От RTY
К МУРЛО
Дата 10.01.2011 02:21:23
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Как только...

>>А что за вариант был у Сталина с Хрущевым?
>
>У Сталина -крейсера + пл
>У Хрущева -ракетно-ядерные крейсера + пл
>но в общем они стремились к нормальному системному флоту фактически.
>Но у этого флота и задачи были понятные -завоевание господства на море.

Кстати, не сходная ли тогда и сейчас была ситуация? Разрушенная войной, нищая страна и как оппонент богатые страны запада...

>>Флот Китая гораздо меньше, чем 2х(США + Европа), что не мешает им его строить.
>
>Дык китай нормальная морская держава, с огромной протяженностью морской границы, портов. Соседствует с островной японией, индонезией, филлипинами, индией. С сша он на море конкурирует не в полной мере. Сначала он станет региональным морским гегемоном.

Так а у нас что, протяженность морской границы меньше? И не соседствуем мы с той же Японией, и не стремимся доказать свои права на различные шельфы?

>>И потом, не забывайте о том, что есть возможность заключения союзов (хоть с тем же Китаем, Индией и т.д.) против третьих стран, и тогда из 2-х маленьких флотов получается один флот побольше.
>
>Это только перед лицом зримой угрозы, при этом явной для обоих участников союза. Иначе это формальный союз. Грузия тоже думала что сша ее союзник.

Вы считаете, что таких угроз, общих для нас и еще кого-нибудь "среднесильного", в ближайшее время не предвидится?

>>Каким Вы видите состав эскадры океанского плавания и с какими задачами а случай какого-то кризиса?
>
>Это уж как генштаб порешает, я не буду возражать.

Вот сейчас там, похоже, наполеоновские планы с покупкой 4-х что ли Мистралей, восстановлением всех 1144 и чуть ли не серийным строительством АУГ.

>Но чесно сказать не думаю что до 30 года что-то могучее построят из нового. А кузя, петя и иже с ними тихо помрут.

Кузя, петя и иже с ними тихо помрут, если их тихо поставить в отстой.
А если их ремонтировать и гонять по морям - с чего им помирать? Тогда наоборот возникает вопрос замены - чтобы хотя бы один корабль был боеготов, когда другой в ремонте.

>Ну будет пара эсминец-фрегат адмиралов катать.

Как-то не вяжется со словами "эскадра океанского плавания", нет?

>>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>>
>>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>>
>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>
>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.

Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.

>Сербов подвела гражданская война в стране а не пво и самолеты.

Какая-такая у них была ГВ? По-моему, разборки с албанцами на это не очень тянут.

>И что, русские прямо бы начали воевать на стороне сербов? И никакой эскалации после того как они утопили наш АУГ?

Да никто ни с кем не стал бы воевать. Вместо налетов натовцев на Сербию были бы какие-нибудь многочисленные раунды переговоров, взаимные уступки и т.д.. А так - ввиду отсутствия (перспективы) противодействия устроили образцово-показательную "маленькую победоносную войну".

>>Думаю, в таком случае достаточно было дать гарантии Сербии по защите ее от внешнего нападения - и всё было бы по-другому. Ну или можно было выторговать у амеров чего-нибудь нужное за то, чтобы таких гарантий Сербии не давать.
>
>Политические ситуации в россии и сербии были не такие, чтобы чтото можно было дать. Реально, только военной техникой и "добровольцами". Но отношения с амерами бы испортились в дребезги и экономическая блокада обеспечена. Если что и года с дефолта не прошло. Вся страна раком стояла.

Тогда политические ситуации были такие. Уже сейчас, а через 10-20-30 лет тем более они могут быть несколько другие. На мой взгляд, нет ничего невозможного в повторении сиуации, когда амеры или кто еще хотят влезть в дружественную нам страну, и нам будет желательно что-то с этим сделать.

>>Сейчас (да и раньше тоже, вспомним Карибский кризис) до серьезного зверька доводить никому не надо. И им тоже, со всем ихним перевесом в силах. Думаю, у них не всё было в порядке с убежденностью электората в самой необходимости "разборок" с никому не известной и никому не понятной Сербией, а если бы еще и устроили разборку на эту тему с потерями - думаю, т. Клинтону не поздоровилось бы сильно. Думаю, в Сербию они полезли исключительно из-за того, что серьезных потерь не предвидели.
>
>Так и не надо провоцировать амеров строительством океанского суперфлота, пока мы не стали сухопутной сверхдержавой. Опять ссылка на РЯВ.

