ВИФ2 NE : Ветка : Re: Если что...

От	Дмитрий Козырев
К	RTY
Дата	07.01.2011 22:02:10
Рубрики	Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Если что...

>По моему дилетантскому мнению, рассмотрена (не знаю, насколько полно/правильно) необходимость ВМФ в мирное время.
>Но абсолютно не рассмотрена возможность зверька в виде войны бОльшего или мЕньшего масштаба и применения ВМФ в этом случае.

Защита коммуникаций это и есть задача ВМФ (одна из) в военное время.
"Мы, флотофобы" (тм) уже давно говорили, что для России и ее ВМФ эта задача не стоит остро или вообще не стоит.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (07.01.2011 22:02:10)
Дата	07.01.2011 22:07:05

Re: не флотофил, не флотофоб, просто интересно

>>По моему дилетантскому мнению, рассмотрена (не знаю, насколько полно/правильно) необходимость ВМФ в мирное время.
>>Но абсолютно не рассмотрена возможность зверька в виде войны бОльшего или мЕньшего масштаба и применения ВМФ в этом случае.
>
>Защита коммуникаций это и есть задача ВМФ (одна из) в военное время.
>"Мы, флотофобы" (тм) уже давно говорили, что для России и ее ВМФ эта задача не стоит остро или вообще не стоит.

что будут делать Ваши олигархи без флота в случае столкновения интересов с западными ТНК скажем на шельфе?
запишутся в англичане?

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (07.01.2011 22:07:05)
Дата	07.01.2011 22:26:53

Не совсем понял постановку задачи

>что будут делать Ваши олигархи без флота в случае столкновения интересов с западными ТНК скажем на шельфе?

имеется ввиду военное столкновение с другим государством? Вести его другими видами вооруженных сил.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (07.01.2011 22:26:53)
Дата	08.01.2011 23:16:46

Re: Не совсем...

>>что будут делать Ваши олигархи без флота в случае столкновения интересов с западными ТНК скажем на шельфе?
>
>имеется ввиду военное столкновение с другим государством? Вести его другими видами вооруженных сил.

столкновение на шельфе под полюсом (утрирую), а войну вести в Польше?

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (08.01.2011 23:16:46)
Дата	09.01.2011 11:04:24

Re: Не совсем...

>>>что будут делать Ваши олигархи без флота в случае столкновения интересов с западными ТНК скажем на шельфе?
>>
>>имеется ввиду военное столкновение с другим государством? Вести его другими видами вооруженных сил.
>
>столкновение на шельфе под полюсом (утрирую), а войну вести в Польше?

Разумеется наносить удары по базам и инфраструктуре страны-противника.
Вплоть до ЯО.

От	vladvitkam
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 11:04:24)
Дата	09.01.2011 17:47:57

Re: "у кого мы будем теперь лечить наши почки?"

>>>>что будут делать Ваши олигархи без флота в случае столкновения интересов с западными ТНК скажем на шельфе?
>>>
>>>имеется ввиду военное столкновение с другим государством? Вести его другими видами вооруженных сил.
>>
>>столкновение на шельфе под полюсом (утрирую), а войну вести в Польше?
>
>Разумеется наносить удары по базам и инфраструктуре страны-противника.
>Вплоть до ЯО.

российская олигархия уже столько лет старательно втирается в забугорную элиту. И вот так взять все разом порушить?

От	Дмитрий Козырев
К	vladvitkam (09.01.2011 17:47:57)
Дата	09.01.2011 17:50:59

Доктринальные вопросы не предполагают вводной "слили полимеры"

>российская олигархия уже столько лет старательно втирается в забугорную элиту. И вот так взять все разом порушить?

зачем им тогда вообще воевать при подобном подходе?

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (07.01.2011 22:02:10)
Дата	07.01.2011 22:03:46

Re: Если что...

>Защита коммуникаций это и есть задача ВМФ (одна из) в военное время.
>"Мы, флотофобы" (тм) уже давно говорили, что для России и ее ВМФ эта задача не стоит остро или вообще не стоит.

"Одна из". Как насчет остальных задач?

От	Дмитрий Козырев
К	RTY (07.01.2011 22:03:46)
Дата	07.01.2011 22:25:24

Re: Если что...

>>Защита коммуникаций это и есть задача ВМФ (одна из) в военное время.
>>"Мы, флотофобы" (тм) уже давно говорили, что для России и ее ВМФ эта задача не стоит остро или вообще не стоит.
>
>"Одна из". Как насчет остальных задач?

Разные задачи требуют разных подходов к строительству флота. Срач не хотелось бы разводить. "100 раз обсуждалось" (тм)

От	СОР
К	Дмитрий Козырев (07.01.2011 22:25:24)
Дата	08.01.2011 04:54:02

Да, но вывод у вас как будто все пришли к единому мнению, что флот не нужен

>Разные задачи требуют разных подходов к строительству флота. Срач не хотелось бы разводить. "100 раз обсуждалось" (тм)

Единственная причина ненужности флота, это отсутствие денег и царя в голове, в прочем если не знают как решить проблему ЖКХ, то о флоте даже мечтать не приходится. Хотя ненужность флота плавно перетекла в ненужность танков, что вызвало резкое возмущение на форуме, не смотря на то, что ответа зачем нужны танки так и не последовало.

От	Дмитрий Козырев
К	СОР (08.01.2011 04:54:02)
Дата	08.01.2011 10:53:52

Додумывать что там "как будто" можете сколько угодно

>не смотря на то, что ответа зачем нужны танки так и не последовало.

Ответ давался те же самые 100 раз - почему СВ важнее флота.
Но Вам ведь просто потроллить, слушать Вы не хотите. Чего ж время терять?

От	МУРЛО
К	Дмитрий Козырев (08.01.2011 10:53:52)
Дата	08.01.2011 11:41:57

Мнение от дилетанта(+)

На текущем этапе 11-20 года приоритет такой

Главное -обучение и боевая подготовка, техника вторична.

По технике:
1. МРА (Ту-22 и Су-24) с модернизацией и перевооружением на современные ПКР + истребительное прикрытие для ASuW и наземных операций(самое главное!).
2. Космическое ЦУ и воздушное типа глобалхока двухцелевое -для СВ и ВМФ.
3. МЦПЛА + современные фрегаты для ASW.
4. РПКСН новых типов в небольшом количестве для стратегического сдерживания и главное чтобы школу не терять.

Все остальное развивать с учетом будущих угроз и главное по средствам.
Всех монстров как АВ, Петей Великих, тайфунов -в марианскую впадину.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 11:41:57)
Дата	08.01.2011 12:01:25

Re: Мнение от...

>Все остальное развивать с учетом будущих угроз

Так а какие они - будущие угрозы?

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 12:01:25)
Дата	08.01.2011 12:14:58

Как только будут реально угрожать, так сразу и .... А на всякие гипотетические

реагировать пупок развяжется.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 12:14:58)
Дата	08.01.2011 12:40:59

Re: Как только...

>реагировать пупок развяжется.

При строительстве флота (не кораблей поотдельности), насколько я понимаю, время реакции на возникающие угрозы - не меньше 10-15 лет.

Если это положение соответствует действительности, то если начинать что-то делать только тогда, когда начнут реально угрожать - успеть нереально, надо пытаться предугадывать угрозы заранее.

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 12:40:59)
Дата	08.01.2011 13:07:29

Re: Как только...

>>реагировать пупок развяжется.
>
>При строительстве флота (не кораблей поотдельности), насколько я понимаю, время реакции на возникающие угрозы - не меньше 10-15 лет.

>Если это положение соответствует действительности, то если начинать что-то делать только тогда, когда начнут реально угрожать - успеть нереально, надо пытаться предугадывать угрозы заранее.
В сфероконячем вакууме это безусловно верно. Но если все стороны начнут нагнетать угрозы (а многие в этом прямо заинтересованы), то надо сразу переходить к звездам смерти. Ну не верю я, что флот это первое и даже второе дело. Пока у нас неадекватны сухопутчики и особенно авиация, все флотофильство вредно, оно само себя и утопит. МРА (а фактически многоцелевая авиация) решит большинство угроз с морских направлений -Япония, Турция, Скандинавия, Грузия, Иран, прочие буйные младонатовцы. Большая ната сейчас другим занята, у них и средней и юговосточной азиях есть чем занятся. И нам так-и так без ЯО с ними не потягаться. Мистральность - в принципе приемлемый путь получить отдельные технологии для ВМФ. Но я убежденный авиафил. Но без АВ. Проблема АВ для россии в том, что его боевую устойчивость мы не потянем. А пару посторенных АУГ за 20 лет "большая ната" расковыряет без проблем. Особенно их привлечет что все яйца будут в двух корзинках. А против прочих АВ и в страшном сне не нужны. Кого мы тактическим оружием будем курощать с АВ? Сомали пресловутую?

Кстати, интересный вопрос количество самолетовылетов/тонн боевых частей с сухопутных аэродромов и с АВ против афгана и ирака.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 13:07:29)
Дата	08.01.2011 13:33:42

Re: Как только...

>>>реагировать пупок развяжется.
>>
>>При строительстве флота (не кораблей поотдельности), насколько я понимаю, время реакции на возникающие угрозы - не меньше 10-15 лет.
>

>>Если это положение соответствует действительности, то если начинать что-то делать только тогда, когда начнут реально угрожать - успеть нереально, надо пытаться предугадывать угрозы заранее.

>МРА (а фактически многоцелевая авиация) решит большинство угроз с морских направлений -Япония, Турция, Скандинавия, Грузия, Иран, прочие буйные младонатовцы.

Какие угрозы Вы видите от этих самых младонатовцев?

>Большая ната сейчас другим занята, у них и средней и юговосточной азиях есть чем занятся. И нам так-и так без ЯО с ними не потягаться.

Какие угрозы Вы видите от "большой наты", и со всеми ли из них можно справиться при помощи МБР всех видов/прочего ракетного оружия наземного или авиационного базирования/авиации наземного базирования?

>Мистральность - в принципе приемлемый путь получить отдельные технологии для ВМФ.

Не являются ли Мистрали по сути авианосцами (пусть и верто) с точки зрения затрат на их приобретение/содержание и в какой то степени возможности применения?

>Но без АВ. Проблема АВ для россии в том, что его боевую устойчивость мы не потянем.

Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.

>А пару посторенных АУГ за 20 лет "большая ната" расковыряет без проблем.

Смогут ли эти АУГ перед их расковырянием большой натой нанести этой самой большой нате значительный/неприемлемый ущерб?

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 13:33:42)
Дата	08.01.2011 14:53:30

Re: Как только...

>>>>реагировать пупок развяжется.
>>>
>>>При строительстве флота (не кораблей поотдельности), насколько я понимаю, время реакции на возникающие угрозы - не меньше 10-15 лет.
>>
>
>>>Если это положение соответствует действительности, то если начинать что-то делать только тогда, когда начнут реально угрожать - успеть нереально, надо пытаться предугадывать угрозы заранее.
>
>>МРА (а фактически многоцелевая авиация) решит большинство угроз с морских направлений -Япония, Турция, Скандинавия, Грузия, Иран, прочие буйные младонатовцы.
>
>Какие угрозы Вы видите от этих самых младонатовцев?
По крайней мере их политические режимы, мучимые комплексом "порабощенных больщевиками", много выли во время 888. Можно ожидать от них провокаций и дальше. Впрегется за них германия и франция с италией, это еще вопрос. Но быть готовым раскатать их армии нужно и можно. По крайней мере это нам по силами без применения ЯО и допустимым напряжением экономики.

Некоторые опасения вызывают южные рубежи. В определенной степени опасность нивелируется стабильным политическим режимом в казахстане, но что там будет через 10 лет?

С китаем без ТЯО и СЯО никак.

>>Большая ната сейчас другим занята, у них и средней и юговосточной азиях есть чем занятся. И нам так-и так без ЯО с ними не потягаться.
>
>Какие угрозы Вы видите от "большой наты", и со всеми ли из них можно справиться при помощи МБР всех видов/прочего ракетного оружия наземного или авиационного базирования/авиации наземного базирования?

