От vladvitkam
К sss
Дата 03.01.2011 21:22:40
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Если допустить,...


>Или ваять отдельно стратотанкер из самолета-гиганта, чтобы один мог заправлять десяток истребителей, как КС-135. Такого в 1930-е просто не было, а когда появился - боржоми поздно было пить.

такой толстопузый в строю сухощавых бомберов? цель №1 :)

не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...
От sss
К vladvitkam (03.01.2011 21:22:40)
Дата 03.01.2011 21:54:16

Всё было :)

>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...

"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.
От истерик
К sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата 06.01.2011 14:17:17

Re: Всё было...

>>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...
>
>"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.
"Крейсеры" и из Ил-4 пытались делать и "Либерейоров".
От Иван Уфимцев
К sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата 04.01.2011 11:46:50

Пожлобились нормальное вооружение поставить, получили бесполезное уёжище (-)
От Лейтенант
К Иван Уфимцев (04.01.2011 11:46:50)
Дата 04.01.2011 14:23:14

А что и сколько надо было ставить? (-)
От Иван Уфимцев
К Лейтенант (04.01.2011 14:23:14)
Дата 04.01.2011 16:54:01

Пушки.

Доброго времени суток.
Сколько взезет.

А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Часть машин есть смысл использовать в варианте ДРЛОУ, естественно с персональным прикрытием из 2..4 пар "летающих батарей".

--
CU, Ivan
От ZaReznik
К Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата 07.01.2011 19:10:55

Эконом вариант - замена 12.7 мм на 20-мм Б-20Э (по типу Ту-4) ;))

http://commi.narod.ru/txt/shirad/182.htm
От Ibuki
К Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата 06.01.2011 15:04:49

Re: Пушки.

>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Да это парируется легко... Установкой на перехватчики нормального вооружения... На ФВ-190 влезет как минимум 4X40мм, а в корне крыла с чистой совестью ставить вообще 75мм... Эффективная дальность такой батареи будет 5-10 км... Ставится легко, пример с заменой 12,7мм на 30 мм для Б-17 показателен... Курить матчасть... И бамбук...
От Андрей Платонов
К Ibuki (06.01.2011 15:04:49)
Дата 06.01.2011 15:44:42

Re: Пушки.

>>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.
>>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.
>Да это парируется легко... Установкой на перехватчики нормального вооружения... На ФВ-190 влезет как минимум 4X40мм, а в корне крыла с чистой совестью ставить вообще 75мм... Эффективная дальность такой батареи будет 5-10 км... Ставится легко, пример с заменой 12,7мм на 30 мм для Б-17 показателен... Курить матчасть... И бамбук...

Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)
От истерик
К Андрей Платонов (06.01.2011 15:44:42)
Дата 06.01.2011 19:43:08

Re: Пушки.


>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)
А как же автоматическая 100-мм пушка Грабина для вооружения Ту-2И?
От Андрей Платонов
К истерик (06.01.2011 19:43:08)
Дата 06.01.2011 21:18:50

Re: Пушки.


>>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете. И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)
>А как же автоматическая 100-мм пушка Грабина для вооружения Ту-2И?

Напоминаю: речь идет об одномоторном истребителе массой около 4 тонн, а не фронтовом бомбере массой около 12 тонн.
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (06.01.2011 21:18:50)
Дата 07.01.2011 06:58:21

Странно.

Доброго времени суток.

>Напоминаю: речь идет об одномоторном истребителе массой около 4 тонн, а не фронтовом бомбере массой около 12 тонн.

Грешным делом думал, шо речь идёт о 20-тонной, а с 43 года о 60-тонной птичке...

При 9т бомбовой нагрузки на 6 (шесть) установок по 1,5т каждая вполне можно расчитывать. Это прикидка "к носу", взята установка с Kugelblitz. Реально можно в тонну уложиться или вогнать кучу ништяков типа увеличенного БК, дальномера и прицельного комплекса с баллистическим вычислителем.

