе были с середины 20х и не только эксперименты - коммерческая эксплуатация дозаправки в воздухе британских почтовиков при полете через Атлантику началась в 1939м, была прервана войной и восстановлена в 1946году. Американцам понравилось и они внедрили дозаправку Суперкрепостей в 1949м.
Дозаправка винтовых истребителей во время войны рассматривалась но очень мешал винт а цирк 20х годов с ловлей шланга опушенного сверху на кабину руками подходил только для установления рекордов продолжительности полета.

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

Практически все бомбардировщики не обладали достаточной грузоподъемностью для того чтобы подвеска серийных истребителей на него имела какойто смысл, проще оказалось увеличить дальность истребителей сопровождения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (03.01.2011 20:18:32)
Дата	03.01.2011 20:28:05

Re: Реализуема ли...

> Практически все бомбардировщики не обладали достаточной грузоподъемностью для того чтобы подвеска серийных истребителей на него имела какойто смысл,

хм, ланкастер не потянет 2 спитфайра?

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:28:05)
Дата	03.01.2011 21:18:25

Re: Реализуема ли...

>хм, ланкастер не потянет 2 спитфайра?

Ланкастер по весу два Спита тянет но при этом сильно упадет дальность. Расход топлива будет примерно на треть больше чем у чистого а нагрузка уже соотвествует максимальной для нормального взлетного веса и запаса веса на дополнительное топливо не остается.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (03.01.2011 21:18:25)
Дата	03.01.2011 21:21:27

Re: Реализуема ли...

>>хм, ланкастер не потянет 2 спитфайра?
>
> Ланкастер по весу два Спита тянет но при этом сильно упадет дальность.

так ему и надо только до рубежа отцепки. Потом пусть домой идет.

От	tarasv
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:21:27)
Дата	03.01.2011 21:46:36

Re: Реализуема ли...

>> Ланкастер по весу два Спита тянет но при этом сильно упадет дальность.
>так ему и надо только до рубежа отцепки. Потом пусть домой идет.

Да это я чтото протормозил, вся затея очень сомнительной получается - дальность Спитфайра истребителя практически вдвое меньше чем дальность P-38 без ПТБ (750 и 1450), ну и зачем весь этот цирк вобще?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	tarasv (03.01.2011 21:46:36)
Дата	07.01.2011 20:36:31

Re: Реализуема ли...

>ну и зачем весь этот цирк вобще?

"перекрыть" период 1939-41 гг, когда их не имелось товарно.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:28:05)
Дата	03.01.2011 20:35:56

Re: Реализуема ли...

>хм, ланкастер не потянет 2 спитфайра?
Кстати:по моему на Ланкастер под крыло бомбы не подвешивались.
Поэтому ..максимум один над фюзеляжем по поднимаемой нагрузке потянет

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 19:53:40

Re: Вот в этой книге есть

>были ли эксперименты, что ограничивало?

http://moywarez.ru/uploads/posts/2010-05/1274343723_1001317712.jpg

Глава "Танкеры" про довоенные эксперименты по дозаправке. Ну и по тексту кое где рассыпано. И про "Звено" есть.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 19:00:05

Re: Реализуема ли...

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?
А почему бы не «USS Macon» ?
Раз уж пошла такая пьянка и скорость с высотностью носителя малосущественны?
Ну..с учётом гибели прототипа - серия его приемников?

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 18:14:03

Re: Реализуема ли...

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

Потому что
1) бомбер с прицепленными истребителями обладает значительно меньшей скоростью и высотностью чем просто такой же бомбер с бомбами - значит общая скорость и высотность соединения бомберов значительно снижается (летят то они вместе). А сам по себе воздушный авианосец не тянет вместе с истребителем ещё и нормальные бомбы.
2) истребители назад не прицеплялись (технически возможно но рядовой пилот не справится и риск убиться чрезвычайно велик)

В общем то у американцев сразу после войны создали аналог "цирка вахмистрова" - подвесной "гоблин" для сопровождения Б-36.
Отказались от эитой лабуды по тем же причинам.

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (03.01.2011 18:14:03)
Дата	03.01.2011 18:17:10

Re: Реализуема ли...

