От МУРЛО
К RTY
Дата 10.01.2011 18:07:22
Рубрики Современность; Флот; Локальные конфликты;

Re: Уф, будем...

>>>>>Ой ли. Одно дело бомбить сербов, когда у них там несколько старых самолетов + несколько старых комплексов ПВО. И другое - когда там же стоит пусть слабый, но авианосец "партнеров" с достаточно современными самолетами, или 1144 с С-300 на борту. Баланс сил "несколько" изменяется.
>>>>Вообще никак не изменяется. Вся мощь 1144 в гранитах с ябч. ПВО ему самому бы прикрытся.
>>>Даже рассматривая Граниты с обычной БЧ, это возможность проредить НАТОвскую морскую группировку в регионе. И амеры не смогут не учитывать такую возможность в ходе переговоров.
>>>А если вдруг/чего, что по современным прикидкам будет с ихней АУГ, если на них 20 Гранитов запустить?
>>
>>Ничего проредить не удастся, более чем пара эсминцев/судов снабжения.
>>Утопление АУГ это целая операция всех сил вмф. На кинжальной дистанции, больше шансов у проекта 949, и то, если ему очень сильно повезет. Американцы, если хоть заподозрят что 1144 намер применить граниты, на дистанцию залпа его просто недопустят. Он наедет на лосиную завесу и благополучно утонет. Там даже на везение нельзя расчитывать.
>
>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.

Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня, усилил политическое давление на россию через мировые сми, а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить. Свои силы можно тем временем концентрировать в европейских портах например Италиии. Потом переход за сутки-двое в адриатику, почти не ограничивая себя в полетах. И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
Все это время налеты на серби не прекращаются с сухопутных аэродромов.
И для нато в данном случае АУГ не ключевая компонента.

>>>>На самом деле американцы не сильно чувствительны к потерям. По крайней мере в ираке-91 они были к ним готовы, а у них еще тогда вьетнамский синдром был. И ничего, полезли.
>>>Нда? С чего это вдруг они не сильно чувствительны к потерям? В Ираке хоть в первый раз, хоть во второй, замышлялась всё та же маленькая победоносная война с минимальными потерями (примерно так и получилось).
>>
>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>
>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.

У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то. Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы. Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила? Прошлепали то не военные, а спецслужбы. Военные свою задачу отлично выполнили, а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

>>Особенно моральный фактор потопления АУГ будет отрицателен. На этом фоне не важно какой процент из 5000 КР долетят, соотношение потерь на переговорах будет весомо довлеть. Еще 5000 КР наклепать -это 1 год, если напрячся чуток. Новую АУГ построить это 10 лет. И тут АУГ не в плюс для политики.
>
>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.

>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
От RTY
К МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата 10.01.2011 22:37:24

Re: Уф, будем...

>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>
>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,

Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.

А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.

Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

>>>Никакой маленькой войны там не замышлялось. Замышлялась самая настоящая война, амеры даже фактически перестарались. Есть мнение, что армия ирака-91 во плотности войск на территории и выучке превосходили СА. Проигрывала несколько в системности и отдельным видам вооружений. Не просто сгубила, а именно бездарно ее пассивная-оборонительная позиция, хотя конечно они мало что могли сделать.
>>
>>То есть, вот американцы готовились-готовились к серьезной войне, собирали коалицию и т.д., и тут раз! оказалось, что зря готовились, иракская армия рассыпалась как карточный домик.
>>Мне кажется, Вы недооцениваете ихнюю разведку, генштаб и прочие (спец)службы, которые наверняка не только вскрыли реальные возможности иракской армии, но и успешно эти возможности нейтрализовали, что привело к блицкригу. Как-то мне слабо верится в случайность таких процессов.
>
>У гитлера тоже хорошая разведка была, а вышло не то.

