От Дмитрий Козырев
К Пехота
Дата 03.01.2011 18:11:58
Рубрики WWII; ВВС;

Широкого не нашел.

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Почему несмотря на "мистели" не нашел применения "цирк Вахмистрова" для сопровождения бомбардировщиков истребителями в дальних рейдах?
>
>СПБ применялись более успешно чем "мистели".

Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.

После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.

>Вплоть до того, что был проект СПБ на базе Пе-8 и МиГ-3. Но в 41-м стало не до этого.
>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.

Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
Впрочем для СССР это действительно был не самый насущный вопрос - хотя опять же существовала частная задача, где бы это могло быть востребовано - прикрытие кораблей на черноморских коммуникациях.

Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Актуальная подпись :)
От tramp
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата 03.01.2011 23:03:45

Re: Широкого не...

>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
>АиК №10/99
> http://crimso.msk.ru/Site/Arts/Art2720.htm
 http://lib.rus.ec/b/211108/read
"Бурлаки" на "Волге"

с уважением
От Сергей Зыков
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата 03.01.2011 18:54:53

Re: Широкого не...

>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.
в крыльях родины был цикл статей "не копия а аналог" про копирование Т-4. Последняя публикация была про систему дозаправки в воздухе для Ту-4.

вот тут начало есть"не копия а аналог"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/65/65366
От Митрофанище
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата 03.01.2011 18:51:11

Re: Широкого не...

...
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

Ткт есть немного
http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu4.html
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата 03.01.2011 18:38:51

Ещё

Салам алейкум, аксакалы!

>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

Попробую поискать бумажный номер у себя дома.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 18:11:58)
Дата 03.01.2011 18:35:34

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.

Тем не менее, успешней чем "мистели".

>После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.

Я же говорю - были другие задачи. Эксплуатировать ТБ-3 днём невозможно. А ночью они и без истребителей летали. Пе-8 было мало да и не нужны были им истребители - онии самостоятельно справлялись с теми задачами, которые перед ними ставились.

>>Вплоть до того, что был проект СПБ на базе Пе-8 и МиГ-3. Но в 41-м стало не до этого.
>>Сразу после войны разрабатывалась система "бурлак" буксировка истребителей за бомбардироващиком. А потом и дозаправку сделали.
>
>Не слышал о таком - где можно об этом почитать.

В "Авиация и время" была статья.

>Впрочем для СССР это действительно был не самый насущный вопрос - хотя опять же существовала частная задача, где бы это могло быть востребовано - прикрытие кораблей на черноморских коммуникациях.

Ресурсы, ресурсы... как воздух, как хлеб...

>Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.

У немцев проблема стояла не очень остро. А союзники решили свою, создав "мустанг", что, полагаю, было намного проще, чем городить систему дозаправки в воздухе. Хотя... Мне вот сейчас мысль пришла в голову, что, возможно, спецификация R40C (Р-54, Р-55, Р-56) в перспективе могла послужить основой для разработки таких систем.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (03.01.2011 18:35:34)
Дата 03.01.2011 19:59:35

Re: Широкого не...


>>Про СПБ нельзя сказать "применялись". Фактически одно звено, натренированное в экспериментальных целях нашло нишу своего применения в ограниченный промежуток времени по конкретным целям.
>
>Тем не менее, успешней чем "мистели".

Это в данном случае не важно.
У нас СПБ были в наличии и успешно были применены в нужное время в нужном месте.
Факты применения СПБ и мистелей показывают что задача снабжения горючим из сцепки и последующего отцепления отмносителя технически решается на серийном уровне и в приемлемые сроки.

>>После гибели пилотов и утраты оснащения тема была забыта.
>
>Я же говорю - были другие задачи. Эксплуатировать ТБ-3 днём невозможно. А ночью они и без истребителей летали. Пе-8 было мало да и не нужны были им истребители - онии самостоятельно справлялись с теми задачами, которые перед ними ставились.

С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.
Но главным образом меня интересовали другие участники.


>>Но я главным образом имел ввиду западный театр - там при ведении воздушной войны обе стороны столкнулись с недостаточной дальностью действия истребителей.
>
>У немцев проблема стояла не очень остро.

Во время битвы за Англию - остро.

>А союзники решили свою, создав "мустанг",

к 1943-44 г
От Пехота
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 19:59:35)
Дата 04.01.2011 00:22:17

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!


>С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.

Думаю, что это послезнание. И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?

>>У немцев проблема стояла не очень остро.
>
>Во время битвы за Англию - остро.