>Потому что
>1) бомбер с прицепленными истребителями обладает значительно меньшей скоростью и высотностью чем просто такой же бомбер с бомбами - значит общая скорость и высотность соединения бомберов значительно снижается (летят то они вместе).

Ну это решается организационно - более ранним вылетом "авианосцев". А по высоте соединение и так эшелонируется.

>А сам по себе воздушный авианосец не тянет вместе с истребителем ещё и нормальные бомбы.

Это не является ограничением. Все равно часть бомбардировщиков используются в целях обеспечения.

>2) истребители назад не прицеплялись

это и не нужно.

>В общем то у американцев сразу после войны создали аналог "цирка вахмистрова" - подвесной "гоблин" для сопровождения Б-36.
>Отказались от эитой лабуды по тем же причинам.

ну там уже и дозаправка на подходе была.

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:17:10)
Дата	03.01.2011 18:24:34

Re: Реализуема ли...

>Ну это решается организационно - более ранним вылетом "авианосцев". А по высоте соединение и так эшелонируется.
Как вы себе это представляете?

>Это не является ограничением. Все равно часть бомбардировщиков используются в целях обеспечения.

Американцы от "обеспечивающих истребителей" в виде специальных нашпигованных пулемётами Б-17 "для охраны строя по краям) отказались - что уже как бы намекает в отношении "авианосцев"...

>это и не нужно.

Ещё бы это было нужно когда проблема решается парой топливных баков из прессованного картона.

>
>ну там уже и дозаправка на подходе была.

дозаправка дозаправкой а выводы амеров по результатам и песрпективам этой программы однозначные.

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (03.01.2011 18:24:34)
Дата	03.01.2011 18:37:09

Re: Реализуема ли...

>>Ну это решается организационно - более ранним вылетом "авианосцев". А по высоте соединение и так эшелонируется.
>Как вы себе это представляете?

Не понял, как я представляю себе что? Эшелонирование по высоте?

как то так http://www.303rdbg.com/formation.jpg

>>Это не является ограничением. Все равно часть бомбардировщиков используются в целях обеспечения.
>
>Американцы от "обеспечивающих истребителей" в виде специальных нашпигованных пулемётами Б-17 "для охраны строя по краям) отказались - что уже как бы намекает в отношении "авианосцев"...

да это вариант ответа. Но не отказались англичане. И те и другие прилагали усилия к разработке тяжелых истребителей с большой дальностью.
К тому же были еще немцы.

>>это и не нужно.
>
>Ещё бы это было нужно когда проблема решается парой топливных баков из прессованного картона.

"не всегда"

>>ну там уже и дозаправка на подходе была.
>
>дозаправка дозаправкой а выводы амеров по результатам и песрпективам этой программы однозначные.

Эти выводы как я понимаю уже после войны.
А в войну не раз приходилось принимать паллиативные решения для решения задачи "здесь и сейчас"

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:37:09)
Дата	05.01.2011 02:19:38

Re: Реализуема ли...

>>>Ну это решается организационно - более ранним вылетом "авианосцев". А по высоте соединение и так эшелонируется.
>>Как вы себе это представляете?
>
>Не понял, как я представляю себе что? Эшелонирование по высоте?

>как то так http://www.303rdbg.com/formation.jpg

Это эшелонирование коробок ОДИНАКОВЫХ самолётов. А теперь скажите как вы себе представляете сбор встраивание в эти коробки авиаматок с совершено другими характеристиками дальности скорости и высотности из за висящих истребителей.
А если авиаматки не встраиваются а типа летят впереди и раньше - ну так это значит что их истребители просто напросто будут либо связаны либо проигнорированы перехватчиками, и к моменту подхода коробки бомберов у них тупо будет кончаться топливо.

От	ДС
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:37:09)
Дата	03.01.2011 19:17:35

Re: Реализуема ли...

Я не специалист, но представьте сколько нужно этих авиаматок для надёжного прикрытия бомбардировщиков. Мало того, немцы могли встречать-провожать бомбардировщики над Северным морем. У лётчиков-истребителей не хватило бы сил. Для прикрытия караванов-ещё так-сяк. Полагаю, что применение звена Вахмистрова самое то, что надо.
С уважением

От	pamir70
К	ДС (03.01.2011 19:17:35)
Дата	03.01.2011 19:33:41

Re: Реализуема ли...