Думаю, в том, что вышло, разведка Гитлера виновата не так уж сильно - в рамках своих возможностей и имеющегося противодействия она сработала (насколько я знаю) неплохо.
Собственно, решение о нападении на СССР было принято политически задолго до того, как ихняя разведка начала серьезно по нам работать - что ее вседения могли изменить, Гитлер передумал бы на нас нападать? Врядли.

>Амеры просто стали воевать системно, по всем правилам, но даже если бы потери были в 10 раз больше не отступили бы. Они отступили бы, если бы у победы небыло перспективы.

Если бы американцы спрогнозировали, что потерь будет в 10 раз больше, в Ирак бы они врядли бы полезли. Не настолько оно было им надо.
Скорее всего, подумали бы, как сделать так, чтобы потери были бы такие, какие были.
Вон в Иран почему-то не лезут, только кулаками машут периодически. Как и в СКорею. Потому что понимают, что потери будут большие, и не придумали пока, как сделать так, чтобы потери свести до минимума.

>Вот фактически ирак они успешно захватили и удерживают, афган ихняя разведка плохо оценила?

Так и афган они успешно захватили - какие претензии к разведке? Дальше идет уже политический процесс, который к армии имеет не самое прямое отношение. Разведка не может помешать политикам заблуждаться относительно своих возможностей.

>а спецслужбы свой режим установить не могут при 100% контроле территории. Так что и разведка не безгрешна. Сейчас я думаю что в афган они входить бы не стали задним умом.

Думается мне, что стали бы. Собственно, они не так и много потеряли на этой операции, даже приобрели. А насчет режима - врядли его можно установить за 10 лет, когда страна живет "не в режиме" тысячи лет и полна оружия (которое получила от нас).
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 22:37:24)
Дата 11.01.2011 06:36:03

Re: Уф, будем...

>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>
>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>
>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?

Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.

Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.

Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения. МК-48 с телеуправлением в адриатике будут эффективны. Возможности по маневрированию там особо нет.
Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".

ком алягер как говорится.

>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).

Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?

Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Ну никак не получится эффектно локально повоевать против заведомо более сильного противника. Он по определению воздействует всеми видами оружия, воюет системно. А мы типа как рыцари выехали, петя против нимца один на один. Амеры этого просто не допустят. В этом я и вижу крайнюю опасность таких конфликтов. Возможности средств войны стали по сравнению с карибским кризисом гораздо больше, концентрация их в европейском регионе огромна. Поэтому эскалация конфликта вероятна. Для сербии это вылилось в практически в полноценное избиение и последующюю расчлененку. А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата 11.01.2011 12:01:17

Re: Уф, будем...

>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>
>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>
>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>
>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.

тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>
>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.

Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
Итого будет 4 варианта развития событий:
1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>
>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.

Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.

Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>
>ком алягер как говорится.

>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>
>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.

Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>
>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.

Опять про войнушку :-).
Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>концентрация их в европейском регионе огромна.

Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.

Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.
От МУРЛО
К RTY (11.01.2011 12:01:17)
Дата 11.01.2011 12:32:37

Re: Уф, будем...

>>>>>Посмотрим на ситуацию с другой стороны - к мирно стоящему 1144 на расстояние ближе 500 км АУГ не подойдет. Если перевооружаем на ракеты с бОльшим радиусом действия (1000 км, например) - радиус увеличивается.
>>>>>Кстати, исходя из чего можно понять, что 1144 намерен запустить ракеты? Как я понимаю, внешних (со спутника) признаков задолго до запуска нет.
>>>>
>>>>Понять можно из политической ситуации. Будет наверно ультиматумы. Если все время конфликта 1144 непосредственно находится у побережья? Я бы его спровоцировал авианалетом на открытие огня,
>>>
>>>Вообще это очень круто - зачем амерам это надо?
>>
>>Только сейчас понял, по какой аналогии написал - тонкинский инциндент. Общественность сша болезненно реагирует на угрозы флоту и если что пойдет не так, поддержит.
>
>тонкинский инциндент - это немного(т.е. совсем) другая ситуация. Там американцы по сути собирались влезать во Въетнам, и им нужен был только повод. Влезать в войну с Россией - это немного другое по масштабу мероприятие.