А на что мы спровоцируем амеров, если построим, к примеру, еще один авианосец?

>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.

Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).

>А если бы предвидели в сербии большие потери, то полноценно напали бы с территории греции, австрии, италии.

Это зачем, чтобы те самые большие потери получить? Зачем они им.
В концепцию маленькой победоносной войны это не укладывается.

>Не боялись же они со всем варшавским договором сцепится, чего бы они сербии испугались?

Если бы не боялись - сцепились бы. А так, никто ни с кем не сцепился, потому что все друг друга боялись. Сербии же в том виде, в котором она была, не испугались.

>>>Если б была политическая воля, там пошел скорее вьетнамский сцнарий, насытили бы торами с трехсотками, и мощным рэбом.
>>
>>Это долго, + поднялся бы шум про то, что помогаем (поставляем оружие) гадким сербам, которые притесняют хороших албанцев.
>>А так - пришли в Черногорию с дружественным визитом показать флаг. Придраться не к чему...
>
>Так уж определитесь, флаг показывать или воевать? Флагом точно не испугаеш. Ну наши во вьетнаме пытались флаг демонстрировать, но как то неубедительно получилось. Флаг наверно маленький и совсем не страшный.

Демонстрировать намерения защищать условных сербов. Договор о взаимопомощи. Полеты с авианосца на сербские аэродромы и обратно. И т.д..
До войны дошло бы только в том случае, если бы оно серьезно надо было. А поскольку не надо было - не дошло бы.

>>>Эффектная акция прямо приведет к эффекту в пользу проивника и безусловно поднимет его моральный дух. РЯВ тому порукой. Что с китаем, что с японией придется воевать по настоящему. Конфликты, если стороны твердо намерены выйти с выигрышем имеют тенденцию к эскалации (например 888, РЯВ), пока ресурсов хватит. На даманском нашим свезло, что у китайцев политической воли не хватило. А у советского правительства похоже ее было больше.
>>
>>Почему тогда не захотели воевать по-настоящему, а сейчас обязательно захотят?
>
>Именно что не захотят. И поэтому наш тихоокенский флот маленький и дохленький. Предпосылок раздувать его нет.

Продублирую. Появился на ТОФе авианосец. У кого сразу появилось желание с нами воевать?

>>Война по-настоящему никому не выгодна, в т.ч. всяким Европам-США, которые будут принимать усилия по предотвращению/остановке конфликта. Так что, на мой дилетантский взгляд, вероятность дипломатической напряженности, переходящей в провокации, которые приводят к скоротечным стычкам, от которых через несколько дней переходят опять к переговорам, достаточно велика. И кто больше извлечет пиара из стычек, у того будут лучше стартовые позиции на переговорах.
>
>Вот этот вариант: стычки-переговоры очень реален, но на суше. Всякие нефтяные платформы тоже будут защищатся в наших терводах. АУГ тут не нужна.

А в чем принципиальная разница между на суше и на море? И теми и другими юнитами в конечном счете двигают высокие генералы и политики, для которых это юниты со своими фичами, а морские или наземные, разницы особой нет.

>>Это смотря чего за угрозы рассматривать. Давайте рассмотрим возможность отдельных "партнеров" возжелать отобрать ДВ (как вариант - Калининградской области, как вариант - Мурманска и окрестностей) у России.
>
>ДВ -это китай? Ну если они это сделают реальной целью, а не с целью "сохранения лица" как с Тайванем, то наверно смогут гипотетически. Но не чисто военным методом. А под видом "предоставления концессий" например. Причем так, что не особо и откажешся.

Да какая разница. Хоть Япония, хоть США. Понятно, что не чисто военным. Но военное давление тоже будет оказываться.

>>Сыграют в случае такого сценария свою роль ихние АУГ? Думаю, сыграют.
>
>В этом случае китайские сыграют, а наши нет. Потому что это будет только при глобальном неблагоприятном соотношени сил.

Мне кажется, Вы недооцениваете возможности наших АУГ и переоцениваете возможности ихних (притом, что перспективный китайский авианосец - это наш же Варяг, с самолетами а-ля наш же Су-33, отсутствием опыта эксплуатации авианосцев (который еще долго приобретать) и т.д..).