Это была не самая острая проблема. На Bf109 повесили ПТБ и посчитали её решённой.

>>А союзники решили свою, создав "мустанг",
>
>к 1943-44 г

А до этого и немцы не сильно сопротивлялись. Даже без "мустангов" немцам удалось полностью сорвать только один налёт "крепостей". А у англичан практически до 43-го и так дефицит истребителей. И, опять же, послезнание. Знали ли англичане об успешном применении "звена"? Были ли у них подобные наработки?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.01.2011 00:22:17)
Дата 04.01.2011 10:48:23

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>С нашими в общем и целом понятно. Хотя повторюсь - черноморские комуникации. Немцы летали на них без истребительного сопровождения - тоже не хватало дальности. Прикрытие конвоев с таких вот маток могло иметь интерес.
>
>Думаю, что это послезнание.

разумеется.

>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?

двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

>>>У немцев проблема стояла не очень остро.
>>
>>Во время битвы за Англию - остро.
>
>Это была не самая острая проблема. На Bf109 повесили ПТБ и посчитали её решённой.

там имхо были с этим какие то траблы все равно.

>Знали ли англичане об успешном применении "звена"? Были ли у них подобные наработки?

Ну про дирижабль уже сказали.
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 10:48:23)
Дата 04.01.2011 11:43:31

Да, "вот если бы ещё тогда я был такой умный, как моя жена сейчас..."(с)

Доброго времени суток.

>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

1) Далеко не всегда, особенно с учётом защиты задней полусферы.
2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.

--
CU, Ivan
От Пехота
К Иван Уфимцев (04.01.2011 11:43:31)
Дата 04.01.2011 12:00:04

Re: Да, "вот...

Салам алейкум, аксакалы!

>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.

Вот, в СССР атеизм был, а толкающий винт в боевых самолётах не использовали. Как и везде во Второй Мировой.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От DM
К Иван Уфимцев (04.01.2011 11:43:31)
Дата 04.01.2011 11:52:58

Re: Да, "вот...

>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.
а также:
Безопасность покидания самолета (точнее - опасность)
условия работы двигателя
ндостаточная жескость или перетяжеление хвостовой конструкции
увеличение безопасной выслты для касания хвостовой пятой
и т.д.

Не обязательно все пункты сразу - "нужное подчеркнуть". Все решаемо, но ведет к не меньшим (а то и большим) копромисам

>--
> CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К DM (04.01.2011 11:52:58)
Дата 04.01.2011 16:07:10

Re: Да, "вот...

Доброго времени суток.

>>2) Использовать схему с толкающим винтом мешает разве что религия.
>а также:
>Безопасность покидания самолета (точнее - опасность)

Решаемо.
Опять же, "нормальные" самолёты тоже не всегда были "дружественны к аварийному покиданию".

>условия работы двигателя

Отличные условия. Хотя, конечно, вблизи ЦМ/ЦИ лучше, но всё равно нормально.

>ндостаточная жескость или перетяжеление хвостовой конструкции

Ну перетащили моторную раму в хвост, за счёт чего тяжелее суммарно?

>увеличение безопасной выслты для касания хвостовой пятой

Это да. Но при использовании правильного (т.е. соосного в кольце) винта несущественно.

>и т.д.

Бонусы однако появляются интересные. Это и размещение вооружения/оборудования, и обзор, и возможность размещать переменную нагрузку вблизи ЦМ/ЦИ (по сравнению с традиционной одномоторной схемой). Опять же, особенности срыва в штопор утки или тандема.

>Не обязательно все пункты сразу - "нужное подчеркнуть". Все решаемо, но ведет к не меньшим (а то и большим) копромисам

Да, поэтому проще обойтись "классическим" (по крайней мере с т.з. компоновки ВМГ) двухмоторником. Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.

--
CU, Ivan
От Ibuki
К Иван Уфимцев (04.01.2011 16:07:10)
Дата 04.01.2011 16:19:54

Re: Да, "вот...

> Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.
Она не нужна. Все успешные двухмоторные истребители ВМВ (точнее единственный успешный гы-гы), зашиты задней полусферы не имели. Стрелок - это лишняя масса и сопротивление, мешающие первичной задаче истребителя - занять успешную позицию для атаки курсовым вооружением. Попытка отбиваться в бою стрелком изначально порочна, 6 дудок > 1, а недостаток скорости - потеря инициативы и возможности создавать локальный численный перевес в бою, либо избегать такого перевеса.

Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал, даже на коровах со взлетным весом бомбардировщиков (P-47 и т.д.). Что показательно.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (04.01.2011 16:19:54)
Дата 04.01.2011 20:37:13

Re: Да, "вот...