Если большую нату сейчас за усы не дергать, то и вреда от них не будет.

>>Мистральность - в принципе приемлемый путь получить отдельные технологии для ВМФ.
>
>Не являются ли Мистрали по сути авианосцами (пусть и верто) с точки зрения затрат на их приобретение/содержание и в какой то степени возможности применения?

По моему они АВ не являются, являются БДК для легких сил. И кроме грузии их более-менее самодостаточно применить не удастся. Батальон, который они могут высадить, это ничто. Чем наши корабли смогут поддержать высадку и удержание плацдарма? Посмотрите на их боекомплект, это слезы. Мистраль, это маленький компонент в ДЕСО, нужно иметь еще кучу винтиков. Раскидывать их по флотам вообще имхо не дело. Уж иметь на ЧФ один, но злой отряд десантных кораблей, с БДК, с ТДК и четырьмя мистралями. С нормальным командованием и нормальной и реалистичной схемой применения. Вот это и будет серьезной политической и военной силой.

>>Но без АВ. Проблема АВ для россии в том, что его боевую устойчивость мы не потянем.
>
>Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.
В том то и прикол, что флотофилы педалируют не приоритет ударных/противолодочных задач а обеспечение развертывания РПКСН - по определению оборона и потопление.

>>А пару посторенных АУГ за 20 лет "большая ната" расковыряет без проблем.
>
>Смогут ли эти АУГ перед их расковырянием большой натой нанести этой самой большой нате значительный/неприемлемый ущерб?

Я думаю что вообще никакого ущерба не успеют нанести. При тотальном превосходстве нато в подводной компоненте хорошо если успеют шлюпки спустить.

От	Varvar
К	МУРЛО (08.01.2011 14:53:30)
Дата	08.01.2011 16:08:12

Re: Как только...

>>Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.
>В том то и прикол, что флотофилы педалируют не приоритет ударных/противолодочных задач а обеспечение развертывания РПКСН - по определению оборона и потопление.

Жаль, мы так и не узнали, нужен ли России АУГ, в предположении, что экономически его построение будет вполне посилам.

От	МУРЛО
К	Varvar (08.01.2011 16:08:12)
Дата	08.01.2011 16:41:26

10 лет этим вопросом интересуюсь, так и не услышал убедительного "за"

>>>Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.
>>В том то и прикол, что флотофилы педалируют не приоритет ударных/противолодочных задач а обеспечение развертывания РПКСН - по определению оборона и потопление.
>
>Жаль, мы так и не узнали, нужен ли России АУГ, в предположении, что экономически его построение будет вполне посилам.
Может у вас есть мнение по этому?
Вот например эмиратам финансы купить позволяют, но они не покупают.
А для индии и китая они наверно нужны. У них там столько рядом островных государств, прекрасно достижимых тактической авиацией с АВ.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 14:53:30)
Дата	08.01.2011 15:29:26

Re: Как только...

>>Какие угрозы Вы видите от этих самых младонатовцев?
>По крайней мере их политические режимы, мучимые комплексом "порабощенных больщевиками", много выли во время 888. Можно ожидать от них провокаций и дальше. Впрегется за них германия и франция с италией, это еще вопрос. Но быть готовым раскатать их армии нужно и можно. По крайней мере это нам по силами без применения ЯО и допустимым напряжением экономики.

Нужен ли вообще флот для того, чтобы раскатывать этих граждан? Границы с ними в основном сухопутные, их ВМФ незначителен. В войне 888, насколько я понимаю, направление кораблей из Севастополя было в основном показательным шагом, чем реально необходимым?

>Некоторые опасения вызывают южные рубежи. В определенной степени опасность нивелируется стабильным политическим режимом в казахстане, но что там будет через 10 лет?

Это опять-таки без флота, разве что Каспийская флотилия может быть актуальной?

>С китаем без ТЯО и СЯО никак.

Допускаем вариант, что возникает конфронтация с Китаем. Причем, Китай НЕ применяет ЯО. Хватит ли у нашего гипотетического руководства смелости применить ЯО не как ответную меру, особенно в условиях давления мирового общественного мнения? Ой вопрос.

>>Какие угрозы Вы видите от "большой наты", и со всеми ли из них можно справиться при помощи МБР всех видов/прочего ракетного оружия наземного или авиационного базирования/авиации наземного базирования?
>
>Если большую нату сейчас за усы не дергать, то и вреда от них не будет.

Она сама может начать нас дергать, если ей будет очень надо.

>>Не являются ли Мистрали по сути авианосцами (пусть и верто) с точки зрения затрат на их приобретение/содержание и в какой то степени возможности применения?
>
>По моему они АВ не являются, являются БДК для легких сил.

Ну как бы вертолетов на них много.

>И кроме грузии их более-менее самодостаточно применить не удастся.

Тогда зачем они нужны.

>Батальон, который они могут высадить, это ничто. Чем наши корабли смогут поддержать высадку и удержание плацдарма? Посмотрите на их боекомплект, это слезы. Мистраль, это маленький компонент в ДЕСО, нужно иметь еще кучу винтиков. Раскидывать их по флотам вообще имхо не дело. Уж иметь на ЧФ один, но злой отряд десантных кораблей, с БДК, с ТДК и четырьмя мистралями. С нормальным командованием и нормальной и реалистичной схемой применения. Вот это и будет серьезной политической и военной силой.

Против кого? Против Грузии? А зачем эта сила...

>>Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.
>В том то и прикол, что флотофилы педалируют не приоритет ударных/противолодочных задач а обеспечение развертывания РПКСН - по определению оборона и потопление.

Так, а как смотрят на возможности применения АУГ в случае их наличия флотофобы?

>>Смогут ли эти АУГ перед их расковырянием большой натой нанести этой самой большой нате значительный/неприемлемый ущерб?
>
>Я думаю что вообще никакого ущерба не успеют нанести. При тотальном превосходстве нато в подводной компоненте хорошо если успеют шлюпки спустить.

А при упредительном внезапном (насколько это возможно) ударе?

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 15:29:26)
Дата	08.01.2011 16:23:08

Re: Как только...

>>>Какие угрозы Вы видите от этих самых младонатовцев?
>>По крайней мере их политические режимы, мучимые комплексом "порабощенных больщевиками", много выли во время 888. Можно ожидать от них провокаций и дальше. Впрегется за них германия и франция с италией, это еще вопрос. Но быть готовым раскатать их армии нужно и можно. По крайней мере это нам по силами без применения ЯО и допустимым напряжением экономики.
>
>Нужен ли вообще флот для того, чтобы раскатывать этих граждан? Границы с ними в основном сухопутные, их ВМФ незначителен. В войне 888, насколько я понимаю, направление кораблей из Севастополя было в основном показательным шагом, чем реально необходимым?

Именно что флот нам не особо нужен.

>>Некоторые опасения вызывают южные рубежи. В определенной степени опасность нивелируется стабильным политическим режимом в казахстане, но что там будет через 10 лет?
>
>Это опять-таки без флота, разве что Каспийская флотилия может быть актуальной?

>>С китаем без ТЯО и СЯО никак.
>
>Допускаем вариант, что возникает конфронтация с Китаем. Причем, Китай НЕ применяет ЯО. Хватит ли у нашего гипотетического руководства смелости применить ЯО не как ответную меру, особенно в условиях давления мирового общественного мнения? Ой вопрос.

В конфликте с китаем определяющие опять таки CD и ВВС

>>>Какие угрозы Вы видите от "большой наты", и со всеми ли из них можно справиться при помощи МБР всех видов/прочего ракетного оружия наземного или авиационного базирования/авиации наземного базирования?
>>
>>Если большую нату сейчас за усы не дергать, то и вреда от них не будет.
>
>Она сама может начать нас дергать, если ей будет очень надо. Ну дык, а что делать? Только оперется на СЯС в широком смысле. ГСВГ нет.

>>>Не являются ли Мистрали по сути авианосцами (пусть и верто) с точки зрения затрат на их приобретение/содержание и в какой то степени возможности применения?
>>
>>По моему они АВ не являются, являются БДК для легких сил.
>
>Ну как бы вертолетов на них много.

Какие важнейшие задачи с них могут выполнять ударные вертлеты, которые не смогут Су-34? А Су-34 гораздо полезнее при ударах по схопутным силам в плане разведки, перевозмой массы ВВ и "скорости перевозки".

А десантные хоть людей высадить смогут, и снабжать/эвакуировать. А ударники в таком количестве с таким малым радиусом действия в чьих интересах действовать будут? Тоже получается только обеспечивать отряд десантных кораблей.

>>И кроме грузии их более-менее самодостаточно применить не удастся.
>
>Тогда зачем они нужны.

>>Батальон, который они могут высадить, это ничто. Чем наши корабли смогут поддержать высадку и удержание плацдарма? Посмотрите на их боекомплект, это слезы. Мистраль, это маленький компонент в ДЕСО, нужно иметь еще кучу винтиков. Раскидывать их по флотам вообще имхо не дело. Уж иметь на ЧФ один, но злой отряд десантных кораблей, с БДК, с ТДК и четырьмя мистралями. С нормальным командованием и нормальной и реалистичной схемой применения. Вот это и будет серьезной политической и военной силой.
>
>Против кого? Против Грузии? А зачем эта сила...

Грузия, Турция, Средиземноморье. Тут уже статусность будет к лицу. Там мандарины, кортики, безкозырки, пляжи с красавицами. Заходы в порты всякие. И корабли целее будут. А то на северном флоте что - сизый нос и белые медведи, никакого пафоса.

>>>Если бы у нас были деньги в достаточном количестве - были бы нам нужны АУГ? Если да, то для решения каких задач.
>>В том то и прикол, что флотофилы педалируют не приоритет ударных/противолодочных задач а обеспечение развертывания РПКСН - по определению оборона и потопление.
>
>Так, а как смотрят на возможности применения АУГ в случае их наличия флотофобы?

А что, кузя все не показал? Всю мощь?

>>>Смогут ли эти АУГ перед их расковырянием большой натой нанести этой самой большой нате значительный/неприемлемый ущерб?
>>
>>Я думаю что вообще никакого ущерба не успеют нанести. При тотальном превосходстве нато в подводной компоненте хорошо если успеют шлюпки спустить.
>
>А при упредительном внезапном (насколько это возможно) ударе?
Прям не верю ни капли что наши превентивно на нату нападут. Сюрреализм. Такую политическую ситуацию в стране реально невозможно представить.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 16:23:08)
Дата	08.01.2011 17:08:28

Re: Как только...

>Именно что флот нам не особо нужен.

Это очень сильный тезис, бод который надо подводить очень сильную аргументационную базу.

>>Допускаем вариант, что возникает конфронтация с Китаем. Причем, Китай НЕ применяет ЯО. Хватит ли у нашего гипотетического руководства смелости применить ЯО не как ответную меру, особенно в условиях давления мирового общественного мнения? Ой вопрос.
>
>В конфликте с китаем определяющие опять таки CD и ВВС

Могут ли ВВС наземного базирования и тем более СВ наносить удары по промышленным центрам Китая (учитывая наличие НОАК, ориентированной на возможность нападения с севера). От Владивостока до Шанхая 1600 км по прямой через территории обеих Корей.

>>>Если большую нату сейчас за усы не дергать, то и вреда от них не будет.
>>
>>Она сама может начать нас дергать, если ей будет очень надо.
> Ну дык, а что делать? Только оперется на СЯС в широком смысле. ГСВГ нет.

Опять же вопрос в возможности применения ЯС в случае наезда ограниченных масштабов. Т.е. не может ли возникнуть ситуации, когда вопрос можно было бы решить прилетанием нужного количества ПКР (или возможностью такого прилетания), но т.к. с берега таких ПКР не запустить (например, дальности не хватает, или еще что), в результате чего необходимо пулять ЯО, на что у наших политиков духу нехватает?

>Грузия, Турция, Средиземноморье.

Против Грузии обошлись без Мистралей.
Зачем высаживать десант в Турции? Особенно - батальонный.