Сколько нам даст отказ от бомбардировочного оборудования и учёт "старого" оборонительного вооружения и оборудования, надо считать.

Или мы уже "построили" эскортную батарею ПВО и начинаем думать за противную сторону?

--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Андрей Платонов (06.01.2011 15:44:42)
Дата 06.01.2011 16:32:22

Ну почему же, можно и пострелять.

Доброго времени суток.

>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете.

Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить. Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

> И насчет 75-мм дрына в корне крыла 190-го - доставили, спасибо... :-)

Ну, всё нормально. Делаем один выстрел а дальше планируем. :)
Или рожаем спарку, с пушкой в центральной гондоле. По-прежнему курсовой...

--
CU, Ivan
От tarasv
К Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата 06.01.2011 16:56:06

Re: Отдел фантастики на другом этаже

> Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить.

В 45, году когда это уже никому не надо, и только для калибров 20мм и ниже. А дальномер это ваще смех, вы угловые скорости истребителя относительно бомбера на типичных дальностях открытия огна себе представляете? И каким дальномером вы собрались в таких условиях работать?

>Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

30мм пушка которую можно установить в подвижную установку будет иметь баллистику хуже 12,7ии Браунинга. Более мощные в предлагаемых вами количествах просто разберут башни а с ними и весь бедный B-17 на запчасти.

>Или рожаем спарку, с пушкой в центральной гондоле. По-прежнему курсовой...

И когда вы наконец поймете что самолет это не линкор и даже не танк :(

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Hokum
К tarasv (06.01.2011 16:56:06)
Дата 07.01.2011 03:52:09

Re: Отдел фантастики...

> 30мм пушка которую можно установить в подвижную установку будет иметь баллистику хуже 12,7ии Браунинга. Более мощные в предлагаемых вами количествах просто разберут башни а с ними и весь бедный B-17 на запчасти.

Ну, строго говоря, 30-мм пушку в подвижную установку таки впихнули. На Ми-28 :) Точность стрельбы на углах, худо-бедно отличных от продольной оси, да на крейсерской скорости - соответствующая, т.е. никакая. Со слов испытателей - надежнее всего забить на весь прицельный комплекс, смотреть куда пошла трасса и наводить ее как садовый шланг :))
И это в 90-х годах, с баллистическим вычислителем и лазерным дальномером.
От Ibuki
К Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата 06.01.2011 16:52:18

Re: Ну почему...

На истребители можно и стабализацию в трех плоскостях иметь, всем корпусом истребителя, с приводом на триммеры от прицела....Прицелы полноценные с автоматическим баллистическим вычислителем... База дальномера - размах крыла... 2x75мм 70 калиберная... Секундный залп - дюжина пудов...Бомберам ничего и не светит, просто аннигилируются за десять верст... А народ и повёлся на жалкие 30мм...
От Андрей Платонов
К Ibuki (06.01.2011 16:52:18)
Дата 06.01.2011 17:06:01

Зашорено мыслите

Чего Вы так в большие калибры пошли? Еще, не дай бог, масло в противооткатнике на высоте замерзнет... Мыслите шире! Надо поставить в фюзеляже, за кабиной, мощный прожектор. С помошью системы линз провести суженный световой поток под кабиной и через полый вал винта вывести вперед. Перед втулкой винта ставим финальную (опционально регулируемую) линзу и получаем псевдо-лазерную пушку обр.1941 года! Стреляет мгновенно, тогдашние фанерно-полотняные обшивки и бензобаки горели хорошо...
От Андрей Сергеев
К Андрей Платонов (06.01.2011 17:06:01)
Дата 07.01.2011 19:21:25

Именно что зашоренно. Как нагличане с их "Турбинлайтом" до этого не додумались:) (-)
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (06.01.2011 16:32:22)
Дата 06.01.2011 16:39:48

И тем не менее

>Доброго времени суток.