>> Плюс легче обеспечить защиту задней полусферы. Значительно.
>Она не нужна. Все успешные двухмоторные истребители ВМВ (точнее единственный успешный гы-гы),

Вы про Лайтнинг? А Москито не относите к ним? А Вдову?


>Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал,

:) Островные мутанты делали - Дифаент, Фулмар, Фаерфлай :)
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 20:37:13)
Дата 04.01.2011 20:53:55

Re: Да, "вот...

>Вы про Лайтнинг?
Разумеется.

>А Москито не относите к ним? А Вдову?
Я исходил из контекста обсуждения дневных двухмоторных истребителей способных соперничать с одномоторными.

>>Собственно и на одномоторные истребители стрелка с пулеметом можно было усадить, только никто так не делал,
>:) Островные мутанты делали - Дифаент, Фулмар, Фаерфлай :)
Исключение подтверждающее правило о неспособности гибридных мутантов бороться с обычными истребителями.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 10:48:23)
Дата 04.01.2011 11:39:17

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!


>>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?
>
>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.

Не всегда. См. 1941 г. и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К Пехота (04.01.2011 11:39:17)
Дата 04.01.2011 12:22:54

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!


>>>И где гарантия, что появись такие авиаматки над Чёрным морем, немцы не ответили бы на это появлением на этом участке Bf110 и Ju88 в истребительном варианте?
>>
>>двухмоторные истребители подходят для борьбы с бомбардировщиками, но будут проигрывать одномоторным.
>
>Не всегда. См. 1941 г.

ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качествено отстающие машины.


>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.

"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Дмитрий Козырев (04.01.2011 12:22:54)
Дата 04.01.2011 12:37:15

Re: Широкого не...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Не всегда. См. 1941 г.
>
>ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качественно отстающие машины.

1940 это как раз между 39 и 41. ;)

>>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.
>
>"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.

Моё "почти" как раз к P-38F и относилось. С появлением модификаций L и M ситуация несколько выравнялась. На ТО ТВД. японцы вообще ничего не смогли противопоставить "лайтнингам". А ещё в козырях Р-38 наибольшее количество сбитых ВВС США самолётов противника и самый результативный ас союзников.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Evg
К Пехота (04.01.2011 12:37:15)
Дата 04.01.2011 17:33:48

Re: Широкого не...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>Не всегда. См. 1941 г.
>>
>>ну Вы еще 1939 вспомните. Разумеется не следует сравнивать качественно отстающие машины.
>
>1940 это как раз между 39 и 41. ;)

>>>и Р-38 на протяжении почти всей карьеры.
>>
>>"это врядли" истребители P-38F были признаны не соответствующими условиям боевых действий в Европе. Машина этого варианта на малых и средних высотах уступала немецким ВН09 и FW190 практически по всем показателям, за исключением дальности полета. К такому выводу пришли после проведения нескольких учебных воздушных боев между ╚Лайтнингом╩ и трофейным FW190A-4.
>
>Моё "почти" как раз к P-38F и относилось. С появлением модификаций L и M ситуация несколько выравнялась. На ТО ТВД. японцы вообще ничего не смогли противопоставить "лайтнингам". А ещё в козырях Р-38 наибольшее количество сбитых ВВС США самолётов противника и самый результативный ас союзников.


Лайтинги это экскортники. Они отгоняли истребители (в т.ч. и одномоторные) от строя бомберов. В ситуации их атаки на строй прикрытый адекватными одномоторниками, им бы было гораздо труднее. Задача экскорта сорвать атаку - сбивать необязательно.
От Пехота
К Evg (04.01.2011 17:33:48)
Дата 04.01.2011 23:08:58

Расскажите это праху адмирала Ямамото ;) (-)
От Evg
К Пехота (04.01.2011 23:08:58)
Дата 05.01.2011 21:49:47

Re: Случай (-)
От Лейтенант
К Evg (05.01.2011 21:49:47)
Дата 05.01.2011 22:00:17

Американцы эту случайность тщательно спланировали (-)
От Evg
К Лейтенант (05.01.2011 22:00:17)
Дата 05.01.2011 23:39:08

Re: Как бы "стратегически" - да

"Тактически" ЕМНИП довольно скомканная операция получилась.
В результате собственно в атаку вышла, вроде, только одна пара, которую банально зевнул экскорт.
От Пехота
К Evg (05.01.2011 23:39:08)
Дата 06.01.2011 00:01:50

Какие потери сторон в данном столкновении? (-)
От Evg
К Пехота (06.01.2011 00:01:50)
Дата 06.01.2011 00:48:14

Re: Какие потери...