>Тут уже статусность будет к лицу. Там мандарины, кортики, безкозырки, пляжи с красавицами. Заходы в порты всякие. И корабли целее будут.

Для захода в порты, на мой взгляд, нужны не Мистрали, а обыкновенные корабли. Чем больше - тем лучше, чем больше пушек/ракет (хоть макетов) - тем лучше. И реальная боевая ценность роли не играет.
Заодно реклама собственной (а не французской) судостроительной промышленности.
Авианосцы в этом случае еще лучше (красивше), но дорого - строить такие махины исключительно для демонстрации флага, без учета возможности применения.

>>Так, а как смотрят на возможности применения АУГ в случае их наличия флотофобы?
>
>А что, кузя все не показал? Всю мощь?

Какую мощь, кому показал? О чем Вы?

>>>Я думаю что вообще никакого ущерба не успеют нанести. При тотальном превосходстве нато в подводной компоненте хорошо если успеют шлюпки спустить.
>>
>>А при упредительном внезапном (насколько это возможно) ударе?
>Прям не верю ни капли что наши превентивно на нату нападут. Сюрреализм. Такую политическую ситуацию в стране реально невозможно представить.

В данном случае главное - что ната будет учитывать (не может не учитывать) такую возможность. Типа, "без объявления войны" некая АУГ, демонстрирующая флаг где-нибудь в теплом море идет летать самолетами на какую-нибудь окрестную базу ВМФ США.

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 17:08:28)
Дата	08.01.2011 18:07:58

Re: Как только...

>>Именно что флот нам не особо нужен.
>
>Это очень сильный тезис, бод который надо подводить очень сильную аргументационную базу.
Под большой окенский флот тоже необходимо подводить базу. Например Индонезии, Филлипинам эту базу подвести сравнитльно легко. Тому, кто их воевать хочет, тоже. А Росии он зачем? Против кого? C кем бы мы не воевали при участии флота (исключительно флотом вроде не скем) долю армии в пользу флота не уменьшить. А вот долю авиации увеличить имхо очен полезно. А то с ней грустно, но объективных причин для во всех смыслах слабой авиации у нас нет, аж на пятое колено замахнулись, практически все виды авиации имели на достойном уровне.

>>>Допускаем вариант, что возникает конфронтация с Китаем. Причем, Китай НЕ применяет ЯО. Хватит ли у нашего гипотетического руководства смелости применить ЯО не как ответную меру, особенно в условиях давления мирового общественного мнения? Ой вопрос.
>>
>>В конфликте с китаем определяющие опять таки CD и ВВС
>
>Могут ли ВВС наземного базирования и тем более СВ наносить удары по промышленным центрам Китая (учитывая наличие НОАК, ориентированной на возможность нападения с севера). От Владивостока до Шанхая 1600 км по прямой через территории обеих Корей.

А чем 2 российсские АУГ моут повредить промышленным центрам китая? Представляете сколько их? И как их вскрыть? Как выделить цели, поразив которые несколькими сотнями тон взрывчатки с 50 ударных самолетов в 2-3 налетах? А ПВО китая на это будет взирать безучастно? А если эти две авиагрупы взлетят и не вернутся? А авианосцу будет куда вернутся? Владик то тогда махом захватят.

Если мы хотим поразить ключевые центры нужно массово нашлепать "русский томагавк" - тысячь десять, и пулять его из контейнеров типа как для клаба предлагают. Но надо полагать, что китай после этого не капитулирует, и башку нам все равно оторвет.

>>>>Если большую нату сейчас за усы не дергать, то и вреда от них не будет.
>>>
>>>Она сама может начать нас дергать, если ей будет очень надо.
>> Ну дык, а что делать? Только оперется на СЯС в широком смысле. ГСВГ нет.
>
>Опять же вопрос в возможности применения ЯС в случае наезда ограниченных масштабов. Т.е. не может ли возникнуть ситуации, когда вопрос можно было бы решить прилетанием нужного количества ПКР (или возможностью такого прилетания), но т.к. с берега таких ПКР не запустить (например, дальности не хватает, или еще что), в результате чего необходимо пулять ЯО, на что у наших политиков духу нехватает?

Про ПКР выше я согласен, но с какими такими странами конкретно у нас может быть такая ситуация? Если она в нате, опять таки нашу АУГ ушатают на выходе из базы. А против мелочи типа "Нагонии" хватит и типа недорогого "ПАК-ДА" на базе грузового эйрбаса, с которого можно кидать КАБы с глонассом.

>>Грузия, Турция, Средиземноморье.
>
>Против Грузии обошлись без Мистралей.
>Зачем высаживать десант в Турции? Особенно - батальонный.
Если это будет отряд десантных кораблей, то можно воить целую бригаду МП.
Это уже что-то. Средиземноморье -это гипотетичекий ТВД, но и это ТВД в котором можно достигнуть побережья большого числа стран. В Норвегии что ли десант высаживать? Что с ними делить? А выпендриватся перед ними смысла нет.

>>Тут уже статусность будет к лицу. Там мандарины, кортики, безкозырки, пляжи с красавицами. Заходы в порты всякие. И корабли целее будут.
>
>Для захода в порты, на мой взгляд, нужны не Мистрали, а обыкновенные корабли. Чем больше - тем лучше, чем больше пушек/ракет (хоть макетов) - тем лучше. И реальная боевая ценность роли не играет.
>Заодно реклама собственной (а не французской) судостроительной промышленности.
>Авианосцы в этом случае еще лучше (красивше), но дорого - строить такие махины исключительно для демонстрации флага, без учета возможности применения.

Любыми не пойдет. Если лоханки ржавые будут заходить, то только смеяться будут и престиж еще больше упадет. Лучше вообще не ходить.

>>>Так, а как смотрят на возможности применения АУГ в случае их наличия флотофобы?
>>
>>А что, кузя все не показал? Всю мощь?
>
>Какую мощь, кому показал? О чем Вы?
Именно, авианосец есть, а что с ним делать, никто не знает. Мартышка и очки, ей богу. Если бы он с боевых заданий не вылазил, ктобы спорил, а так вопрос и стоит, нужны ли нам АВ как класс?

>>>>Я думаю что вообще никакого ущерба не успеют нанести. При тотальном превосходстве нато в подводной компоненте хорошо если успеют шлюпки спустить.
>>>
>>>А при упредительном внезапном (насколько это возможно) ударе?
>>Прям не верю ни капли что наши превентивно на нату нападут. Сюрреализм. Такую политическую ситуацию в стране реально невозможно представить.
>
>В данном случае главное - что ната будет учитывать (не может не учитывать) такую возможность. Типа, "без объявления войны" некая АУГ, демонстрирующая флаг где-нибудь в теплом море идет летать самолетами на какую-нибудь окрестную базу ВМФ США.

C чего бы это? Обкурились все на ауг и напали? А если угрожаемый период, то не эсминец уже будет следить, а свора из 2х АУГ и штук пять апл. И хоть один чих, авианосец -бульк. Помните как с Курском и Новороссийском вышло? Так и тут будет, "не поддаваться на провокации", и не потому что Курск и Новороссийск амеры потопили, а потому что руководство страны подумает что не амеры потопили, а у самих какой снаряд на борту подорвался.

От	RTY
К	МУРЛО (08.01.2011 18:07:58)
Дата	08.01.2011 19:18:55

Re: Как только...

От	МУРЛО
К	RTY (08.01.2011 19:18:55)
Дата	09.01.2011 10:42:24

Re: Как только...

От	RTY
К	МУРЛО (09.01.2011 10:42:24)
Дата	09.01.2011 14:35:19

Re: Как только...

>>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
>Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось.

А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?

>Но чтобы уверенно тягатся с США + Европа надо иметь флот раза в два больший чем их объединенный флот.

Флот Китая гораздо меньше, чем 2х(США + Европа), что не мешает им его строить.
И потом, не забывайте о том, что есть возможность заключения союзов (хоть с тем же Китаем, Индией и т.д.) против третьих стран, и тогда из 2-х маленьких флотов получается один флот побольше.

>А небольшие надводые флоты для охраны побережья, плюс небольшая статусная эскадра для сохранения школы океанского плавания будут в любом случае необходимы и уместны.

Каким Вы видите состав эскадры океанского плавания и с какими задачами а случай какого-то кризиса?

>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>
>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)

Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
Думаю, в таком случае достаточно было дать гарантии Сербии по защите ее от внешнего нападения - и всё было бы по-другому. Ну или можно было выторговать у амеров чего-нибудь нужное за то, чтобы таких гарантий Сербии не давать.

>А 1144 один не ходит, а в составе корабельной ударной группы. И психологически его присутствие меры бы стерпели, а решение на применение оружия кто бы дал? Да и 1144 не всемогущь, сценарий такой -сбивает он амерский разведчик и через полчаса: бульк. Пара лосей за ним полюбому следить будут.

Сейчас (да и раньше тоже, вспомним Карибский кризис) до серьезного зверька доводить никому не надо. И им тоже, со всем ихним перевесом в силах. Думаю, у них не всё было в порядке с убежденностью электората в самой необходимости "разборок" с никому не известной и никому не понятной Сербией, а если бы еще и устроили разборку на эту тему с потерями - думаю, т. Клинтону не поздоровилось бы сильно. Думаю, в Сербию они полезли исключительно из-за того, что серьезных потерь не предвидели.

>Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.

Это долго, + поднялся бы шум про то, что помогаем (поставляем оружие) гадким сербам, которые притесняют хороших албанцев.
А так - пришли в Черногорию с дружественным визитом показать флаг. Придраться не к чему...

>>Также можно подумать о Кубе, Венесуэле и прочих наших возможных "друзьях" - т.е. странах, где у нас есть какие-то (пусть не слишком интересные) интересы, и на ситуацию вокруг которых мы можем как-то повлиять, просто отправив туда корабль с самолетами в дружеский визит.
>
>Влияние на ситуацию они прекрасно оценивают по более обьективным критериям, чем какойто визит корабля. Визиты это пиар. А влияние сейчас это в подавляющей степени экономика. Надо МВФ с ЕБРР покупать/строить :)

Это когда бряцание оружием не началось. Если началось - военные возможности становятся более значимы, в том числе - более пиарополезны.

>>>А чем 2 российсские АУГ моут повредить промышленным центрам китая?
>>
>>Налетом. Акция не столько эффективная, сколько эффектная. Особенно самим фактом своей возможности. На месте Китая может быть и Япония, например. С проблемой "северных территорий" и возможностью различных провокаций на эту тему.
>
>Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.

Почему тогда не захотели воевать по-настоящему, а сейчас обязательно захотят?
Война по-настоящему никому не выгодна, в т.ч. всяким Европам-США, которые будут принимать усилия по предотвращению/остановке конфликта. Так что, на мой дилетантский взгляд, вероятность дипломатической напряженности, переходящей в провокации, которые приводят к скоротечным стычкам, от которых через несколько дней переходят опять к переговорам, достаточно велика. И кто больше извлечет пиара из стычек, у того будут лучше стартовые позиции на переговорах.

>>Еще раз подчеркну - речь не об ударе, а о возможности его нанести, которую должны будут учитывать "партнеры".
>
>Ну вот ходят 12 ауг амерских по океану, и что нам с них? Опора все равно не на противоавианосные силы (сейчас они сведены к нулю) а на СЯС. Можно их учитывать, а можно нет. Это коэффициент 1.001 к угрозам России.

Это смотря чего за угрозы рассматривать. Давайте рассмотрим возможность отдельных "партнеров" возжелать отобрать ДВ (как вариант - Калининградской области, как вариант - Мурманска и окрестностей) у России.
Сыграют в случае такого сценария свою роль ихние АУГ? Думаю, сыграют.
СЯС - это порог, за которым с большой вероятностью серьезный конфликт. И все это понимают, а также понимают то, что у многих политиков применить ЯО духу не хватит. А подвигать АУГами по миру - ну подвигали и подвигали, особенно если это сопровождается грамотным информационно-пиарным давлением.