>>>Скорее уж предположить, что будут летать/плавать в обход сферы досягаемости и давить через СМИ, чем открыто нарываться с перспективой потерять чего-нибудь своё.
>>
>>Плавать и летать в обход им будет очень несложно. Плюс еще рэб неслабо придавят. Поймите, такие корабли не могут шататся в маленьком квадрате. Их удел быстрый подход за счет аэу, ракетный удар (и даже скорее добивание после мра), и отход в базу. При всей фалличности, это слабый корабль именно по боекомплекту, на большое время бд его просто не хватит. Затем восстановление в базе и новый рейд. Просто болтатся у побережья значить подвергнуть гибели от пл.
>
>Вы рассматриваете ситуацию, когда серьезная заваруха уже началась. На мой взгляд, такая заваруха, которая потребует пуск хотя бы одного Гранита (или другого серьезного боеприпаса) не начнется (а если случайно начнется, дипломаты и с той, и с другой стороны быстро настучат кому надо по попе).
>Итого будет 4 варианта развития событий:
>1) Дипломаты договорились, и наш корабль в обмен на что-нибудь нужное ушел из региона.
>2) Невзирая на корабль амеры летают вне пределов досягаемости оружия корабля
>3) Скоротечное боестолкновение "малыми калибрами", не могущее нанести одному из противников серьезного ущерба (случайное или организованное)
>4) Скоротечное случайное боестолкновение "крупными калибрами", могущее повлечь серьезный вред тем или другим (или обеим сторонам).

>>>>а затем с пл повредил подводную часть торпедой, дав возможность тактично отступить.
>>>А кто сказал, что это получится - повредить подводную часть. Тем более - безвоздмездно.
>>>1144 противолодочным оружием-таки не обделен.
>>
>>Оружием он не обделен, а насчет ГАКа есть сомнения.
>
>Насколько я понимаю, его можно модернизировать.

>>Для защиты значит нужна пара фрегатов. Их тоже надо зонтиком пво прикрыть. И средней скоростью на переходе они могут сковать.
>
>Ну зонтик ПВО вроде как есть. Средняя скорость в рассматриваемой ситуации, на мой взгляд, непринципиальна.

>>>Они ведь не знают, какие приказы имеет капитан корабля, а также на какие действия он может пойти в случае нештатной ситуации. А вдруг не станет "не поддаваться на провокации".
>>
>>ком алягер как говорится.
>
>>>Точно так же амеры не знают, что будут делать русские в случае открытой агрессии против нашего корабля (особенно через 10-20 лет, когда у власти могут появиться не те люди, которые там были 11 лет назад и которые там сейчас).
>>
>>Вот через 20 и посмотрим. Боюсь что и через 20 лет нам экономика не позволит больше чем фрегаты. Нефть кончится.
>
>Через 20 лет как раз будем смотреть на результаты того, чего делают сейчас. А по нефти - есть мнение, что на 20 лет ее хватит. Вопрос в том, будет ли она актуальна через 20 лет, эта нефть.

>>>>И в отличии от 1144 я не ограничен в снабжении, а ему поставят блокаду.
>>>Так, а кто помешает его снабжать из Черногории?
>>
>>Ну наверно в черногории нет инфраструктуры для обслуживания и восстановления корабля. Плавбаза какая то специализированная нужна. Ее тоже защищать надо.
>>Из местного там только фрукты наверное. Ну мазута еще какая. Там нужно будет обеспечить базирование КУГ, да еще и в случае ведения бд. На базирование вовсю будут воздействовать со стороны суши. В боснии 95года нато без особого напряжения курощало сербов на земле. А корабли без господства в воздухе жертвы однозначно покойники. Только дорогие. Вот бисмарк, какой был мощный мушчина, а маленький торпедоносец его уделал. Так и тут. Ну штуки четыре торнадо собьют, а си иглы все равно свое дело сделают. Топить они его может и не будут, атомный корабль как никак. Повредят просто.
>
>Опять про войнушку :-).
>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

>>концентрация их в европейском регионе огромна.
>
>Рассматриваемые события могут происходить не в европейском регионе и необязательно в окружении враждебных к нам стран.