Кажется 3 - 0 в пользу американцев.
Но что это должно доказать?
От Пехота
К Evg (06.01.2011 00:48:14)
Дата 06.01.2011 15:05:07

Способность Р-38 бороться с одномоторными истребителями противника. (-)
От Evg
К Пехота (06.01.2011 15:05:07)
Дата 06.01.2011 15:20:10

Re: Способность Р-38

Там особой то борьбы не было.
Прыгнули - убили транспортники, прибив по пути одного из очнувшихся истребителей, свалили.
А вот на обратном пути, когда их перехватили свободной группой, одного Лайтинга таки потеряли.
Тут надо смотреть по всей войне - сколько Лайтинги одномоторников набили и сколько наоборот.
А способность борьбы - она даже у По-2 есть. Вопрос лишь в условиях её реализации.
От ZaReznik
К Evg (06.01.2011 15:20:10)
Дата 07.01.2011 19:13:04

Наши, когда в 1944 с Р-38 порубились малехо на Яках, в целом "лайтнинги" ...

...довольно высоко оценили.
От Пехота
К Evg (06.01.2011 15:20:10)
Дата 07.01.2011 11:59:42

Статистики у меня нет

Салам алейкум, аксакалы!

Но у Окумии в книге "Зеро!" есть сравнение:

Странно выглядящий «Лайтнинг» дебютировал в бою на Соломоновых островах осенью 1942 года. Очень быстро число этих самолетов выросло, даже превысив число [232] наших «Зеро». К большому восторгу наших пилотов, «Лайтнинги» сначала пытались сражаться с ними в классическом маневренном бою. Это позволило японцам сбить достаточно большое число «Лайтнингов».
Как показал последующий боевой опыт, американцы не сразу научились использовать преимущества большого и тяжелого «Лайтнинга». Самолет сначала просто тактически неправильно использовался.
Однако болезненный урок в виде многочисленных горящих «Лайтнингов» не прошел даром. Американцы вскоре приняли новую тактику, которая использовала отличные характеристики этого самолета на большой высоте. Одновременно вражеские пилоты обнаружили плохие характеристики «Зеро» на этих высотах и его неспособность пикировать на большой скорости. Теперь враг начал использовать свои преимущества с ужасающей эффективностью.
Истребители «Зеро» больше не получали возможности схватиться с «Лайтнингами», разве что при очень благоприятном стечении обстоятельств. Однако они выпадали очень редко. «Лайтнинги» патрулировали на предельной высоте, куда «Зеро» не могли подняться. Их большая скорость позволяла американцам выбрать наиболее благоприятную позицию. После этого тяжелые истребители пикировали на несчастные «Зеро» и уничтожали их.
Характерный звук моторов «Лайтнинга» стал быстро знаком всем японцам в южной части Тихого океана. Этот звук вызывал у них зубную боль. Наш наземный персонал, особенно техники, обслуживающие «Зеро», в бессильной злобе потрясал кулаками, когда «Лайтнинги» с характерным высоким ревом бесстрашно проходили над аэродромами Буйна, Рабаула и других баз.
Пилоты тоже частенько проклинали скоростные «Лайтнинги», которые выставляли напоказ свое преимущество. Американские пилоты находились в исключительно выгодной позиции. Они могли сражаться там, где они хотели, и на выбранных ими условиях. При таких обстоятельствах [233] «Лайтнинг» стал одним из самых смертоносных вражеских самолетов.
Если «Лайтнинги» бросали вызов нашим истребителям, «Зеро» были вынуждены дожидаться, пока те не атакуют в наиболее выгодных для себя условиях. Японцам удавалось добиться победы, только если вражеские истребители по неосторожности ввязывались в свалку. Так как «Лайтнинг» мог выбирать время и место боя, такие возможности были исключительно редкими,
Так дуэль «Лайтнинга» и «Зеро» показала фундаментальную разницу между воздушным боем и сухопутным или морским. Единственным способом вести воздушный бой в нужный тебе момент было обладание самолетом, превосходящим самолеты противника. А чтобы гарантировать успех в воздушных боях, следовало бросать в действие как можно больше самолетов.

>А способность борьбы - она даже у По-2 есть. Вопрос лишь в условиях её реализации.

Как видим, нашли условия. Напомню: Р-38 самый успешный американский самолёт ВМВ по количеству сбитых самолётов противника.
Про По-2, наверное, так не скажешь?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.