>>Ребята, не стройте Люсю. Заманаетесь стрелять даже по бомберу уже с километра - хрен попадете.
>
> Дык, про средства прицеливания и наведения я специально не упоминал. Народ и повёлся. Это на бывшем бомбере можно и стабализацию в двух плоскостях иметь, и прицелы полноценные, с полуавтоматическим баллистическим вычислителем, и даже дальномер чуть ли не на каждую башню водрузить. Ставить же подвижную стабилизированную установку на истребитель... "Я хочу на это посмотреть". Можно, но дура получится изрядная. У немцев -- Bf-110/Ju-88 ближайшие кандидаты.

Смотрите турельный истребитель:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/defiant.html
От Иван Уфимцев
К Митрофанище (06.01.2011 16:39:48)
Дата 07.01.2011 07:15:26

"Маловато будет!"(с)

Доброго времени суток.
> "Дифайэнт"

Четыре пулемёта винтовочного калибра. Предел -- пара полудюймовых. 2х20мм лезут уже хреново. При отсутствии нормального прицельного комплекса. Потому и говорю, шо для борьбы с "крейсерскими истребителями" придётся городить перехватчики сравнимых массогабаритов. Или управляемые ракеты...

--
CU, Ivan
От Митрофанище
К Иван Уфимцев (07.01.2011 07:15:26)
Дата 07.01.2011 10:06:56

Re: "Маловато будет!"

>Доброго времени суток.

День добрый!

>> "Дифайэнт"
>
>Четыре пулемёта винтовочного калибра. Предел -- пара полудюймовых. 2х20мм лезут уже хреново. При отсутствии нормального прицельного комплекса. Потому и говорю, шо для борьбы с "крейсерскими истребителями" придётся городить перехватчики сравнимых массогабаритов. Или управляемые ракеты...


Да, это был тупиковый путь, но переболели все.
Англичане - оригинальнее всех, и даже небезуспешно в чём то.
От Hokum
К Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата 06.01.2011 03:19:15

Могу только повторить...

... одно из своих любимых изречений: "Противнику глубоко по барабану, каким калибром мы по нему промахнулись".
От Иван Уфимцев
К Hokum (06.01.2011 03:19:15)
Дата 06.01.2011 04:23:13

Курить до просветления

Доброго времени суток.
... на тему наклонная дальность.

А так же на таему зависимости эффективной наклонной дальности (АКА дистанции эффективного огня) от калибра при прочих равных условиях.

Хинт. Даже наличие спарок HS-404 сильно затруднит (вплоть до невозможности без пересыщения целями рассматриваемой батареи) атаку противником, имеющим основным вооружением что-то типа MG-151/20. С более серьёзным курсовым вооружением станет легче, но не намного.

30мм пушки нам дадут уже до 2,5 км эффективной дальности.

--
CU, Ivan
От Hokum
К Иван Уфимцев (06.01.2011 04:23:13)
Дата 06.01.2011 08:50:56

Дальность - это хорошо

С точностью как быть? Подвижная установка, а тем более башня - это стрельба под самыми разными углами к потоку, и попасть можно только случайно. Попугать можно, согласен. А боекомплект в заданной массе (в первом приближении) обратно пропорционален кубу калибра.
Вас не смущает, что ни одна из сторон не использовала в подвижных установках ничего крупнее 23 мм, да и те с крайне ограниченными углами обстрела? А в основной массе шли вариации на тему 12,7? Что позволяло тупо засевать область пространства железом и не париться на тему поправок. Что-нибудь да попадет, особенно если десятка два стволов с нескольких бортов. И по трассе наводиться можно.
От Иван Уфимцев
К Hokum (06.01.2011 08:50:56)
Дата 06.01.2011 13:41:15

Учите матчасть. Всё шо могу сказать. (-)
От tarasv
К Иван Уфимцев (04.01.2011 16:54:01)
Дата 04.01.2011 19:44:05

Re: И будет еще хуже

>А влезет минимум носовая, кормовая и две-три двухорудийные 30мм башни.

Вероятность поражения существенно упадет потому что катасрофически упадет вероятность попадания из за того что 30мм пушки с приличной баллистикой и скорострельностью в стрелковые установки, даже механизированные, установить не удастся.