> но представьте сколько нужно этих авиаматок для надёжного прикрытия бомбардировщиков.
И достаточно большая уязвимость от огна ЗА. За счёт маловысотности, низкой скорости полёта и отсутствие способности к резкому маневрированию в воздухе со сменой высоты-направления полёта.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (03.01.2011 19:33:41)
Дата	03.01.2011 19:45:44

Re: Реализуема ли...

>> но представьте сколько нужно этих авиаматок для надёжного прикрытия бомбардировщиков.

Ну чего тут представлять? Посчитать можно.
По одной авиаматке на 2 самолета.

>И достаточно большая уязвимость от огна ЗА.

В зону огня ЗА можно не входить, осуществляя налеты на северную Германию и отцепляясь над морем.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 19:45:44)
Дата	03.01.2011 20:32:10

Re: Реализуема ли...

>В зону огня ЗА можно не входить, осуществляя налеты на северную Германию и отцепляясь над морем.
А рубеж возвращения для Спитфайра МК1 при этом какой будет? Если(ЕМНИП) радиуса действия с аэродромов у английского берега Ла-Манша еле хватало для прикрытия воздушного пространства над Французским берегом.
А альтернативы особо нет

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (03.01.2011 20:32:10)
Дата	03.01.2011 20:36:22

Re: Реализуема ли...

>>В зону огня ЗА можно не входить, осуществляя налеты на северную Германию и отцепляясь над морем.
>А рубеж возвращения для Спитфайра МК1 при этом какой будет?

При дальности 700 км - вплоть до меридиана Гамбурга.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:36:22)
Дата	03.01.2011 20:39:48

Re: Реализуема ли...

>При дальности 700 км - вплоть до меридиана Гамбурга.
Т.е запуститься( загодя, а не при атаке на авиаматку), отцепиться, провести 30 минутный воздушный бой на предельных режимах и вернуться на аэродром( какой ?: для расчёта нужно).
Есть сомнение.
Поэтому можно посчитать.

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (03.01.2011 20:39:48)
Дата	03.01.2011 20:46:27

Re: Реализуема ли...

>>При дальности 700 км - вплоть до меридиана Гамбурга.
>Т.е запуститься( загодя, а не при атаке на авиаматку), отцепиться, провести 30 минутный воздушный бой на предельных режимах и вернуться на аэродром( какой ?: для расчёта нужно).
>Есть сомнение.
>Поэтому можно посчитать.

Вылет с восточного побережья Англии (р-н Кембриджа, но лучше ближе к побережью - Норидж) полет над морем до о-ва Гельголанд (500 км) отцепка, атака Вильгельмсхафена или Бремена и возврат обратно по прямой + еще 560 км. Остается резерв на бой.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:46:27)
Дата	03.01.2011 22:45:50

Re: Реализуема ли...

>Вылет с восточного побережья Англии (р-н Кембриджа, но лучше ближе к побережью - Норидж) полет над морем до о-ва Гельголанд (500 км) отцепка, атака Вильгельмсхафена или Бремена и возврат обратно по прямой + еще 560 км. Остается резерв на бой.

Пока вот такой исходник: отцепка в 115 км от Гельголанда( за 10 минут до входа в зону обнаружения РЛС Wiirzburg на Гельголанде). Далее 135 км до Бремена ( всё в режиме скоростной дальности на V=544,5 км/ч) - 27 минут.
Расход 173 литра.
Далее 522 км до Нориджа. Из них как минимум 320 км в зоне действия ягдов (Режим скоростной дальности ) - 34 минуты.
Расход 218 литров
Остаток:минус 5 литров.
Всё. Не долетели. Даже без боя и навигационных поправок..
Данные по Спитфайру 9му (техописание первого не нашёл) - с "Уголка неба"

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 20:46:27)
Дата	03.01.2011 21:07:47

Re: Реализуема ли...