>>СЯС - это порог, за которым с большой вероятностью серьезный конфликт. И все это понимают, а также понимают то, что у многих политиков применить ЯО духу не хватит. А подвигать АУГами по миру - ну подвигали и подвигали, особенно если это сопровождается грамотным информационно-пиарным давлением.
>
>Вот именно, что еще никто не знает, сколько можно подвигать, а когда ЯО начнут кидать. По настоящему уважают того, кто будет дратся до послежнего. Аргентинцы этого не поняли, и вышло неудобно. Но британии ауг тоже нужен, пока у них хоть одна колония есть. И есть тенденции отказа от ауг на фоне отказа от австралий и прочих гонконгов.

Ну так и у нас свои "колонии" в виде отдаленных островов, Камчаток и т.д..

>>Исходя из чего Вы столь принижаете ударные возможности нашего флота (в т.ч. гипотетические на ближайшие 20 лет)?
>
>Ну и чего может навоевать наш флот конвенциональным оружием?
>Там и принижать нечего. Стратегических задач без ЯО наш флот не решает.

Без ЯО и авиация стратегических задач не решает, и особенно ничего не навоюет. А какие стратегические задачи без ЯО решают флоты наты, Китая и т.д.?

>>Ну так они там учатся, почему мы не учимся? Почему наша АУГ должна уступать их АУГ. Думаю, до сих пор наш ВВП на душу населения превышает ВВП Китая на их душу. И еще будет.
>
>Китай морская страна, и самое главное с реальными амбициями. Россия страна сухопутная и морских амбиций не имеет. Поэтому по определению политморсос наших моряков будет ниже чем китайских. Тут никакой политрук не поможет. Есть только одно место, где у нас более менее декларируемые интересы - арктика. Но и то недостаточно определенно и уверенно.

В Китае огромное количество людей никогда не видели моря и живут далеко от него (как и у нас). Думаю, если набирать моряков на ТОФ из ДВ, с политморсосом всё нормально будет.

>>Еще можно вспомнить польские подлодки в ВМВ.
>
>Польша точно пример, как не надо делать политику. Много амбиций, гнилые союзы и слабая армия -верный способ чтобы тебе все соседи разом наваляли.

Я хотел привести пример, как два подлодки успешно слиняли сначала в нейтральный порт, а потом к союзнику.

>>Это он только китайских урапатриотов напрягет, а китайский генштаб уже будет иметь план перемножения этого авианосца на ноль.
>>
>>А также прогноз своих потерь в случае боестолкновения. В случае, если наша АУГ будет хоть чего-то стоить, потери должны быть заметными.
>
>А если прогноз покажет что наша АУГ бездарно погибнет, а неприемлемого ущерба не нанесет?

Значит, это плохая АУГ (надо сделать лучше), или плохой план ее применения (надо придумать лучше).

>Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.

Если 100 кг достаточно, чтобы снести дом, то 1000 тонн хватит, чтобы сравнять большой город (или, как вариант - несколько крупных заводов, верфей и т.д.).

>>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>>
>>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.
>
>Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.

Учитывая наличие Монголии, которая врядли будет рада пролетанию наших ударных самолетов (если время еще относительно мирное), ширина фронта гораздо меньше, чем 3000 км.

>>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.
>
>Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?

"После чего" АУГ должна смыться за пределы досягаемости полков НОАК; РЛ поле и зонтик ПВО в "квадрате" предполагается подавленным в первой фазе действа(см. выше), на восстановление требуется время.

>>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>>
>>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.
>
>Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.

И всё равно это слабо пересекающиеся по возможностям средства.
22 и 160 годятся, чтобы принести небольшое количество "чего надо" в отдельные точки страны-противника.
АУГ - принести большое количество, но недалеко от побережья.
Вопрос в том, есть ли цели для того и для того, или и для того или для того.
Еще раз - кроме Китая есть Япония, Кореи и т.д, которые АУГ может достать на всю глубину (или почти)...

>>Тем не менее, у нашей АУГ будет некоторое "окно", в котором она сможет нанести кому-то какой-то урон.
>
>Нафиг вообще с таким настроем затевать строительство?

А зачем затевать строительство авиации, зная, что большинство собъют?