>>И сами рассчитывать, какие цели наша АУГ сможет поразить при этом (при этом не зная, какие именно цели наша разведка вскрыла, а какие - нет, и планы противника (т.е. нас).
>
>Ну рассчитывать можно на поражение третьестепенных целей, там пару контейнеровозов потопить, но на ход конфликта это не повлияет. Лаврову придется после конфликта пожаловать "Лаврова-Полусибирского". Еще в лучшем случае.

Исходя из чего Вы столь принижаете ударные возможности нашего флота (в т.ч. гипотетические на ближайшие 20 лет)?

>>Вопрос в том, чтобы иметь средства преодоления их ПВО в местах нанесения ударов (как вариант - нанесение ударов в местах, где с одной стороны слабая ПВО, а с другой - возможность нанести чувствительный урон). Если этих средств нет - само собой, таковой удар бессмысленный.
>
>В любом случае авиакрыло быстро сточится. Аналогия -история "графа шпее"
>Это при превосходстве немцев как "юнита". А если наша ауг как "юнит" будет уступать китайскому противоавианосному "юниту". Что они там назначат, КУГ, АУГ, МРА? Они то военному делу учатся похоже. Амбиции и экономика способствуют.

Ну так они там учатся, почему мы не учимся? Почему наша АУГ должна уступать их АУГ. Думаю, до сих пор наш ВВП на душу населения превышает ВВП Китая на их душу. И еще будет.

>>Во-1х, расположение баз ВМФ таким образом, чтобы махом не захватили - это отдельная и вполне решаемая (при наличии денег, ессно) задача.
>>А во-2х, варианты возможны разные, вплоть до "метнуться в нейтральный порт с целью спрятаться до окончания конфликта".
>Да да, шпее метнулся, да и варяг вроде тоже?

Еще можно вспомнить польские подлодки в ВМВ.

>>И сколько кг неспецБЧ таковой "русский томагавк" донесет до цели на дальности 2000 км? Принесет ли оно хоть сколько-нибудь заметный урон так, чтобы его можно было принимать в расчет.
>
>Именно что без ЯБЧ не побрякаеш.

>>И потом, Томагавками тяжело бряцать (не учебные же пуски через сопредельную территорию устраивать), а когда авианосец по морю проплывает мимо террвод, это уже само по себе соответствующих граждан напрягает.
>
>Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль.

А также прогноз своих потерь в случае боестолкновения. В случае, если наша АУГ будет хоть чего-то стоить, потери должны быть заметными.

>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,

Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.

>чем у тактических, типа Су-33,кторые глубже чем на 200-300 км все равно действовать не смогут. А покрытие побережья китая с южного направления ПВО (фактор тайваня) подозреваю 100%.

Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.

>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33.
>Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?

Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.

>>Если же дело дойдет до серьезного конфликта - тут уже будет вопрос не "кто кого больнее пнет", а "у кого больше пушка" (СЯС).
>
>Думается конфликт между такими странами как россия и китай легко соскользнет до ядерного. Поэтому не придвидется.

Почему - легко? Есть ли основания в настоящий момент считать, что китайцы действительно легко пожертвуют значительной частью своего населения?

>>>Если она в нате, опять таки нашу АУГ ушатают на выходе из базы. А против мелочи типа "Нагонии" хватит и типа недорогого "ПАК-ДА" на базе грузового эйрбаса, с которого можно кидать КАБы с глонассом.
>>
>>Если в момент начала конфронтации АУГ не выходит из базы, а где-то плавает с дружескими визитами, то уничтожать ее на выходе из базы никто не будет - наоборот, для ее уничтожения надо будет тратить время на выделение сил, планирование, подтягивание сил и т.д. (считаем, что обстрел КР небольшой интенсивности наша АУГ способна отразить).
>
>Ничего, у наты сил это осуществить-с лихвой. Не на марсе же плавает.

Тем не менее, у нашей АУГ будет некоторое "окно", в котором она сможет нанести кому-то какой-то урон.

>>Против Грузии это не нужно - там и так есть две базы, с которых можно делать "что надо" без высадки десантов с кораблей в миллиард долларов штука.
>>Против Турции бригадой десанта ничего не сделаешь, да и зачем? Какие есть в Турции задачи, которые можно выполнить путем "внезапной" высадки бригады десанта и оперативной ее эвакуации?
>>Захватить проливы, если вдруг Турки не захотят пропускать наши корабли в Средиземное море? Сомневаюсь, что бригада сможет захватить и удержать их достаточное для прохода эскадры время...
>
>А это только мелочь пугать. Мелочь нормального десо больше испугается чем пети. Что петя сделает той-же грузии без ТЯО? Ничего.

Так а что высаженная бригада сделает Грузии такого, чего не сделает такая же бригада (только без миллиардного Мистраля), приехавшая из Абхазии? Наоборот оперативнее получится, Мистралю из пусть Новороссийска (или откуда там) еще дойти надо, даже если полностью боеготов будет.

1144, насколько я понимаю, делался совсем не для того, чтобы Грузиям что-то делать. Разве что в него вместо Гранитов чего-нибудь другое загрузить, для поражения наземных целей. Но и тогда непонятно, зачем это нужно - те же самые ракеты пожно пускать со своей территории, корабль для этого не нужен.
Даже если предположить, что к берегам Грузии/Абхазии приперлась эскадра НАТО с недружественными намерениями, с территории "около Сочи", а тем более Абхазии грозить им вполне реально.
На мой дилетантский взгляд, в Черном Море хоть сколько-нибудь большому флоту вообще делать нечего. В Средиземном еще туда-сюда.

>>Я не очень понимаю смысла выпендривания вертолетоносцем в чужих странах. Пушками-ракетами - это в общем понятно. Самолетами - тоже. Тем более, что гонять БДК - это значит, таскать с ним весь десант? Кормить его весь поход, следить, чтобы не бегали в самоволки в портах и т.д.?
>
>Пушками-ракетами не повыпендриваешся, самолетами можно

Почему пушками - не повыпендриваешься? Тем более ракетами. Для массового "юзера" большая пушка - это круто (даже круче, чем большая ракета, особенно если пусковые внутри корпуса), а специалисты и без визуального наблюдения корабля знают его достоинства/недостатки. Политики - они как правило НЕспециалисты, и специалистов слушают далеко не всегда.

>на "нагонию" потребуется сравнительно длительное воздействие, что потребует ротации сил, и опять таки нам не по карману (пример Сомали-США)

А какие "Нагонии" могут предвидеться для Российского ВМФ в обозримом будущем? Как-то сомнительно мне сие.

>>>Любыми не пойдет. Если лоханки ржавые будут заходить, то только смеяться будут и престиж еще больше упадет. Лучше вообще не ходить.
>>
>>Ну, проблема сделать из ржавой лоханки свеже(внешне)покрашенную - это в общем совсем не проблема для любого флота.
>
>Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.

Газетчики - это такие люди, которые из любого ГУМа маленькую избенку организуют без проблем в случае соответствующего (соц)заказа.
А вот разбираться они любят далеко не все и далеко не всегда.
В любом случае сам факт того, что "оно причапало" и про него написали, чего-то да стОит.

>>>Именно, авианосец есть, а что с ним делать, никто не знает. Мартышка и очки, ей богу. Если бы он с боевых заданий не вылазил, ктобы спорил, а так вопрос и стоит, нужны ли нам АВ как класс?
>>
>>То есть, вопрос "нужны ли нам авианосцы" можно решить исходя из того, что имеющийся авианосец по каким-то причинам (финансовым, надо понимать) редко ходит в море? По-моему, это неправильно. То есть, ситуации "авианосцы нужны, но денег нет" и "авианосцы не нужны, да и денег нет" - они несколько разные, нет?
>
>Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.

Думаю, тут есть 2 момента.
1) Денег нет, поэтому он редко плавает. В т.ч. думаю потому, что его надо ставить в ремонт на место Горшкова, а его всё никак не доделают.
2) Был бы исправен и деньги были бы - плавал бы себе спокойно и самолетиками бы летал.

А Вы что с ним предлагаете сделать - тоже индусам продать? Или китайцам на аттракцион.

>>Тут ключевой вопрос - что за чих сможет выдать наша АУГ перед тем, как авианосец "бульк". Ибо время реакции - оно конечно, возможность какое-то время сопротивляться - тоже (должна быть). Полеты на авианосце в море - обычное дело, а чего там к ним прицеплено - учебные ракеты или СБЧ, противник не в курсе...
>>А сам факт возможного пусть ограниченного ядерного конфликта недалеко от побережья Франции заставит французских дипломатов давить в обе стороны для разрешения конфликта...
>
>Если только до этого дойдет, "большая ната" уже будет так или иначе склонена против россии (пример ирак и афган, где ко времени активных БД, США уже заручились плитической поддержкой)

Тем не менее, АУГ в Средиземном море будет дополнительным аргументом в переговорах. И потом, ната - она всё-таки не очень единая кучка стран. С некоторым экономическим противостоянием США-Европа. Почему Вы исключаете, что
в ближайшие 20-30 лет не может возникнуть каких-то трений внутри этой наты, на чем мы сможем сыграть? Валютные войны, опять-таки.

>>Ну и сможет ли этим чихом АУГ нанести "кому-то" урон, который нельзя не принимать во внимание.
>>Например, серьезно повредить один из авианосцев.
>>И потом, если у нас период конфронтации, АУГ вовсе необязательно "чихать" - можно просто плавать. За ней будут плавать две АУГ партнеров, а дипломаты будут обмениваться нотами - вот мы плаваем, никого не трогаем, а вы тут нам учения проводить мешаете :-).
>
>В этом случае уже не будет просто плавать. Она будет разворачиваться, усиливаться и занимать рубежи для ведения боевых действий по планам. И это на фоне мобилизации СВ. И это было - например карибский кризис. Но это частично пример и в вашу кассу. Просто скатиться к войне могло легче легкого. И флот бы наш умылся.

Но не скатилось - несмотря на наличие оформившегося противостояния, явные угрозы что им, что нам, наличие лоббистов за конфликт и с той, и с другой стороны.
Лично мне кажется, что серьезных конфликтов с применением ЯО между "серьезными" странами ("давние" обладатели ЯО) в обозримом будущем не будет.
А вот бряцание с "холостыми выстрелами" с целью деления чего-нибудь нужного - вполне может быть.

От	МУРЛО
К	RTY (09.01.2011 14:35:19)
Дата	09.01.2011 17:32:26

Re: Как только...

>>>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
>>Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось.
>
>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?

У Сталина -крейсера + пл
У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.

>>Но чтобы уверенно тягатся с США + Европа надо иметь флот раза в два больший чем их объединенный флот.
>
>Флот Китая гораздо меньше, чем 2х(США + Европа), что не мешает им его строить.

Дык китай нормальная морская держава, с огромной протяженностью морской границы, портов. Соседствует с островной японией, индонезией, филлипинами, индией. С сша он на море конкурирует не в полной мере. Сначала он станет региональным морским гегемоном.

>И потом, не забывайте о том, что есть возможность заключения союзов (хоть с тем же Китаем, Индией и т.д.) против третьих стран, и тогда из 2-х маленьких флотов получается один флот побольше.

Это только перед лицом зримой угрозы, при этом явной для обоих участников союза. Иначе это формальный союз. Грузия тоже думала что сша ее союзник.
У нас таких союзников нет. Да и у сша пожалуй из таких только англия.

>>А небольшие надводые флоты для охраны побережья, плюс небольшая статусная эскадра для сохранения школы океанского плавания будут в любом случае необходимы и уместны.
>
>Каким Вы видите состав эскадры океанского плавания и с какими задачами а случай какого-то кризиса?

Это уж как генштаб порешает, я не буду возражать. Но чесно сказать не думаю что до 30 года что-то могучее построят из нового. А кузя, петя и иже с ними тихо помрут. Ну будет пара эсминец-фрегат адмиралов катать.

>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>
>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>
>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.

Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся. Сербов подвела гражданская война в стране а не пво и самолеты. И что, русские прямо бы начали воевать на стороне сербов? И никакой эскалации после того как они утопили наш АУГ?