>Вылет с восточного побережья Англии (р-н Кембриджа, но лучше ближе к побережью - Норидж) полет над морем до о-ва Гельголанд (500 км) отцепка, атака Вильгельмсхафена или Бремена и возврат обратно по прямой + еще 560 км. Остается резерв на бой.
Посчитаемся. Вот только Спитфайры дожны будут висеть вместе с Ланкастерами (до рубежа возможного перехвата,) а потом разгоняясь для отражения возможного противодействия жрать топливо, до момента пересечения Ланкастерами рубежа возможного перехвата. Что тоже отминусует.
Плюс навигационные огрехи + ветер. Но сие считаемо.
Беру тайм аут

От	pamir70
К	pamir70 (03.01.2011 21:07:47)
Дата	03.01.2011 21:08:31

Re: Реализуема ли...

> до момента пересечения Ланкастерами рубежа возможного перехвата. Что тоже отминусует.
В обратную сторону( забыл добавить)

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 18:05:15

Как это "не нашёл применения"?

Салам алейкум, аксакалы!

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

СПБ применялись более успешно чем "мистели". Вплоть до того, что был проект СПБ на базе Пе-8 и МиГ-3. Но в 41-м стало не до этого.
Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (03.01.2011 18:05:15)
Дата	03.01.2011 18:11:58

Широкого не нашел.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?
>
>СПБ применялись более успешно чем "мистели".

Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.

После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.

>Вплоть до того, что был проект СПБ на базе Пе-8 и МиГ-3. Но в 41-м стало не до этого.
>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.

Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
Впрочем для СССР это действительно был не самый насущный вопрос - хотя опять же существовала частная задача, где бы это могло быть востребовано - прикрытие кораблей на черноморских коммуникациях.

Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Актуальная подпись :)

От	tramp
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата	03.01.2011 23:03:45

Re: Широкого не...

>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
>АиК №10/99
> http://crimso.msk.ru/Site/Arts/Art2720.htm
http://lib.rus.ec/b/211108/read
"Бурлаки" на "Волге"

с уважением

От	Сергей Зыков
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата	03.01.2011 18:54:53

Re: Широкого не...

>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
в крыльях родины был цикл статей "не копия а аналог" про копирование Т-4. Последняя публикация была про систему дозаправки в воздухе для Ту-4.

вот тут начало есть"не копия а аналог"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65366

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата	03.01.2011 18:51:11

Re: Широкого не...

...
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

Ткт есть немного
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата	03.01.2011 18:38:51

Ещё

Салам алейкум, аксакалы!

>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

Попробую поискать бумажный номер у себя дома.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата	03.01.2011 18:35:34

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.

Тем не менее, успешней чем "мистели".

>После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.

Я же говорю - были другие задачи. Эксплуатировать ТБ-3 днём невозможно. А ночью они и без истребителей летали. Пе-8 было мало да и не нужны были им истребители - онии самостоятельно справлялись с теми задачами, которые перед ними ставились.

>>Вплоть до того, что был проект СПБ на базе Пе-8 и МиГ-3. Но в 41-м стало не до этого.
>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

В "Авиация и время" была статья.

>Впрочем для СССР это действительно был не самый насущный вопрос - хотя опять же существовала частная задача, где бы это могло быть востребовано - прикрытие кораблей на черноморских коммуникациях.

Ресурсы, ресурсы... как воздух, как хлеб...

>Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.

У немцев проблема стояла не очень остро. А союзники решили свою, создав "мустанг", что, полагаю, было намного проще, чем городить систему дозаправки в воздухе. Хотя... Мне вот сейчас мысль пришла в голову, что, возможно, спецификация R40C (Р-54, Р-55, Р-56) в перспективе могла послужить основой для разработки таких систем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (03.01.2011 18:35:34)
Дата	03.01.2011 19:59:35

Re: Широкого не...

>>Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.
>
>Тем не менее, успешней чем "мистели".

Это в данном случае не важно.
У нас СПБ были в наличии и успешно были применены в нужное время в нужном месте.
Факты применения СПБ и мистелей показывают что задача снабжения горючим из сцепки и последующего отцепления отмносителя технически решается на серийном уровне и в приемлемые сроки.

>>После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.
>
>Я же говорю - были другие задачи. Эксплуатировать ТБ-3 днём невозможно. А ночью они и без истребителей летали. Пе-8 было мало да и не нужны были им истребители - онии самостоятельно справлялись с теми задачами, которые перед ними ставились.