>>1144, насколько я понимаю, делался совсем не для того, чтобы Грузиям что-то делать. Разве что в него вместо Гранитов чего-нибудь другое загрузить, для поражения наземных целей. Но и тогда непонятно, зачем это нужно - те же самые ракеты пожно пускать со своей территории, корабль для этого не нужен.
>>Даже если предположить, что к берегам Грузии/Абхазии приперлась эскадра НАТО с недружественными намерениями, с территории "около Сочи", а тем более Абхазии грозить им вполне реально.
>>На мой дилетантский взгляд, в Черном Море хоть сколько-нибудь большому флоту вообще делать нечего. В Средиземном еще туда-сюда.
>
>А куда еще петю применить? Ну пусть тогда по северному морю болтается. Все одно ему не воевать.

Да пусть плавает по морям-океянам, показывает флаг на большущем корабле.
Ракеты учебные по старым сухогрузам пущает с выкладыванием фотографий/видео в интернетах.
Зачем ограничивать его севером? Он и не ограничивается.
А насчет не воевать - хорошо бы конечно, но если вдруг-чего, воевать будет всё, что может воевать...

>>Почему пушками - не повыпендриваешься? Тем более ракетами. Для массового "юзера" большая пушка - это круто (даже круче, чем большая ракета, особенно если пусковые внутри корпуса), а специалисты и без визуального наблюдения корабля знают его достоинства/недостатки. Политики - они как правило НЕспециалисты, и специалистов слушают далеко не всегда.
>
>И что этими пушками делать? И пкр? Потопить десяток транспортов? Ну пираты их уже сотню захватили, никто не жужит. Иранцы с иракцами их топили, какой стратегической цели достигли?

Ничего. У нас задача какая - демонстрировать флаг? Тогда причем здесь слово "делать"? :-)
А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?

>>>Ничего, газетчики быстро разберутся что за карыто причапало (в сопровождении океанского буксира) и пропишут в газетках все в лучшем виде.
>>
>>Газетчики - это такие люди, которые из любого ГУМа маленькую избенку организуют без проблем в случае соответствующего (соц)заказа.
>>А вот разбираться они любят далеко не все и далеко не всегда.
>>В любом случае сам факт того, что "оно причапало" и про него написали, чего-то да стОит.
>
>На стоимось АУГ лучше медиаимперию купить.

Один Ту-160 тоже стоит как маленькая медиаимперия... Армия - вообще дорогая штука.

>>>Разные, но пока ситуация складывается "авианосцы не нужны, да и денег нет". И судя по отсутствию внятных планов и пиара со стороны правительства и вояк так и есть.
>>
>>Думаю, тут есть 2 момента.
>>1) Денег нет, поэтому он редко плавает. В т.ч. думаю потому, что его надо ставить в ремонт на место Горшкова, а его всё никак не доделают.
>>2) Был бы исправен и деньги были бы - плавал бы себе спокойно и самолетиками бы летал.
>
>>А Вы что с ним предлагаете сделать - тоже индусам продать? Или китайцам на аттракцион.
>
>Я думаю что его поставят в ремонт, а а оттуда комиссуют на металл.

Это вполне можно было сделать раньше, году так в 2000-м. Но нет, отремонтировали, плавал себе. И потом, не станет Кузи - и с ним утратится такая вещь как "опыт организации службы на авианосцах"? А также ремонта, производства агрегатов и т.д.. Не придется ли это потом покупать много дороже? (когда окажется, что эх! а авианосцы всё-таки нужны)
Ну и, кстати, чем на металл - лучше уж индусам продать.

>>Тем не менее, АУГ в Средиземном море будет дополнительным аргументом в переговорах. И потом, ната - она всё-таки не очень единая кучка стран. С некоторым экономическим противостоянием США-Европа. Почему Вы исключаете, что в ближайшие 20-30 лет не может возникнуть каких-то трений внутри этой наты, на чем мы сможем сыграть? Валютные войны, опять-таки.
>
>За 20-30 лет многое может изменится. Но аргументом на переговорах станет не ауг а танки на аэродромах противника.

Почему-то я очень мало верю в то, что наши танки смогут добраться до каких-то аэродромов даже в очень серьезной войне.

>>Но не скатилось - несмотря на наличие оформившегося противостояния, явные угрозы что им, что нам, наличие лоббистов за конфликт и с той, и с другой стороны. Лично мне кажется, что серьезных конфликтов с применением ЯО между "серьезными" странами ("давние" обладатели ЯО) в обозримом будущем не будет.
>
>Да серьезных и без применения ЯО не будет. Все серьезные страны в одном блоке. И то что мы не в этом блоке, символизирует.