>Думаю, в таком случае достаточно было дать гарантии Сербии по защите ее от внешнего нападения - и всё было бы по-другому. Ну или можно было выторговать у амеров чего-нибудь нужное за то, чтобы таких гарантий Сербии не давать.

Политические ситуации в россии и сербии были не такие, чтобы чтото можно было дать. Реально, только военной техникой и "добровольцами". Но отношения с амерами бы испортились в дребезги и экономическая блокада обеспечена. Если что и года с дефолта не прошло. Вся страна раком стояла.
А взамен и так произошло. В головокружении от успехов амеры нато сначало в сербии завязло, а потом в афгане и ираке. А мы и радуемся что им не до нас. Наших успехов в этом нет.

>>А 1144 один не ходит, а в составе корабельной ударной группы. И психологически его присутствие меры бы стерпели, а решение на применение оружия кто бы дал? Да и 1144 не всемогущь, сценарий такой -сбивает он амерский разведчик и через полчаса: бульк. Пара лосей за ним полюбому следить будут.
>
>Сейчас (да и раньше тоже, вспомним Карибский кризис) до серьезного зверька доводить никому не надо. И им тоже, со всем ихним перевесом в силах. Думаю, у них не всё было в порядке с убежденностью электората в самой необходимости "разборок" с никому не известной и никому не понятной Сербией, а если бы еще и устроили разборку на эту тему с потерями - думаю, т. Клинтону не поздоровилось бы сильно. Думаю, в Сербию они полезли исключительно из-за того, что серьезных потерь не предвидели.

Так и не надо провоцировать амеров строительством океанского суперфлота, пока мы не стали сухопутной сверхдержавой. Опять ссылка на РЯВ.

Да и что там с американским презиком будет, все равно. На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли. А если бы предвидели в сербии большие потери, то полноценно напали бы с территории греции, австрии, италии. Не боялись же они со всем варшавским договором сцепится, чего бы они сербии испугались?

>>Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.
>
>Это долго, + поднялся бы шум про то, что помогаем (поставляем оружие) гадким сербам, которые притесняют хороших албанцев.
>А так - пришли в Черногорию с дружественным визитом показать флаг. Придраться не к чему...

Так уж определитесь, флаг показывать или воевать? Флагом точно не испугаеш. Ну наши во вьетнаме пытались флаг демонстрировать, но как то неубедительно получилось. Флаг наверно маленький и совсем не страшный.

>>>Также можно подумать о Кубе, Венесуэле и прочих наших возможных "друзьях" - т.е. странах, где у нас есть какие-то (пусть не слишком интересные) интересы, и на ситуацию вокруг которых мы можем как-то повлиять, просто отправив туда корабль с самолетами в дружеский визит.
>>
>>Влияние на ситуацию они прекрасно оценивают по более обьективным критериям, чем какойто визит корабля. Визиты это пиар. А влияние сейчас это в подавляющей степени экономика. Надо МВФ с ЕБРР покупать/строить :)
>
>Это когда бряцание оружием не началось. Если началось - военные возможности становятся более значимы, в том числе - более пиарополезны.

Это конечно. Только военные проистекают из экономических. А у нас прорыва не намечается.

>>>>А чем 2 российсские АУГ моут повредить промышленным центрам китая?
>>>
>>>Налетом. Акция не столько эффективная, сколько эффектная. Особенно самим фактом своей возможности. На месте Китая может быть и Япония, например. С проблемой "северных территорий" и возможностью различных провокаций на эту тему.
>>
>>Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.
>
>Почему тогда не захотели воевать по-настоящему, а сейчас обязательно захотят?

Именно что не захотят. И поэтому наш тихоокенский флот маленький и дохленький. Предпосылок раздувать его нет.

>Война по-настоящему никому не выгодна, в т.ч. всяким Европам-США, которые будут принимать усилия по предотвращению/остановке конфликта. Так что, на мой дилетантский взгляд, вероятность дипломатической напряженности, переходящей в провокации, которые приводят к скоротечным стычкам, от которых через несколько дней переходят опять к переговорам, достаточно велика. И кто больше извлечет пиара из стычек, у того будут лучше стартовые позиции на переговорах.

Вот этот вариант: стычки-переговоры очень реален, но на суше. Всякие нефтяные платформы тоже будут защищатся в наших терводах. АУГ тут не нужна.

>>>Еще раз подчеркну - речь не об ударе, а о возможности его нанести, которую должны будут учитывать "партнеры".
>>
>>Ну вот ходят 12 ауг амерских по океану, и что нам с них? Опора все равно не на противоавианосные силы (сейчас они сведены к нулю) а на СЯС. Можно их учитывать, а можно нет. Это коэффициент 1.001 к угрозам России.
>
>Это смотря чего за угрозы рассматривать. Давайте рассмотрим возможность отдельных "партнеров" возжелать отобрать ДВ (как вариант - Калининградской области, как вариант - Мурманска и окрестностей) у России.

ДВ -это китай? Ну если они это сделают реальной целью, а не с целью "сохранения лица" как с Тайванем, то наверно смогут гипотетически. Но не чисто военным методом. А под видом "предоставления концессий" например. Причем так, что не особо и откажешся.

>Сыграют в случае такого сценария свою роль ихние АУГ? Думаю, сыграют.

В этом случае китайские сыграют, а наши нет. Потому что это будет только при глобальном неблагоприятном соотношени сил.

>СЯС - это порог, за которым с большой вероятностью серьезный конфликт. И все это понимают, а также понимают то, что у многих политиков применить ЯО духу не хватит. А подвигать АУГами по миру - ну подвигали и подвигали, особенно если это сопровождается грамотным информационно-пиарным давлением.

Вот именно, что еще никто не знает, сколько можно подвигать, а когда ЯО начнут кидать. По настоящему уважают того, кто будет дратся до послежнего. Аргентинцы этого не поняли, и вышло неудобно. Но британии ауг тоже нужен, пока у них хоть одна колония есть. И есть тенденции отказа от ауг на фоне отказа от австралий и прочих гонконгов.

>>>И сами рассчитывать, какие цели наша АУГ сможет поразить при этом (при этом не зная, какие именно цели наша разведка вскрыла, а какие - нет, и планы противника (т.е. нас).
>>
>>Ну рассчитывать можно на поражение третьестепенных целей, там пару контейнеровозов потопить, но на ход конфликта это не повлияет. Лаврову придется после конфликта пожаловать "Лаврова-Полусибирского". Еще в лучшем случае.
>
>Исходя из чего Вы столь принижаете ударные возможности нашего флота (в т.ч. гипотетические на ближайшие 20 лет)?

Ну и чего может навоевать наш флот конвенциональным оружием?
Там и принижать нечего. Стратегических задач без ЯО наш флот не решает.

>>>Вопрос в том, чтобы иметь средства преодоления их ПВО в местах нанесения ударов (как вариант - нанесение ударов в местах, где с одной стороны слабая ПВО, а с другой - возможность нанести чувствительный урон). Если этих средств нет - само собой, таковой удар бессмысленный.
>>
>>В любом случае авиакрыло быстро сточится. Аналогия -история "графа шпее"
>>Это при превосходстве немцев как "юнита". А если наша ауг как "юнит" будет уступать китайскому противоавианосному "юниту". Что они там назначат, КУГ, АУГ, МРА? Они то военному делу учатся похоже. Амбиции и экономика способствуют.
>
>Ну так они там учатся, почему мы не учимся? Почему наша АУГ должна уступать их АУГ. Думаю, до сих пор наш ВВП на душу населения превышает ВВП Китая на их душу. И еще будет.

Китай морская страна, и самое главное с реальными амбициями. Россия страна сухопутная и морских амбиций не имеет. Поэтому по определению политморсос наших моряков будет ниже чем китайских. Тут никакой политрук не поможет. Есть только одно место, где у нас более менее декларируемые интересы - арктика. Но и то недостаточно определенно и уверенно.

>>>Во-1х, расположение баз ВМФ таким образом, чтобы махом не захватили - это отдельная и вполне решаемая (при наличии денег, ессно) задача.
>>>А во-2х, варианты возможны разные, вплоть до "метнуться в нейтральный порт с целью спрятаться до окончания конфликта".
>>Да да, шпее метнулся, да и варяг вроде тоже?
>
>Еще можно вспомнить польские подлодки в ВМВ.

Польша точно пример, как не надо делать политику. Много амбиций, гнилые союзы и слабая армия -верный способ чтобы тебе все соседи разом наваляли.

>>>И сколько кг неспецБЧ таковой "русский томагавк" донесет до цели на дальности 2000 км? Принесет ли оно хоть сколько-нибудь заметный урон так, чтобы его можно было принимать в расчет.
>>
>>Именно что без ЯБЧ не побрякаеш.
>
>>>И потом, Томагавками тяжело бряцать (не учебные же пуски через сопредельную территорию устраивать), а когда авианосец по морю проплывает мимо террвод, это уже само по себе соответствующих граждан напрягает.
>>
>>Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль.
>
>А также прогноз своих потерь в случае боестолкновения. В случае, если наша АУГ будет хоть чего-то стоить, потери должны быть заметными.

А если прогноз покажет что наша АУГ бездарно погибнет, а неприемлемого ущерба не нанесет? Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.

>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>
>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.

Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.

>>чем у тактических, типа Су-33,кторые глубже чем на 200-300 км все равно действовать не смогут. А покрытие побережья китая с южного направления ПВО (фактор тайваня) подозреваю 100%.
>
>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.

Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?

>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>
>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.

Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.

>>>Если же дело дойдет до серьезного конфликта - тут уже будет вопрос не "кто кого больнее пнет", а "у кого больше пушка" (СЯС).
>>
>>Думается конфликт между такими странами как россия и китай легко соскользнет до ядерного. Поэтому не придвидется.
>
>Почему - легко? Есть ли основания в настоящий момент считать, что китайцы действительно легко пожертвуют значительной частью своего населения?

Нет, войны с ними в ближайшее 20 лет не предвидится, тем более морской.

>>>>Если она в нате, опять таки нашу АУГ ушатают на выходе из базы. А против мелочи типа "Нагонии" хватит и типа недорогого "ПАК-ДА" на базе грузового эйрбаса, с которого можно кидать КАБы с глонассом.
>>>
>>>Если в момент начала конфронтации АУГ не выходит из базы, а где-то плавает с дружескими визитами, то уничтожать ее на выходе из базы никто не будет - наоборот, для ее уничтожения надо будет тратить время на выделение сил, планирование, подтягивание сил и т.д. (считаем, что обстрел КР небольшой интенсивности наша АУГ способна отразить).
>>
>>Ничего, у наты сил это осуществить-с лихвой. Не на марсе же плавает.
>
>Тем не менее, у нашей АУГ будет некоторое "окно", в котором она сможет нанести кому-то какой-то урон.

Нафиг вообще с таким настроем затевать строительство?

>>>Против Грузии это не нужно - там и так есть две базы, с которых можно делать "что надо" без высадки десантов с кораблей в миллиард долларов штука.
>>>Против Турции бригадой десанта ничего не сделаешь, да и зачем? Какие есть в Турции задачи, которые можно выполнить путем "внезапной" высадки бригады десанта и оперативной ее эвакуации?
>>>Захватить проливы, если вдруг Турки не захотят пропускать наши корабли в Средиземное море? Сомневаюсь, что бригада сможет захватить и удержать их достаточное для прохода эскадры время...
>>
>>А это только мелочь пугать. Мелочь нормального десо больше испугается чем пети. Что петя сделает той-же грузии без ТЯО? Ничего.
>
>Так а что высаженная бригада сделает Грузии такого, чего не сделает такая же бригада (только без миллиардного Мистраля), приехавшая из Абхазии? Наоборот оперативнее получится, Мистралю из пусть Новороссийска (или откуда там) еще дойти надо, даже если полностью боеготов будет.

Я это к тому что если уж покупать мистрали, то сделать нормальный десантный отряд и обосновал имхо почему. Мистраль это данность.