С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.
Но главным образом меня интересовали другие участники.

>>Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.
>
>У немцев проблема стояла не очень остро.

Во время битвы за Англию - остро.

>А союзники решили свою, создав "мустанг",

к 1943-44 г

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 19:59:35)
Дата	04.01.2011 00:22:17

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.

Думаю, что это послезнание. И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?

>>У немцев проблема стояла не очень остро.
>
>Во время битвы за Англию - остро.

Это была не самая острая проблема. На Bf109 повесили ПТБ и посчитали её решённой.

>>А союзники решили свою, создав "мустанг",
>
>к 1943-44 г

А до этого и немцы не сильно сопротивлялись. Даже без "мустангов" немцам удалось полностью сорвать только один налёт "крепостей". А у англичан практически до 43-го и так дефицит истребителей. И, опять же, послезнание. Знали ли англичане об успешном применении "звена"? Были ли у них подобные наработки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (04.01.2011 00:22:17)
Дата	04.01.2011 10:48:23

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.
>
>Думаю, что это послезнание.

разумеется.

>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?

двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

>>>У немцев проблема стояла не очень остро.
>>
>>Во время битвы за Англию - остро.
>
>Это была не самая острая проблема. На Bf109 повесили ПТБ и посчитали её решённой.

там имхо были с этим какие то траблы все равно.

>Знали ли англичане об успешном применении "звена"? Были ли у них подобные наработки?

Ну про дирижабль уже сказали.

От	Иван Уфимцев
К	Дмитрий Козырев (04.01.2011 10:48:23)
Дата	04.01.2011 11:43:31

Да, "вот если бы ещё тогда я был такой умный, как моя жена сейчас..."(с)

Доброго времени суток.

>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

1) Далеко не всегда, особенно с учётом защиты задней полусферы.
2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.

--
CU, Ivan

От	Пехота
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 11:43:31)
Дата	04.01.2011 12:00:04

Re: Да, "вот...

Салам алейкум, аксакалы!

>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.

Вот, в СССР атеизм был, а толкающий винт в боевых самолётах не использовали. Как и везде во Второй Мировой.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	DM
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 11:43:31)
Дата	04.01.2011 11:52:58

Re: Да, "вот...

>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.
а также:
Безопасность покидания самолета (точнее - опасность)
условия работы двигателя
ндостаточная жескость или перетяжеление хвостовой конструкции
увеличение безопасной выслты для касания хвостовой пятой
и т.д.

Не обязательно все пункты сразу - "нужное подчеркнуть". Все решаемо, но ведет к не меньшим (а то и большим) копромисам

>--
> CU, Ivan

От	Иван Уфимцев
К	DM (04.01.2011 11:52:58)
Дата	04.01.2011 16:07:10

Re: Да, "вот...

Доброго времени суток.

>>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.
>а также:
>Безопасность покидания самолета (точнее - опасность)

Решаемо.
Опять же, "нормальные" самолёты тоже не всегда были "дружественны к аварийному покиданию".

>условия работы двигателя

Отличные условия. Хотя, конечно, вблизи ЦМ/ЦИ лучше, но всё равно нормально.

>ндостаточная жескость или перетяжеление хвостовой конструкции

Ну перетащили моторную раму в хвост, за счёт чего тяжелее суммарно?

>увеличение безопасной выслты для касания хвостовой пятой

Это да. Но при использовании правильного (т.е. соосного в кольце) винта несущественно.

>и т.д.

Бонусы однако появляются интересные. Это и размещение вооружения/оборудования, и обзор, и возможность размещать переменную нагрузку вблизи ЦМ/ЦИ (по сравнению с традиционной одномоторной схемой). Опять же, особенности срыва в штопор утки или тандема.

>Не обязательно все пункты сразу - "нужное подчеркнуть". Все решаемо, но ведет к не меньшим (а то и большим) копромисам

Да, поэтому проще обойтись "классическим" (по крайней мере с т.з. компоновки ВМГ) двухмоторником. Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.

--
CU, Ivan

От	Ibuki
К	Иван Уфимцев (04.01.2011 16:07:10)
Дата	04.01.2011 16:19:54

Re: Да, "вот...

> Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.
Она не нужна. Все успешные двухмоторные истребители ВМВ (точнее единственный успешный гы-гы), зашиты задней полусферы не имели. Стрелок - это лишняя масса и сопротивление, мешающие первичной задаче истребителя - занять успешную позицию для атаки курсовым вооружением. Попытка отбиваться в бою стрелком изначально порочна, 6 дудок > 1, а недостаток скорости - потеря инициативы и возможности создавать локальный численный перевес в бою, либо избегать такого перевеса.

Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал, даже на коровах со взлетным весом бомбардировщиков (P-47 и т.д.). Что показательно.

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (04.01.2011 16:19:54)
Дата	04.01.2011 20:37:13

Re: Да, "вот...

>> Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.
>Она не нужна. Все успешные двухмоторные истребители ВМВ (точнее единственный успешный гы-гы),

Вы про Лайтнинг? А Москито не относите к ним? А Вдову?

>Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал,

:) Островные мутанты делали - Дифаент, Фулмар, Фаерфлай :)

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (04.01.2011 20:37:13)
Дата	04.01.2011 20:53:55

Re: Да, "вот...

>Вы про Лайтнинг?
Разумеется.

>А Москито не относите к ним? А Вдову?
Я исходил из контекста обсуждения дневных двухмоторных истребителей способных соперничать с одномоторными.

>>Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал,
>:) Островные мутанты делали - Дифаент, Фулмар, Фаерфлай :)
Исключение подтверждающее правило о неспособности гибридных мутантов бороться с обычными истребителями.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (04.01.2011 10:48:23)
Дата	04.01.2011 11:39:17

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?
>
>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

Не всегда. См. 1941 г. и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (04.01.2011 11:39:17)
Дата	04.01.2011 12:22:54

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?
>>
>>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.
>
>Не всегда. См. 1941 г.

ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качествено отстающие машины.

>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.

"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (04.01.2011 12:22:54)
Дата	04.01.2011 12:37:15

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не всегда. См. 1941 г.
>
>ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качественно отстающие машины.

1940 это как раз между 39 и 41. ;)

>>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.
>
>"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.

Моё "почти" как раз к P-38F и относилось. С появлением модификаций L и M ситуация несколько выравнялась. На ТО ТВД. японцы вообще ничего не смогли противопоставить "лайтнингам". А ещё в козырях Р-38 наибольшее количество сбитых ВВС США самолётов противника и самый результативный ас союзников.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Пехота (04.01.2011 12:37:15)
Дата	04.01.2011 17:33:48

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Не всегда. См. 1941 г.
>>
>>ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качественно отстающие машины.
>
>1940 это как раз между 39 и 41. ;)

>>>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.
>>
>>"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.
>
>Моё "почти" как раз к P-38F и относилось. С появлением модификаций L и M ситуация несколько выравнялась. На ТО ТВД. японцы вообще ничего не смогли противопоставить "лайтнингам". А ещё в козырях Р-38 наибольшее количество сбитых ВВС США самолётов противника и самый результативный ас союзников.

Лайтинги это экскортники. Они отгоняли истребители (в т.ч. и одномоторные) от строя бомберов. В ситуации их атаки на строй прикрытый адекватными одномоторниками, им бы было гораздо труднее. Задача экскорта сорвать атаку - сбивать необязательно.

От	Пехота
К	Evg (04.01.2011 17:33:48)
Дата	04.01.2011 23:08:58

Расскажите это праху адмирала Ямамото ;) (-)

От	Evg
К	Пехота (04.01.2011 23:08:58)
Дата	05.01.2011 21:49:47

Re: Случай (-)

От	Лейтенант
К	Evg (05.01.2011 21:49:47)
Дата	05.01.2011 22:00:17

Американцы эту случайность тщательно спланировали (-)

От	Evg
К	Лейтенант (05.01.2011 22:00:17)
Дата	05.01.2011 23:39:08

Re: Как бы "стратегически" - да

"Тактически" ЕМНИП довольно скомканная операция получилась.
В результате собственно в атаку вышла, вроде, только одна пара, которую банально зевнул экскорт.