Не все (Китай, Индия, Бразилия). Или это несерьезные?
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 02:21:23)
Дата 10.01.2011 13:25:54

Уф, будем есть слона по частям




Предлагаю чисто политические вопросы замять, по крайней мере я ничего умного и веского не скажу. Свое мнение подитожу: для россии нет предпосылок для участия в морской войне, где потребуется действовать не у своих берегов.

Предлагаю оставить только военно-технические вопросы.

Для начала установите клиент гуглмап,
Затем загрузите эти файлы туда.
http://imintandanalysis.googlepages.com/ChineseMilitaryAviation2009.kmz
http://imintandanalysis.googlepages.com/RussianMilitaryAviation2007.kmz
https://sites.google.com/site/imintandanalysis/home/SAMSiteOverview.kmz?attredirects=0&d=1

Помедитируйте, посмотрите на береговую черту на глубину 200 км в любом месте, где вы предполагаете применить АУГ для удара по берегу.


>>>>>Давайте вспомним Сербию с Косово. Если бы у нас там рядом был бы авианосец (пусть не авианосец, а пр.1144 например) - не развивались ли события бы по другому сценарию? А вот что там могла сделать авиация?
>>>>
>>>>Психологически на американскую дипломатию один авианосец точно не повлияет :)
>>>
>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>
>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>
>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?


Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.

>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).

Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.

>Значит, это плохая АУГ (надо сделать лучше), или плохой план ее применения (надо придумать лучше).
>>Ну какой ущерб может нанести тысяча тонн взрывчатки на борту АУГ? А ее авиакрыло обязательно сточится.
>Если 100 кг достаточно, чтобы снести дом, то 1000 тонн хватит, чтобы сравнять большой город (или, как вариант - несколько крупных заводов, верфей и т.д.).

Далеко не все цели будут достигнуты. С такими силами можно только 1-2 обьекта расковырять. Но это не будет стратегической победой полюбому.
Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.

>>>>Наши дивизии на ДВ вполне себе существовали и соответствующее действие на китай оказывали. А на флот китая в то время Ту-22 гораздо большее влияние мог оказать. Ну при его действиях в желтом и японском морях соответственно. Так это реально многоцелевой самолет, и в то время (70-80) китай противодействовать ему не мог фактически. Сейчас возможности его очень снизились, но все равно шанс больше,
>>>Ту-22 сбили даже грузины. Летать они будут с нашей территории, через весь северный Китай (большое расстояние над территорией партнера), и возможностей их сбивать у них будет масса. Думаю, вероятные направления полета наших бомбардировщиков прикрыты хорошо.
>>Посмотрите карту. Там одни горы. И один китаец на 100км. Хорошо прикрытых направлений от самолетов там быть не может по определению. Там ширина фронта 3000 км. А сбитие грузинами с точки зрения достижения цели операции -это ерунда. Китайцы собьют еще больше, но количество доставленных ТЯО-пенетраторов будет несоизмеримо больше, чем с борта авианосца. И неприемлемость этого для китая существенно выше.
>Учитывая наличие Монголии, которая врядли будет рада пролетанию наших ударных самолетов (если время еще относительно мирное), ширина фронта гораздо меньше, чем 3000 км.

Монголия переживет, смотрите файлы. И смотрите где китай концентрирует силы и где мы.

>>>Если иметь возможность подавить ПВО в отдельно взятом "квадрате"побережья, можно с авианосца повозить "груза" и уйти, пока партнер не успел среагировать переброской сил с других участков.
>>>Если говорить про противодействие каким-нибудь Японским провокациям на островах, то пока они, насколько я понимаю, присутствующей там нашей АУГ противопоставить не могут ничего.
>>Этот будет всего один квадрат 200х200 км. После чего подтянутся пара-тройка авиаполков ноак и в своем РЛ поле, под своим зонтиком ПВО выбьют наше крыло. Пара-тройка вылетов и кратковременно достигнутое локальное превосходство будет потеряно. Что такого есть в китае на побережье, ради чего это стоит делать?
>"После чего" АУГ должна смыться за пределы досягаемости полков НОАК; РЛ поле и зонтик ПВО в "квадрате" предполагается подавленным в первой фазе действа(см. выше), на восстановление требуется время.