>Временно часть 30мм можно заменить 20мм, а носовую и одну из башенных спарок с чистой совестью ставить вообще 37мм.

Да я помю - вы считаете что самолет это такой танк только с крыльями в которой можно всунуть любую гаубицу.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От vladvitkam
К sss (03.01.2011 21:54:16)
Дата 03.01.2011 22:38:50

Re: обозначение модели не подскажете?

>>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...
>
>"крейсеры" из В-17 делали, боевой порядок ими сопровождали, эффективность не понравилась.

на ""крейсеры" В-17" гугль фигню выдает
От ZaReznik
К vladvitkam (03.01.2011 22:38:50)
Дата 03.01.2011 22:50:38

YB-40 ЕМНИП (-)
От sss
К vladvitkam (03.01.2011 22:38:50)
Дата 03.01.2011 22:49:47

YB-40 называлась модель

Вариант XB-40/YB-40 стал попыткой ВВС и фирмы Боинг усилить оборонительную мощь соединений тяжелых бомбардировщиков, действовавших над Европой. Стандартный B-17F модернизировали путем установки дополнительной верхней турели Бендикс вместо стрелковой точки радиста. Все одинарные пулеметы были заменены спаренными. Ряд стрелковых точек дополнительно оборудовали гидроприводами наведения. Боекомплект был увеличен почти втрое по сравнению со стандартным: 11 275 патронов против 3900 у стандартного B-17F. YB-17 сохранил возможность нести бомбовую нагрузку, но из-за возросшей массы боекомплекта подвеска бомб виделась реально проблематичной.

Прототип ХВ-40 являлся проектом фирмы Боинг, но все YB-40 строила фирма Дуглас, хотя идентифицируют их как изготовленные заводом Вега фирмы Локхид! Всего было построено 23 самолета - один ХВ-40 и 22 YB-40.
От Пехота
К sss (03.01.2011 22:49:47)
Дата 04.01.2011 00:30:17

Re: YB-40 называлась...

Салам алейкум, аксакалы!

Ещё были на базе B-24.
И японцы также с этой идеей экспериментировали на G4M и Ki-49.


Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Пехота
К Пехота (04.01.2011 00:30:17)
Дата 04.01.2011 00:57:42

Вот, кстати

Салам алейкум, аксакалы!


http://www.airwar.ru/enc/bww2/b41.html

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дмитрий Козырев
К vladvitkam (03.01.2011 21:22:40)
Дата 03.01.2011 21:28:56

Re: Если допустить,...


>не лучше ли бы в голове и хвосте боевого порядка поставить такие же внешне бомберы, но без бомб, зато с дополнительными или усиленными огневыми установками. Сюрприииз...

не лучше.
Даже сотеные коробки Б-17 по 12 стволов у каждого несли потери.

Есть и другой пример - применение КАМов показало, что даже одиночный самолет способен затруднить поражение цели эффективнее, чем стрелковые установки ПВО.
А ведь у них вообще не было шансов на посадку.
От sss
К Дмитрий Козырев (03.01.2011 21:28:56)
Дата 03.01.2011 21:52:29

КАМ - все-таки не вполне корректный пример

>Есть и другой пример - применение КАМов показало, что даже одиночный самолет способен затруднить поражение цели эффективнее, чем стрелковые установки ПВО.

Одно дело сорвать атаку торпедоносца (которому надо ползти еле-еле несколько км перед сбросом, да еще и курс строго выдерживать) и совсем другое - сорвать атаку истребителя-перехватчика, который может атаковать со скоростью, значительно большей, чем скорость и прикрываемого бомбера, и эскорта. ИМХО если истребитель-перехватчик готов действительно решительно (вплоть до тарана) атаковать, то остановить его может только существенно превосходящий перехватчики численно и эшелонированный эскорт. Ну или прогрессивные методы типа высылания групп расчистки по маршруту ДО прохождения бомбардировщиков.