>1144, насколько я понимаю, делался совсем не для того, чтобы Грузиям что-то делать. Разве что в него вместо Гранитов чего-нибудь другое загрузить, для поражения наземных целей. Но и тогда непонятно, зачем это нужно - те же самые ракеты пожно пускать со своей территории, корабль для этого не нужен.
>Даже если предположить, что к берегам Грузии/Абхазии приперлась эскадра НАТО с недружественными намерениями, с территории "около Сочи", а тем более Абхазии грозить им вполне реально.
>На мой дилетантский взгляд, в Черном Море хоть сколько-нибудь большому флоту вообще делать нечего. В Средиземном еще туда-сюда.

А куда еще петю применить? Ну пусть тогда по северному морю болтается. Все одно ему не воевать.

>>>Я не очень понимаю смысла выпендривания вертолетоносцем в чужих странах. Пушками-ракетами - это в общем понятно. Самолетами - тоже. Тем более, что гонять БДК - это значит, таскать с ним весь десант? Кормить его весь поход, следить, чтобы не бегали в самоволки в портах и т.д.?
>>
>>Пушками-ракетами не повыпендриваешся, самолетами можно
>
>Почему пушками - не повыпендриваешься? Тем более ракетами. Для массового "юзера" большая пушка - это круто (даже круче, чем большая ракета, особенно если пусковые внутри корпуса), а специалисты и без визуального наблюдения корабля знают его достоинства/недостатки. Политики - они как правило НЕспециалисты, и специалистов слушают далеко не всегда.

И что этими пушками делать? И пкр? Потопить десяток транспортов? Ну пираты их уже сотню захватили, никто не жужит. Иранцы с иракцами их топили, какой стратегической цели достигли?

>>на "нагонию" потребуется сравнительно длительное воздействие, что потребует ротации сил, и опять таки нам не по карману (пример Сомали-США)
>
>А какие "Нагонии" могут предвидеться для Российского ВМФ в обозримом будущем? Как-то сомнительно мне сие.

Вот видите, и даже нагонии не предвидятся для флота. И флот это знает и постепенно занимает подобающее место. Сначала на уровне подсознания, а потом и в реальности.

>>>>Любыми не пойдет. Если лоханки ржавые будут заходить, то только смеяться будут и престиж еще больше упадет. Лучше вообще не ходить.
>>>
>>>Ну, проблема сделать из ржавой лоханки свеже(внешне)покрашенную - это в общем совсем не проблема для любого флота.
>>
>>Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.
>
>Газетчики - это такие люди, которые из любого ГУМа маленькую избенку организуют без проблем в случае соответствующего (соц)заказа.
>А вот разбираться они любят далеко не все и далеко не всегда.
>В любом случае сам факт того, что "оно причапало" и про него написали, чего-то да стОит.

На стоимось АУГ лучше медиаимперию купить.

>>>>Именно, авианосец есть, а что с ним делать, никто не знает. Мартышка и очки, ей богу. Если бы он с боевых заданий не вылазил, ктобы спорил, а так вопрос и стоит, нужны ли нам АВ как класс?
>>>
>>>То есть, вопрос "нужны ли нам авианосцы" можно решить исходя из того, что имеющийся авианосец по каким-то причинам (финансовым, надо понимать) редко ходит в море? По-моему, это неправильно. То есть, ситуации "авианосцы нужны, но денег нет" и "авианосцы не нужны, да и денег нет" - они несколько разные, нет?
>>
>>Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.
>
>Думаю, тут есть 2 момента.
>1) Денег нет, поэтому он редко плавает. В т.ч. думаю потому, что его надо ставить в ремонт на место Горшкова, а его всё никак не доделают.
>2) Был бы исправен и деньги были бы - плавал бы себе спокойно и самолетиками бы летал.

>А Вы что с ним предлагаете сделать - тоже индусам продать? Или китайцам на аттракцион.

Я думаю что его поставят в ремонт, а а оттуда комиссуют на металл.

>>>Тут ключевой вопрос - что за чих сможет выдать наша АУГ перед тем, как авианосец "бульк". Ибо время реакции - оно конечно, возможность какое-то время сопротивляться - тоже (должна быть). Полеты на авианосце в море - обычное дело, а чего там к ним прицеплено - учебные ракеты или СБЧ, противник не в курсе...
>>>А сам факт возможного пусть ограниченного ядерного конфликта недалеко от побережья Франции заставит французских дипломатов давить в обе стороны для разрешения конфликта...
>>
>>Если только до этого дойдет, "большая ната" уже будет так или иначе склонена против россии (пример ирак и афган, где ко времени активных БД, США уже заручились плитической поддержкой)
>
>Тем не менее, АУГ в Средиземном море будет дополнительным аргументом в переговорах. И потом, ната - она всё-таки не очень единая кучка стран. С некоторым экономическим противостоянием США-Европа. Почему Вы исключаете, что в ближайшие 20-30 лет не может возникнуть каких-то трений внутри этой наты, на чем мы сможем сыграть? Валютные войны, опять-таки.

За 20-30 лет многое может изменится. Но аргументом на переговорах станет не ауг а танки на аэродромах противника. Вооруженные силы европы становятся неприлично маленькими. Тут США абсолютный гегемон. И он найдет способ их крышевать. Конечно поимеет профит. А с нашей ауг в насквозь простреливаемом средиземье будет такой аргумент: россия, веди себя смирно, и мы ее не потопим, и вы сохраните лицо. Это просто такой сломаный палец в схватке борцов. Нас за эту ауг просто держать будут.

>>>Ну и сможет ли этим чихом АУГ нанести "кому-то" урон, который нельзя не принимать во внимание.
>>>Например, серьезно повредить один из авианосцев.
>>>И потом, если у нас период конфронтации, АУГ вовсе необязательно "чихать" - можно просто плавать. За ней будут плавать две АУГ партнеров, а дипломаты будут обмениваться нотами - вот мы плаваем, никого не трогаем, а вы тут нам учения проводить мешаете :-).
>>
>>В этом случае уже не будет просто плавать. Она будет разворачиваться, усиливаться и занимать рубежи для ведения боевых действий по планам. И это на фоне мобилизации СВ. И это было - например карибский кризис. Но это частично пример и в вашу кассу. Просто скатиться к войне могло легче легкого. И флот бы наш умылся.
>
>Но не скатилось - несмотря на наличие оформившегося противостояния, явные угрозы что им, что нам, наличие лоббистов за конфликт и с той, и с другой стороны. Лично мне кажется, что серьезных конфликтов с применением ЯО между "серьезными" странами ("давние" обладатели ЯО) в обозримом будущем не будет.

Да серьезных и без применения ЯО не будет. Все серьезные страны в одном блоке. И то что мы не в этом блоке, символизирует.

>А вот бряцание с "холостыми выстрелами" с целью деления чего-нибудь нужного - вполне может быть.

Во всех этих бряцаньех в расчет берут все РЕАЛЬНЫЕ возможности участников бряцанья. Для нас флот не будет определяющим фактором. Скорее Ту-160 с блокбастером над дворцом президента ливистана.

От	jazzist
К	МУРЛО (09.01.2011 17:32:26)
Дата	11.01.2011 00:25:39

Re: Как только...

>>>>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
>>>Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось.
>>
>>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?
>
>У Сталина -крейсера + пл
>У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
>но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
>Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.

Разве оборона побережья, содействие флангу и десантные операции это завоевание господства? Уж точно нет в смысле "владения морем". По-моему в те времена (после ВОВ до начала 60-х примерно во всяком случае) обладание господством на море мыслилось только локально во времени и пр-ве.

Выскажусь более общо про АУГ.

У нас в военной доктрине написано достаточно вещей типа "поддержание состава, состояния боевой и мобилизационной готовности и подготовки стратегических ядерных сил, сил и средств, обеспечивающих их функционирование и применение, а также систем управления на уровне, гарантирующем нанесение заданного ущерба агрессору в любых условиях обстановки;" И это главная задача флота. То же самое стоит на первом месте и в "основах военно-морской политики".

Если для обеспечения боевой устойчивости МСЯС необходимы АУГ, то их надо строить. Никаких других задач для АУГ (таких, которые нельзя решить другими средствами) у ВМФ имхо не предвидится.

С уважением.

От	МУРЛО
К	jazzist (11.01.2011 00:25:39)
Дата	11.01.2011 06:52:20

Re: Как только...

>>>>>На мой взгляд, вообще нужен какой-то специфически-промежуточный вариант.
>>>>Вот у Сталина с Хрущевым и был специфический вариант. Это уже при Брежневе понеслось.
>>>
>>>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?
>>
>>У Сталина -крейсера + пл
>>У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
>>но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
>>Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.
>
>Разве оборона побережья, содействие флангу и десантные операции это завоевание господства? Уж точно нет в смысле "владения морем". По-моему в те времена (после ВОВ до начала 60-х примерно во всяком случае) обладание господством на море мыслилось только локально во времени и пр-ве.

Согласен, что на првом этапе так и было "на море". Что потом в планах у них было кто его знает, может и "на океан" замахнулись.

>Выскажусь более общо про АУГ.

>У нас в военной доктрине написано достаточно вещей типа "поддержание состава, состояния боевой и мобилизационной готовности и подготовки стратегических ядерных сил, сил и средств, обеспечивающих их функционирование и применение, а также систем управления на уровне, гарантирующем нанесение заданного ущерба агрессору в любых условиях обстановки;" И это главная задача флота. То же самое стоит на первом месте и в "основах военно-морской политики".

>Если для обеспечения боевой устойчивости МСЯС необходимы АУГ, то их надо строить. Никаких других задач для АУГ (таких, которые нельзя решить другими средствами) у ВМФ имхо не предвидится.

Все верно. Но я думаю так, что если ради 5-6 рпксн нужно стоить пару ауг (1 все равно ничего не сделаеш ремонт там) на СФ, то в топку такие рпксн. Ограничится усилением пгрк, рассредоточить их, маскировка и охрана. Из пл постороить дюжину-другую хороших многоцелевых пл, чтобы могли таскать кр с ябч, и пусть амеры напрягаются. На противодействие им у амеров море сил уйдет, и фактор неопределенности значительно больше чем у ауг. Главное что в лодках у нас отличный задел, и школа кадров хорошая. А ни авианосных моряков, ни морских летчиков, ни промышленности под это у нас нет. Не, ауг это блаж адмиральская, опять страну без штанов оставить.

От	jazzist
К	МУРЛО (11.01.2011 06:52:20)
Дата	11.01.2011 12:55:53

Re: Как только...

>>У нас в военной доктрине написано достаточно вещей типа "поддержание состава, состояния боевой и мобилизационной готовности и подготовки стратегических ядерных сил, сил и средств, обеспечивающих их функционирование и применение, а также систем управления на уровне, гарантирующем нанесение заданного ущерба агрессору в любых условиях обстановки;" И это главная задача флота. То же самое стоит на первом месте и в "основах военно-морской политики".
>
>>Если для обеспечения боевой устойчивости МСЯС необходимы АУГ, то их надо строить. Никаких других задач для АУГ (таких, которые нельзя решить другими средствами) у ВМФ имхо не предвидится.
>
>Все верно. Но я думаю так, что если ради 5-6 рпксн нужно стоить пару ауг (1 все равно ничего не сделаеш ремонт там) на СФ, то в топку такие рпксн. Ограничится усилением пгрк, рассредоточить их, маскировка и охрана.

Дык, они (рпксн) уже есть. И их еще строят.

>Из пл постороить дюжину-другую хороших многоцелевых пл, чтобы могли таскать кр с ябч, и пусть амеры напрягаются. На противодействие им у амеров море сил уйдет, и фактор неопределенности значительно больше чем у ауг. Главное что в лодках у нас отличный задел, и школа кадров хорошая. А ни авианосных моряков, ни морских летчиков, ни промышленности под это у нас нет. Не, ауг это блаж адмиральская, опять страну без штанов оставить.