Никуда она уже не смоется. Самолеты летают быстро и давление на нее будет оказыватся еще до того, как она выйдет на рубеж атаки береговой цели. Точно тут ничего не скажеш, прецендентов небыло. Но бурное обсуждение китайских противокорабельных БР символизирует. Подумайте, они готовятся отражать настоящий системный американский флот!

Даже если наши дойдут, истребительная группа уже будет уже уменьшена за счет боевых и небоевых потерь на переходе. Ударники будут мало защищены. На дистанции 100-200 км от берега авианосец им уже ничем помочь не сможет.

>>>>Ту-160 имеет по китаю глобальное покрытие и боевую нагрузку как 10 Су-33. Т.е три 160тых с точки зрения достижения стратегических результатов полезнее чем ударная группа одного АУГ. С точки зрения расчистить побережье для ДЕСО АУГ будет гораздо предпочтительнее чем стратегическая авиация. Но куда в китай нам десантироватся?
>>>Ту-160х мало и стоят они недешево. Их тоже можно перехватить.
>>Недешево, но они могут применить оружие по несопоставимо большей площади, и несопоставимо больше по глубине. И по единичной мощьности конвенционального боеприпаса. И самое главное, по нашим опасным сухопутным соседям. Например в таджикистане.
>И всё равно это слабо пересекающиеся по возможностям средства.
>22 и 160 годятся, чтобы принести небольшое количество "чего надо" в отдельные точки страны-противника.
>АУГ - принести большое количество, но недалеко от побережья.

Группа ударников на Су-33 (50шт) перевезет за 1 вылет 100 тонн бк.
3 вылета за сутки -300 тонн на 300-400км (из них в глубину территории на 200км).

Авиаполк Ту-22М3 (30 шт.) перевезет за 1 вылет 300 тонн бк.
2 вылета за сутки -600 тонн на 1000-1500км.

Авиаполк Ту-160 (20 шт.) перевезет за 1 вылет 600 тонн бк.
1 вылет в сутки -600 тонн на 5000км.

Поймите, что авиация с АУГ в принципе не может достигнуть никаких целей в глубине китая. Это просто по определению укол иголкой.

>Еще раз - кроме Китая есть Япония, Кореи и т.д, которые АУГ может достать на всю глубину (или почти)...

Кореи оставим за скобками.
О японии - она достижима и Ту-22 на всю глубину, и Су-24\34 для воздействия на корабли в японском море. АУГ наврное будут лишними, у японии очень сильный подводный флот для такой маленькой площади моря. Гораздо важнее истребительное прикрытие, без завоевания господства в воздухе там ловить буде нечего. Хотя потери японии в силу концентрации населения\промышленности все равно будут тяжелыми. И самое главное-неизвестен фактор американского флота. А он едва ли не определяющь в данный момент. Лет через 20 может и что изменится.



От RTY
К МУРЛО (10.01.2011 13:25:54)
Дата 10.01.2011 14:25:06

Re: Уф, будем...

>>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>>
>>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>>
>>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>

>Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
>Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.

Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.

>>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>
>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.

То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.

>Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.

Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.

Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 14:25:06)
Дата 10.01.2011 18:07:22

Re: Уф, будем...

>>>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>>>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>>>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>>
>>Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
>>Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.
>
>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.

Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня, усилил политическое давление на россию через мировые сми, а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить. Свои силы можно тем временем концентрировать в европейских портах например Италиии. Потом переход за сутки-двое в адриатику, почти не ограничивая себя в полетах. И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
Все это время налеты на серби не прекращаются с сухопутных аэродромов.
И для нато в данном случае АУГ не ключевая компонента.

>>>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>>>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>>
>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>
>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.

У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то. Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы. Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила? Прошлепали то не военные, а спецслужбы. Военные свою задачу отлично выполнили, а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

>>Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.
>
>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.

>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
От RTY
К МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата 10.01.2011 22:37:24

Re: Уф, будем...

>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>
>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,

Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.

А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.

Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

>>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>>
>>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.
>
>У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то.

Думаю, в том, что вышло, разведка Гитлера виновата не так уж сильно - в рамках своих возможностей и имеющегося противодействия она сработала (насколько я знаю) неплохо.
Собственно, решение о нападении на СССР было принято политически задолго до того, как ихняя разведка начала серьезно по нам работать - что ее вседения могли изменить, Гитлер передумал бы на нас нападать? Врядли.

>Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы.

Если бы американцы спрогнозировали, что потерь будет в 10 раз больше, в Ирак бы они врядли бы полезли. Не настолько оно было им надо.
Скорее всего, подумали бы, как сделать так, чтобы потери были бы такие, какие были.
Вон в Иран почему-то не лезут, только кулаками машут периодически. Как и в СКорею. Потому что понимают, что потери будут большие, и не придумали пока, как сделать так, чтобы потери свести до минимума.

>Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила?

Так и афган они успешно захватили - какие претензии к разведке? Дальше идет уже политический процесс, который к армии имеет не самое прямое отношение. Разведка не может помешать политикам заблуждаться относительно своих возможностей.

>а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

Думается мне, что стали бы. Собственно, они не так и много потеряли на этой операции, даже приобрели. А насчет режима - врядли его можно установить за 10 лет, когда страна живет "не в режиме" тысячи лет и полна оружия (которое получила от нас).
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 22:37:24)
Дата 11.01.2011 06:36:03

Re: Уф, будем...

>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>
>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>
>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?

Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.

Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения. МК-48 с телеуправлением в адриатике будут эффективны. Возможности по маневрированию там особо нет.
Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".

ком алягер как говорится.

>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Ну никак не получится эффектно локально повоевать против заведомо более сильного противника. Он по определению воздействует всеми видами оружия, воюет системно. А мы типа как рыцари выехали, петя против нимца один на один. Амеры этого просто не допустят. В этом я и вижу крайнюю опасность таких конфликтов. Возможности средств войны стали по сравнению с карибским кризисом гораздо больше, концентрация их в европейском регионе огромна. Поэтому эскалация конфликта вероятна. Для сербии это вылилось в практически в полноценное избиение и последующюю расчлененку. А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата 11.01.2011 12:01:17

Re: Уф, будем...

>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>
>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>
>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>
>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>
>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
Итого будет 4 варианта развития событий:
1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>
>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.

Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>
>ком алягер как говорится.

>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>
>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>
>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Опять про войнушку :-).
Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>концентрация их в европейском регионе огромна.

Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.
От МУРЛО
К RTY (11.01.2011 12:01:17)
Дата 11.01.2011 12:32:37

Re: Уф, будем...

>>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>>
>>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>>
>>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>>
>>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.
>
>тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>>
>>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.
>
>Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
>Итого будет 4 варианта развития событий:
>1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
>2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
>3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
>4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>>
>>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.
>
>Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.
>
>Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>>
>>ком алягер как говорится.
>
>>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>>
>>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.
>
>Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>>
>>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.
>
>Опять про войнушку :-).
>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>>концентрация их в европейском регионе огромна.
>
>Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.
>
>Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.

В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир? А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось? Может потому что российское политическое руководство так не думало? Боялось повторения ливана-82? чечни-95? Абстрагируемся от кораблей. Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем. Нато бы напал?
От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата 11.01.2011 13:19:20

Re: Уф, будем...

>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?

Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

>А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось?

А у нас была цель защищать Ирак в 91-м? У нас тогда своих дел хватало, насколько я помню. Да и 1144 тогда, насколько я понимаю, в Заливе не было. Да и вообще 90-е - это очень специфическая для нашей страны обстановка, не думаю, что с большой вероятностью она повторится.

>Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем.

Ну и на кого бы мы напали, если бы ввели пару дивизий в Сербию? Не на кого там нападать, да и потом, одно дело - явная поддержка страны, а другое - присутствие в регионе в качестве эдакого миротворца.

Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.
От МУРЛО
К RTY (11.01.2011 13:19:20)
Дата 11.01.2011 13:38:13

Re: Уф, будем...

>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>
>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?
Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят. Аргентинцы вон из кожи лезли, чтобы нанести ущерб, нанесли, и что? Британцы свое получили назад.
Все эти штучки по определению только против слабого.

>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).

Именно из этого они будут исходить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.

Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.
От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 13:38:13)
Дата 11.01.2011 15:24:21

Re: Уф, будем...

>>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>>
>>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.
>
>Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

Сохранение лица - дело 20-е.
(то есть, как бросить союзника на произвол судьбы, сохранив при этом лицо).
Основное - что за это удаление нашего корабля из региона амерам придется идти на какие-то уступки в других вопросах.