От	Пехота
К	Evg (05.01.2011 23:39:08)
Дата	06.01.2011 00:01:50

Какие потери сторон в данном столкновении? (-)

От	Evg
К	Пехота (06.01.2011 00:01:50)
Дата	06.01.2011 00:48:14

Re: Какие потери...

Кажется 3 - 0 в пользу американцев.
Но что это должно доказать?

От	Пехота
К	Evg (06.01.2011 00:48:14)
Дата	06.01.2011 15:05:07

Способность Р-38 бороться с одномоторными истребителями противника. (-)

От	Evg
К	Пехота (06.01.2011 15:05:07)
Дата	06.01.2011 15:20:10

Re: Способность Р-38

Там особой то борьбы не было.
Прыгнули - убили транспортники, прибив по пути одного из очнувшихся истребителей, свалили.
А вот на обратном пути, когда их перехватили свободной группой, одного Лайтинга таки потеряли.
Тут надо смотреть по всей войне - сколько Лайтинги одномоторников набили и сколько наоборот.
А способность борьбы - она даже у По-2 есть. Вопрос лишь в условиях её реализации.

От	ZaReznik
К	Evg (06.01.2011 15:20:10)
Дата	07.01.2011 19:13:04

Наши, когда в 1944 с Р-38 порубились малехо на Яках, в целом "лайтнинги" ...

...довольно высоко оценили.

От	Пехота
К	Evg (06.01.2011 15:20:10)
Дата	07.01.2011 11:59:42

Статистики у меня нет

Салам алейкум, аксакалы!

Но у Окумии в книге "Зеро!" есть сравнение:

Странно выглядящий «Лайтнинг» дебютировал в бою на Соломоновых островах осенью 1942 года. Очень быстро число этих самолетов выросло, даже превысив число [232] наших «Зеро». К большому восторгу наших пилотов, «Лайтнинги» сначала пытались сражаться с ними в классическом маневренном бою. Это позволило японцам сбить достаточно большое число «Лайтнингов».
Как показал последующий боевой опыт, американцы не сразу научились использовать преимущества большого и тяжелого «Лайтнинга». Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.
Однако болезненный урок в виде многочисленных горящих «Лайтнингов» не прошел даром. Американцы вскоре приняли новую тактику, которая использовала отличные характеристики этого самолета на большой высоте. Одновременно вражеские пилоты обнаружили плохие характеристики «Зеро» на этих высотах и его неспособность пикировать на большой скорости. Теперь враг начал использовать свои преимущества с ужасающей эффективностью.
Истребители «Зеро» больше не получали возможности схватиться с «Лайтнингами», разве что при очень благоприятном стечении обстоятельств. Однако они выпадали очень редко. «Лайтнинги» патрулировали на предельной высоте, куда «Зеро» не могли подняться. Их большая скорость позволяла американцам выбрать наиболее благоприятную позицию. После этого тяжелые истребители пикировали на несчастные «Зеро» и уничтожали их.
Характерный звук моторов «Лайтнинга» стал быстро знаком всем японцам в южной части Тихого океана. Этот звук вызывал у них зубную боль. Наш наземный персонал, особенно техники, обслуживающие «Зеро», в бессильной злобе потрясал кулаками, когда «Лайтнинги» с характерным высоким ревом бесстрашно проходили над аэродромами Буйна, Рабаула и других баз.
Пилоты тоже частенько проклинали скоростные «Лайтнинги», которые выставляли напоказ свое преимущество. Американские пилоты находились в исключительно выгодной позиции. Они могли сражаться там, где они хотели, и на выбранных ими условиях. При таких обстоятельствах [233] «Лайтнинг» стал одним из самых смертоносных вражеских самолетов.
Если «Лайтнинги» бросали вызов нашим истребителям, «Зеро» были вынуждены дожидаться, пока те не атакуют в наиболее выгодных для себя условиях. Японцам удавалось добиться победы, только если вражеские истребители по неосторожности ввязывались в свалку. Так как «Лайтнинг» мог выбирать время и место боя, такие возможности были исключительно редкими,
Так дуэль «Лайтнинга» и «Зеро» показала фундаментальную разницу между воздушным боем и сухопутным или морским. Единственным способом вести воздушный бой в нужный тебе момент было обладание самолетом, превосходящим самолеты противника. А чтобы гарантировать успех в воздушных боях, следовало бросать в действие как можно больше самолетов.