Так все можно свести к тому, что для нас имеет смысл только ОВР. Развертывание всех прочих апл тоже надо как-то обеспечить. И там, конечно, будут не "пять норвежских Орионов". Собственно, когда ув. mina тут дискутировал по поводу АВ, имхо аргументированно ему никто так и не возразил. Все свелось к жалостливой констатации "утопят", но, вообще-то, АВ в этом смысле ничем от истребителя, танка и снаряда не отличается. Выполнил задачу - ну пусть тонет...

Другое дело, что и mina не сумел прояснить ничего по поводу того, как авиагруппа будет мешать им разбрасывать свои буи до начала боевых действий. В стиле ст. л-та Цимбала что-ли? Поэтому, для меня лично, вопрос с новыми АВ до сих пор темный, знаний не хватает :))

С уважением.

От	МУРЛО
К	jazzist (11.01.2011 12:55:53)
Дата	11.01.2011 13:16:11

Re: Как только...

>>>У нас в военной доктрине написано достаточно вещей типа "поддержание состава, состояния боевой и мобилизационной готовности и подготовки стратегических ядерных сил, сил и средств, обеспечивающих их функционирование и применение, а также систем управления на уровне, гарантирующем нанесение заданного ущерба агрессору в любых условиях обстановки;" И это главная задача флота. То же самое стоит на первом месте и в "основах военно-морской политики".
>>
>>>Если для обеспечения боевой устойчивости МСЯС необходимы АУГ, то их надо строить. Никаких других задач для АУГ (таких, которые нельзя решить другими средствами) у ВМФ имхо не предвидится.
>>
>>Все верно. Но я думаю так, что если ради 5-6 рпксн нужно стоить пару ауг (1 все равно ничего не сделаеш ремонт там) на СФ, то в топку такие рпксн. Ограничится усилением пгрк, рассредоточить их, маскировка и охрана.
>
>Дык, они (рпксн) уже есть. И их еще строят.

Прекрасно, пусть строят. Значить считают что возможность развернутся у них есть. Если уж совсем плохо будет -не сможет выйти из базы, пускай стреляет из базы.

>>Из пл постороить дюжину-другую хороших многоцелевых пл, чтобы могли таскать кр с ябч, и пусть амеры напрягаются. На противодействие им у амеров море сил уйдет, и фактор неопределенности значительно больше чем у ауг. Главное что в лодках у нас отличный задел, и школа кадров хорошая. А ни авианосных моряков, ни морских летчиков, ни промышленности под это у нас нет. Не, ауг это блаж адмиральская, опять страну без штанов оставить.
>
>Так все можно свести к тому, что для нас имеет смысл только ОВР. Развертывание всех прочих апл тоже надо как-то обеспечить. И там, конечно, будут не "пять норвежских Орионов". Собственно, когда ув. mina тут дискутировал по поводу АВ, имхо аргументированно ему никто так и не возразил. Все свелось к жалостливой констатации "утопят", но, вообще-то, АВ в этом смысле ничем от истребителя, танка и снаряда не отличается. Выполнил задачу - ну пусть тонет...

На стоимость ауг можно штук 20 ясеней построить. Авианосец, 2 фрегата, 2 эсминца, 80 самолетов и вертолетов, танкеры-снабженцы спецпостройки, пара апл выделенных чисто для охранения. Под 500 миллиардов. А по хорошему надо в двойном комплекте. И все это что бы 6 рпкснов развернуть? Потому и жалостливо константировалось. А 20-30 ясеней амеры упарятся гонять.

>Другое дело, что и mina не сумел прояснить ничего по поводу того, как авиагруппа будет мешать им разбрасывать свои буи до начала боевых действий. В стиле ст. л-та Цимбала что-ли? Поэтому, для меня лично, вопрос с новыми АВ до сих пор темный, знаний не хватает :)) да

Дык знаний такого уровня ни у кого нет. Это просто непогрешимость встроенная нужна :) У меня так их вообще нет. А вот товарищи из ВМФ нас убедительно просветить не хотят.

>С уважением.

От	jazzist
К	МУРЛО (11.01.2011 13:16:11)
Дата	11.01.2011 14:01:16

Re: Как только...

>>Дык, они (рпксн) уже есть. И их еще строят.
>
>Прекрасно, пусть строят. Значить считают что возможность развернутся у них есть. Если уж совсем плохо будет -не сможет выйти из базы, пускай стреляет из базы.

Высоцкий грит, что нет у них такой возможности.

>На стоимость ауг можно штук 20 ясеней построить. Авианосец, 2 фрегата, 2 эсминца, 80 самолетов и вертолетов, танкеры-снабженцы спецпостройки, пара апл выделенных чисто для охранения. Под 500 миллиардов. А по хорошему надо в двойном комплекте. И все это что бы 6 рпкснов развернуть? Потому и жалостливо константировалось. А 20-30 ясеней амеры упарятся гонять.

6 рпкснов это больше, чем 20-30 ясеней (а что, ясени такие дорогие? я не интресовался). Зачем ему 80 ЛА? 40 вполне для этих задач хватит. Насчет судов снабжения вообще неясно, т.к. нам не объясняют, где конкретно эта авианосная группа должна действовать.

С уважением.

От	МУРЛО
К	jazzist (11.01.2011 14:01:16)
Дата	11.01.2011 17:14:55

Re: Как только...

>>>Дык, они (рпксн) уже есть. И их еще строят.
>>
>>Прекрасно, пусть строят. Значить считают что возможность развернутся у них есть. Если уж совсем плохо будет -не сможет выйти из базы, пускай стреляет из базы.
>
>Высоцкий грит, что нет у них такой возможности.

Ой. Стрелять из базы или выйти под лед в угрожаемый период? Надеюсь вы про базу. Почему?
Если мы пл не можем развернуть, то авианосец уж точно вражеские пл выпасут, логично?

>>На стоимость ауг можно штук 20 ясеней построить. Авианосец, 2 фрегата, 2 эсминца, 80 самолетов и вертолетов, танкеры-снабженцы спецпостройки, пара апл выделенных чисто для охранения. Под 500 миллиардов. А по хорошему надо в двойном комплекте. И все это что бы 6 рпкснов развернуть? Потому и жалостливо константировалось. А 20-30 ясеней амеры упарятся гонять.
>
>6 рпкснов это больше, чем 20-30 ясеней (а что, ясени такие дорогие? я не интресовался).

Что значит больше? Значат больше? Кроме мсяс есть и сухопутчики, пгрк, шахты, бржд можно сделать наконец. Ту-95 сутки в арктике отвисется смогут.
Не, ну если у нас нет условий для применения мсяс, перейти на мцапл. Они хоть немного погоняют вирджинии с томагавками в северных морях.
И милые сердцу моряков плавания и свяжут флот нато очень здорово. А против остальных флотов так и на победу можно рассчитывать. Для охраны водных районов, фрегаты само собой.

>Зачем ему 80 ЛА? 40 вполне для этих задач хватит. Насчет судов снабжения вообще неясно, т.к. нам не объясняют, где конкретно эта авианосная группа должна действовать.

Т.е ничего строить не надо, кузи хватит. Он уже есть. Вообще я против планов по строительству ауг с атомными авианосцами с количеством больше нуля.
Я вовсе не грущу по талонам.

От	RTY
К	МУРЛО (09.01.2011 17:32:26)
Дата	10.01.2011 02:21:23

Re: Как только...

От	МУРЛО
К	RTY (10.01.2011 02:21:23)
Дата	10.01.2011 13:25:54

Уф, будем есть слона по частям

Предлагаю чисто политические вопросы замять, по крайней мере я ничего умного и веского не скажу. Свое мнение подитожу: для россии нет предпосылок для участия в морской войне, где потребуется действовать не у своих берегов.

Предлагаю оставить только военно-технические вопросы.

Для начала установите клиент гуглмап,
Затем загрузите эти файлы туда.
http://imintandanalysis.googlepages.com/ChineseMilitaryAviation2009.kmz
http://imintandanalysis.googlepages.com/RussianMilitaryAviation2007.kmz
https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

Помедитируйте, посмотрите на береговую черту на глубину 200 км в любом месте, где вы предполагаете применить АУГ для удара по берегу.

>>>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>>>
>>>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>>>
>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>
>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>
>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?

Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.

>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).

Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.

>Значит, это плохая АУГ (надо сделать лучше), или плохой план ее применения (надо придумать лучше).
>>Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.
>Если 100 кг достаточно, чтобы снести дом, то 1000 тонн хватит, чтобы сравнять большой город (или, как вариант - несколько крупных заводов, верфей и т.д.).

Далеко не все цели будут достигнуты. С такими силами можно только 1-2 обьекта расковырять. Но это не будет стратегической победой полюбому.
Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.

>>>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>>>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.
>>Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.
>Учитывая наличие Монголии, которая врядли будет рада пролетанию наших ударных самолетов (если время еще относительно мирное), ширина фронта гораздо меньше, чем 3000 км.

Монголия переживет, смотрите файлы. И смотрите где китай концентрирует силы и где мы.

>>>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>>>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.
>>Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?
>"После чего" АУГ должна смыться за пределы досягаемости полков НОАК; РЛ поле и зонтик ПВО в "квадрате" предполагается подавленным в первой фазе действа(см. выше), на восстановление требуется время.

Никуда она уже не смоется. Самолеты летают быстро и давление на нее будет оказыватся еще до того, как она выйдет на рубеж атаки береговой цели. Точно тут ничего не скажеш, прецендентов небыло. Но бурное обсуждение китайских противокорабельных БР символизирует. Подумайте, они готовятся отражать настоящий системный американский флот!

Даже если наши дойдут, истребительная группа уже будет уже уменьшена за счет боевых и небоевых потерь на переходе. Ударники будут мало защищены. На дистанции 100-200 км от берега авианосец им уже ничем помочь не сможет.

>>>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>>>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.
>>Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.
>И всё равно это слабо пересекающиеся по возможностям средства.
>22 и 160 годятся, чтобы принести небольшое количество "чего надо" в отдельные точки страны-противника.
>АУГ - принести большое количество, но недалеко от побережья.

Группа ударников на Су-33 (50шт) перевезет за 1 вылет 100 тонн бк.
3 вылета за сутки -300 тонн на 300-400км (из них в глубину территории на 200км).

Авиаполк Ту-22М3 (30 шт.) перевезет за 1 вылет 300 тонн бк.
2 вылета за сутки -600 тонн на 1000-1500км.

Авиаполк Ту-160 (20 шт.) перевезет за 1 вылет 600 тонн бк.
1 вылет в сутки -600 тонн на 5000км.

Поймите, что авиация с АУГ в принципе не может достигнуть никаких целей в глубине китая. Это просто по определению укол иголкой.

>Еще раз - кроме Китая есть Япония, Кореи и т.д, которые АУГ может достать на всю глубину (или почти)...

Кореи оставим за скобками.
О японии - она достижима и Ту-22 на всю глубину, и Су-24\34 для воздействия на корабли в японском море. АУГ наврное будут лишними, у японии очень сильный подводный флот для такой маленькой площади моря. Гораздо важнее истребительное прикрытие, без завоевания господства в воздухе там ловить буде нечего. Хотя потери японии в силу концентрации населения\промышленности все равно будут тяжелыми. И самое главное-неизвестен фактор американского флота. А он едва ли не определяющь в данный момент. Лет через 20 может и что изменится.

От	RTY
К	МУРЛО (10.01.2011 13:25:54)
Дата	10.01.2011 14:25:06

Re: Уф, будем...

>>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>>
>>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>>
>>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>

>Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
>Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.

>>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>
>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.

То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.

>Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.

Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.

Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.

От	МУРЛО
К	RTY (10.01.2011 14:25:06)
Дата	10.01.2011 18:07:22

Re: Уф, будем...

>>>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>>>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>>>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>>
>>Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
>>Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.
>
>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.

Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня, усилил политическое давление на россию через мировые сми, а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить. Свои силы можно тем временем концентрировать в европейских портах например Италиии. Потом переход за сутки-двое в адриатику, почти не ограничивая себя в полетах. И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
Все это время налеты на серби не прекращаются с сухопутных аэродромов.
И для нато в данном случае АУГ не ключевая компонента.

>>>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>>>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>>
>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>
>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.