>>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.
>
>Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?

А корабль такого класса так уж легко подорвать диверсантам? Так, чтобы он реально потерял боеспособность.
Как минимум, диверсантам надо на чем-то подойти к кораблю - это "на чем-то" засекут.

>Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят.

Почему Граниты не могут нанести никакого ущерба?
Американцы так уж легко умеют их сбивать?

>>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
>
>Именно из этого они будут исходить.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

Тем более не будут провоцировать. От Гранита в борт никому хорошо еще не было.

>>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).
>
>Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

На такой риск американцы пойдут только в том случае, если будут уверены, что смогут нейтрализовать угрозу ответного удара. Или будут держать наших политиков на крючке и манипулировать ими как захотят.

>>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.
>
>Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.

Досягаемость ракет С-300 - до 150 км, Гранита - до 500.
Собственно, практически всю Адриатику оно закрывает при желании.
Мешает это или нет - в зависимости от конкретной ситуации и субъективного мнения каждого участника этого диалога :-))).
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата 11.01.2011 12:40:53

Re: Уф, будем...

>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 12:40:53)
Дата 11.01.2011 12:58:11

Re: Уф, будем...

>>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).
>
>Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?

Вот пример частично на вашу мельницу, но существенная оговорка. Советский флот во вьетнаме-79 был сильнее китайского флота поэтому и мог диктовать условия. А не один маленький и гордый кораблик. И еще советская армия на дв, готовая к походу на пекин ;)

http://sposobny.narod.ru/k_viet79.htm
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата 11.01.2011 09:32:36

Еще ссылочку.

http://flot.com/blog/SSBN/84.php

В общем я разделяю такие мысли.
От МУРЛО
К МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата 10.01.2011 18:32:01

Re: Уф, будем...

>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>
>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.

Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка. Естественно все это надо вовремя модернизировать, обучать и иметь достаточный боекомплект вто. Подозреваю что это будет по деньгам соизмеримо с ауг. Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все. Построить еще штук 15 Ту-160. Так у них будут возможности огромные по маневру на ТВД и между. Теже бомберы несоизмермо большие возможности по рэб имеют, уже нет необходимости выделять отдельные самолеты рэб.
И боевая устойчивость за счет маневра силами прикрытия аэродромов, снабжения и техобслуживания самолетов наконец. Есть наверно куда повысить количество вылетов в сутки.
От RTY
К МУРЛО (10.01.2011 18:32:01)
Дата 10.01.2011 22:50:32

Re: Уф, будем...

>>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>>
>>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
>
>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.

Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.

Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 22:50:32)
Дата 11.01.2011 10:46:03

Re: Уф, будем...

>>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.
>
>Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
>Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

Я тут рисуночек намалевал. Зеленым это то место, где АУГ может приложить силы. Медленно и уныло подойти, ткнутся уже в локально усиленную оборону на фронте километров в 300, и так или иначе отойти.

http://s008.radikal.ru/i303/1101/d6/5fdecaedd791.jpg



Зона подписанная да -это место для ту-160. Для ту-22 тоже места достаточно. Причем это все в глубине, где и находятся промышленные и военные центры. Точек приложения силы гораздо больше. НО, в любом случае, без применения тяо, никакого существенного ущерба нанести китаю невозможно. Но!! доступ через заднюю дверь значительно повышает шанс на доставку к цели высокоточных ракет малой дальности с ябч малой мощности.
Это в связи с вашей теорией, что градус может повышатся постепенно и вернутся к переговорам. После сяо возвращатся к переговорам не придется, а после дюжины атомных пенетраторов может и придется. По крайней мере критического воздействия на экологию они не окажут, а разрушения например военных авиабаз будут существенные. Это если допустить что может существовать ограниченная ядерная война.

Я все время к яо потому скатываюсь, не потому что я такой урод моральный и людоед-ренегат. Обьективно к таким большим странам, даже японии, вбамбливание в каменный век не применимо, во вьетнаме например не проканало (с оговорками). Но различные виды яо существуют, и возможность их применения зависит от ситуации. Естественно, против грузии это оверкилл. А вот против китая и японии уже нет, там уровни другие.

>>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.
>
>Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
>Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
>Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).

Я подразумеваю что их надо модернизировать и капиталить. Оценивать, дороже нового на металлолом. Теже миг31 и ту22м3 еще новенькие самолеты как платформа. А в деле еще огого!