>А способность борьбы - она даже у По-2 есть. Вопрос лишь в условиях её реализации.

Как видим, нашли условия. Напомню: Р-38 самый успешный американский самолёт ВМВ по количеству сбитых самолётов противника.
Про По-2, наверное, так не скажешь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Evg
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 17:48:49)
Дата	03.01.2011 18:01:26

Re: Реализуема ли...

>Реализуема ли дозаправка в воздухе на технологиях 30-40 гг?

Реализуема.

>были ли эксперименты,

Были

>что ограничивало?

ИМХО главным образом пропеллеры.
Т.е. бомберам (для которых они проблемой не были) дальности более менее хватало а одномоторные истребители заправлять было проблемно

>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?

Была проблемой подцепка истребителя в воздухе. Очень большая опаслость "дружественного тарана" особенно если машина повреждена.
"Цирк" использовался фактически как многоразовые крылатые ракеты с естественным интеллектом. В боевых условиях отработавшие истребители обратно не прицеплялись.

От	Дмитрий Козырев
К	Evg (03.01.2011 18:01:26)
Дата	03.01.2011 18:06:05

Re: Реализуема ли...

>>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?
>
>Была проблемой подцепка истребителя в воздухе. Очень большая опаслость "дружественного тарана" особенно если машина повреждена.
>"Цирк" использовался фактически как многоразовые крылатые ракеты с естественным интеллектом. В боевых условиях отработавшие истребители обратно не прицеплялись.

А зачем его цеплять обратно? Можно было бы донести до радиуса действия обычных истребителей и там отцепить увеличив радиус в полтора раза (с самостоятельным возвращением)

От	Митрофанище
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:06:05)
Дата	03.01.2011 18:07:52

Re: Реализуема ли...

...
>А зачем его цеплять обратно? Можно было бы донести до радиуса действия обычных истребителей и там отцепить увеличив радиус в полтора раза (с самостоятельным возвращением)

Так и поступили

От	Дмитрий Козырев
К	Митрофанище (03.01.2011 18:07:52)
Дата	03.01.2011 18:12:56

Re: Реализуема ли...

>...
>>А зачем его цеплять обратно? Можно было бы донести до радиуса действия обычных истребителей и там отцепить увеличив радиус в полтора раза (с самостоятельным возвращением)
>
>Так и поступили

Спасибо я в курсе.
Почему кроме 8-ми советских экипажей это более нигде и никем не применялось?

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:12:56)
Дата	03.01.2011 18:18:21

Re: Реализуема ли...

>Почему кроме 8-ми советских экипажей это более нигде и никем не применялось?

Почему же. почитайте по американским экспериментам на тему прицепного истребителя для Б-36

http://forum.ozersk.ru/uploads/gallery/1236094660/med_gallery_2386_907_32551.jpg

http://forum.ozersk.ru/uploads/gallery/1236094660/gallery_2386_907_26625.jpg

Обломились по тем же прчиинам что и вахмистров, а потом как раз заправку изобрели

От	Дмитрий Козырев
К	Lazy Cat (03.01.2011 18:18:21)
Дата	03.01.2011 18:21:24

Re: Реализуема ли...

>>Почему кроме 8-ми советских экипажей это более нигде и никем не применялось?
>
>Почему же. почитайте по американским экспериментам на тему прицепного истребителя для Б-36

Ну в боевых условиях то не применялись, хотя в войну были предпосылки.
А что читать?

От	Lazy Cat
К	Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:21:24)
Дата	03.01.2011 18:26:26

Re: Реализуема ли...

>Ну в боевых условиях то не применялись, хотя в войну были предпосылки.
>А что читать?

Ну про Б-36 и про вот этот пепелац
http://www.airwar.ru/enc/fighter/xf85.html

От	tramp
К	Lazy Cat (03.01.2011 18:26:26)
Дата	03.01.2011 22:52:30

Re: Реализуема ли...

>>Ну в боевых условиях то не применялись, хотя в войну были предпосылки.
>>А что читать?
>Ну про Б-36 и про вот этот пепелац
> http://www.airwar.ru/enc/fighter/xf85.html
Наш Бурлак интереснее

с уважением