У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то. Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы. Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила? Прошлепали то не военные, а спецслужбы. Военные свою задачу отлично выполнили, а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

>>Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.
>
>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.

>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.

От	RTY
К	МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата	10.01.2011 22:37:24

Re: Уф, будем...

>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>
>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,

Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.

А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.

Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

>>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>>
>>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.
>
>У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то.

Думаю, в том, что вышло, разведка Гитлера виновата не так уж сильно - в рамках своих возможностей и имеющегося противодействия она сработала (насколько я знаю) неплохо.
Собственно, решение о нападении на СССР было принято политически задолго до того, как ихняя разведка начала серьезно по нам работать - что ее вседения могли изменить, Гитлер передумал бы на нас нападать? Врядли.

>Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы.

Если бы американцы спрогнозировали, что потерь будет в 10 раз больше, в Ирак бы они врядли бы полезли. Не настолько оно было им надо.
Скорее всего, подумали бы, как сделать так, чтобы потери были бы такие, какие были.
Вон в Иран почему-то не лезут, только кулаками машут периодически. Как и в СКорею. Потому что понимают, что потери будут большие, и не придумали пока, как сделать так, чтобы потери свести до минимума.

>Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила?

Так и афган они успешно захватили - какие претензии к разведке? Дальше идет уже политический процесс, который к армии имеет не самое прямое отношение. Разведка не может помешать политикам заблуждаться относительно своих возможностей.

>а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

Думается мне, что стали бы. Собственно, они не так и много потеряли на этой операции, даже приобрели. А насчет режима - врядли его можно установить за 10 лет, когда страна живет "не в режиме" тысячи лет и полна оружия (которое получила от нас).

От	МУРЛО
К	RTY (10.01.2011 22:37:24)
Дата	11.01.2011 06:36:03

Re: Уф, будем...

>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>
>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>
>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?

Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.

Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения. МК-48 с телеуправлением в адриатике будут эффективны. Возможности по маневрированию там особо нет.
Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".

ком алягер как говорится.

>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Ну никак не получится эффектно локально повоевать против заведомо более сильного противника. Он по определению воздействует всеми видами оружия, воюет системно. А мы типа как рыцари выехали, петя против нимца один на один. Амеры этого просто не допустят. В этом я и вижу крайнюю опасность таких конфликтов. Возможности средств войны стали по сравнению с карибским кризисом гораздо больше, концентрация их в европейском регионе огромна. Поэтому эскалация конфликта вероятна. Для сербии это вылилось в практически в полноценное избиение и последующюю расчлененку. А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

От	RTY
К	МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата	11.01.2011 12:01:17

Re: Уф, будем...

>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>
>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>
>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>
>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>
>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
Итого будет 4 варианта развития событий:
1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>
>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.

Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>
>ком алягер как говорится.

>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>
>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>
>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Опять про войнушку :-).
Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>концентрация их в европейском регионе огромна.

Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.

От	МУРЛО
К	RTY (11.01.2011 12:01:17)
Дата	11.01.2011 12:32:37

Re: Уф, будем...

>>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>>
>>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>>
>>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>>
>>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.
>
>тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>>
>>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.
>
>Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
>Итого будет 4 варианта развития событий:
>1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
>2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
>3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
>4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>>
>>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.
>
>Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.
>
>Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>>
>>ком алягер как говорится.
>
>>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>>
>>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.
>
>Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>>
>>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.
>
>Опять про войнушку :-).
>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>>концентрация их в европейском регионе огромна.
>
>Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.
>
>Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.

В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир? А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось? Может потому что российское политическое руководство так не думало? Боялось повторения ливана-82? чечни-95? Абстрагируемся от кораблей. Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем. Нато бы напал?

От	RTY
К	МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата	11.01.2011 13:19:20

Re: Уф, будем...

>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?

Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

>А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось?

А у нас была цель защищать Ирак в 91-м? У нас тогда своих дел хватало, насколько я помню. Да и 1144 тогда, насколько я понимаю, в Заливе не было. Да и вообще 90-е - это очень специфическая для нашей страны обстановка, не думаю, что с большой вероятностью она повторится.

>Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем.

Ну и на кого бы мы напали, если бы ввели пару дивизий в Сербию? Не на кого там нападать, да и потом, одно дело - явная поддержка страны, а другое - присутствие в регионе в качестве эдакого миротворца.

Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.

От	МУРЛО
К	RTY (11.01.2011 13:19:20)
Дата	11.01.2011 13:38:13

Re: Уф, будем...

>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>
>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?
Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят. Аргентинцы вон из кожи лезли, чтобы нанести ущерб, нанесли, и что? Британцы свое получили назад.
Все эти штучки по определению только против слабого.

>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).

Именно из этого они будут исходить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.

Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.

От	RTY
К	МУРЛО (11.01.2011 13:38:13)
Дата	11.01.2011 15:24:21

Re: Уф, будем...

>>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>>
>>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.
>
>Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

Сохранение лица - дело 20-е.
(то есть, как бросить союзника на произвол судьбы, сохранив при этом лицо).
Основное - что за это удаление нашего корабля из региона амерам придется идти на какие-то уступки в других вопросах.

>>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.
>
>Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?

А корабль такого класса так уж легко подорвать диверсантам? Так, чтобы он реально потерял боеспособность.
Как минимум, диверсантам надо на чем-то подойти к кораблю - это "на чем-то" засекут.

>Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят.

Почему Граниты не могут нанести никакого ущерба?
Американцы так уж легко умеют их сбивать?

>>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
>
>Именно из этого они будут исходить.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

Тем более не будут провоцировать. От Гранита в борт никому хорошо еще не было.

>>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).
>
>Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

На такой риск американцы пойдут только в том случае, если будут уверены, что смогут нейтрализовать угрозу ответного удара. Или будут держать наших политиков на крючке и манипулировать ими как захотят.

>>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.
>
>Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.

Досягаемость ракет С-300 - до 150 км, Гранита - до 500.
Собственно, практически всю Адриатику оно закрывает при желании.
Мешает это или нет - в зависимости от конкретной ситуации и субъективного мнения каждого участника этого диалога :-))).

От	МУРЛО
К	МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата	11.01.2011 12:40:53

Re: Уф, будем...

>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?

От	МУРЛО
К	МУРЛО (11.01.2011 12:40:53)
Дата	11.01.2011 12:58:11

Re: Уф, будем...

>>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).
>
>Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?

Вот пример частично на вашу мельницу, но существенная оговорка. Советский флот во вьетнаме-79 был сильнее китайского флота поэтому и мог диктовать условия. А не один маленький и гордый кораблик. И еще советская армия на дв, готовая к походу на пекин ;)

http://sposobny.narod.ru/k_viet79.htm

От	МУРЛО
К	МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата	11.01.2011 09:32:36

Еще ссылочку.

http://flot.com/blog/SSBN/84.php

В общем я разделяю такие мысли.

От	МУРЛО
К	МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата	10.01.2011 18:32:01

Re: Уф, будем...

>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>
>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.

Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка. Естественно все это надо вовремя модернизировать, обучать и иметь достаточный боекомплект вто. Подозреваю что это будет по деньгам соизмеримо с ауг. Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все. Построить еще штук 15 Ту-160. Так у них будут возможности огромные по маневру на ТВД и между. Теже бомберы несоизмермо большие возможности по рэб имеют, уже нет необходимости выделять отдельные самолеты рэб.
И боевая устойчивость за счет маневра силами прикрытия аэродромов, снабжения и техобслуживания самолетов наконец. Есть наверно куда повысить количество вылетов в сутки.

От	RTY
К	МУРЛО (10.01.2011 18:32:01)
Дата	10.01.2011 22:50:32

Re: Уф, будем...

>>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>>
>>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
>
>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.

Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.

Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).

От	МУРЛО
К	RTY (10.01.2011 22:50:32)
Дата	11.01.2011 10:46:03

Re: Уф, будем...

>>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.
>
>Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
>Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

Я тут рисуночек намалевал. Зеленым это то место, где АУГ может приложить силы. Медленно и уныло подойти, ткнутся уже в локально усиленную оборону на фронте километров в 300, и так или иначе отойти.

http://s008.radikal.ru/i303/1101/d6/5fdecaedd791.jpg

Зона подписанная да -это место для ту-160. Для ту-22 тоже места достаточно. Причем это все в глубине, где и находятся промышленные и военные центры. Точек приложения силы гораздо больше. НО, в любом случае, без применения тяо, никакого существенного ущерба нанести китаю невозможно. Но!! доступ через заднюю дверь значительно повышает шанс на доставку к цели высокоточных ракет малой дальности с ябч малой мощности.
Это в связи с вашей теорией, что градус может повышатся постепенно и вернутся к переговорам. После сяо возвращатся к переговорам не придется, а после дюжины атомных пенетраторов может и придется. По крайней мере критического воздействия на экологию они не окажут, а разрушения например военных авиабаз будут существенные. Это если допустить что может существовать ограниченная ядерная война.

Я все время к яо потому скатываюсь, не потому что я такой урод моральный и людоед-ренегат. Обьективно к таким большим странам, даже японии, вбамбливание в каменный век не применимо, во вьетнаме например не проканало (с оговорками). Но различные виды яо существуют, и возможность их применения зависит от ситуации. Естественно, против грузии это оверкилл. А вот против китая и японии уже нет, там уровни другие.

>>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.
>
>Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
>Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
>Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).

Я подразумеваю что их надо модернизировать и капиталить. Оценивать, дороже нового на металлолом. Теже миг31 и ту22м3 еще новенькие самолеты как платформа. А в деле еще огого!

От	Iva
К	RTY (08.01.2011 12:40:59)
Дата	08.01.2011 13:02:23

Re: Как только...

Привет!

>Если это положение соответствует действительности, то если начинать что-то делать только тогда, когда начнут реально угрожать - успеть нереально, надо пытаться предугадывать угрозы заранее.

Все еще хуже.

Мощность флота ( и всех ВС) определяется величиной кармана(экономики). Поэтому развитие ВС - это задача на десятилетия.

Есть угрозы и есть угрозы.
Есть угрозы от которых не закрыться "прямым" ответом - ресурсы вероятного противника гораздо выше. Эти угрозы должны сниматься "не прямыми" (дипломатическими) методами.

Надо смотреть реальности в глаза и признать, что защита от части угроз не в наших силах - в принципе.

Владимир

От	RTY
К	Iva (08.01.2011 13:02:23)
Дата	08.01.2011 13:38:19

Re: Как только...

>Есть угрозы от которых не закрыться "прямым" ответом - ресурсы вероятного противника гораздо выше.

Какие конкретно угрозы?
Можно обеспечить возможность нанесения противнику неприемлемого ущерба - это будет весомый аргумент в том числе для дипломатов.

>Эти угрозы должны сниматься "не прямыми" (дипломатическими) методами.
То есть, уступки по принципиальным моментам в случае напоминания партнерами о висящем на стене ружже.

От	Iva
К	RTY (08.01.2011 13:38:19)
Дата	08.01.2011 18:32:33

Re: Как только...

Привет!

>>Есть угрозы от которых не закрыться "прямым" ответом - ресурсы вероятного противника гораздо выше.
>
>Какие конкретно угрозы?

Всякие войны с США и НАТО.

>Можно обеспечить возможность нанесения противнику неприемлемого ущерба - это будет весомый аргумент в том числе для дипломатов.

Да.

>>Эти угрозы должны сниматься "не прямыми" (дипломатическими) методами.
>То есть, уступки по принципиальным моментам в случае напоминания партнерами о висящем на стене ружже.

Это примитивно и уже провал дипломатии, но, возможно, и до этого дойдет.

Владимир

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (07.01.2011 22:25:24)
Дата	07.01.2011 22:32:26

Re: Если что...

>Разные задачи требуют разных подходов к строительству флота.

Я бы сказал, что спектр имеющихся задач требует выработки оптимального подхода (одного).

>Срач не хотелось бы разводить. "100 раз обсуждалось" (тм)

Редко какая "большая" тема не обсуждалась на форуме 100 раз. Не вижу никаких препятствий обсудить в 101-й :-).