>>А нато даже особо не напряглось. С россией все гораздо менее предсказуемо может выйти. Для обеих сторон, потому что в силу нашей слабости применение тяо может стать весьма вероятным.
>
>Если они применят тяо (пусть даже просто запустят по нам боеприпас, могущий содержать СБЧ), кто даст гарантию, что мы не запустим аналогичный боеприпас(ы - 20 штук) в ответ? А ядерные грибы в Европе никому не нужны, поэтому тяо там применять никто не будет.

В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир? А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось? Может потому что российское политическое руководство так не думало? Боялось повторения ливана-82? чечни-95? Абстрагируемся от кораблей. Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем. Нато бы напал?
От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата 11.01.2011 13:19:20

Re: Уф, будем...

>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?

Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

>А вот почему тогда в ираке-91 и сербии-95-99 так не получилось?

А у нас была цель защищать Ирак в 91-м? У нас тогда своих дел хватало, насколько я помню. Да и 1144 тогда, насколько я понимаю, в Заливе не было. Да и вообще 90-е - это очень специфическая для нашей страны обстановка, не думаю, что с большой вероятностью она повторится.

>Ввело бы просто пару дивизий в сербию, и сказало нападете-и мы нападем.

Ну и на кого бы мы напали, если бы ввели пару дивизий в Сербию? Не на кого там нападать, да и потом, одно дело - явная поддержка страны, а другое - присутствие в регионе в качестве эдакого миротворца.

Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.
От МУРЛО
К RTY (11.01.2011 13:19:20)
Дата 11.01.2011 13:38:13

Re: Уф, будем...

>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>
>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.

Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.

Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?
Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят. Аргентинцы вон из кожи лезли, чтобы нанести ущерб, нанесли, и что? Британцы свое получили назад.
Все эти штучки по определению только против слабого.

>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).

Именно из этого они будут исходить.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).

Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.

Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.
От RTY
К МУРЛО (11.01.2011 13:38:13)
Дата 11.01.2011 15:24:21

Re: Уф, будем...

>>>В общем ваша мысль что 1144 одним фактом своего присутствия в регионе установит мир?
>>
>>Как минимум осложнит партнерам жизнь. Как максимум заставит их вести переговорный процесс с целью удаления его из интересующего их региона.
>
>Вот! Золотые слова максимум - это его удаление из региона с сохранеием лица.

Сохранение лица - дело 20-е.
(то есть, как бросить союзника на произвол судьбы, сохранив при этом лицо).
Основное - что за это удаление нашего корабля из региона амерам придется идти на какие-то уступки в других вопросах.

>>Стоит в море корабль. Корабль может пулять ракетами, в т.ч. зенитными.
>>Какая БЧ у ракет, американцы (или кто там) не знают (а вдруг ядреная?).
>>Допустим, что американцы считают, что если корабль начнет пулять ракетами, то они или их союзники понесут ощутимый ущерб (для этого корабль должен представлять из себя реальную силу).
>>Наши дипломаты по телеку говорят, что они за мир в регионе, а в приватных беседах тонко намекают, что корабль "в случае чего" может и не смотреть пассивно на то, как бомбят страну, куда он пришел с дружеским визитом.
>
>Ну хорошо, а если дальше так -корабль подорвали в порту диверсанты (аля как французы рейнбоу, без комплексов). Корабль утонул. Что делать дипломатам?

А корабль такого класса так уж легко подорвать диверсантам? Так, чтобы он реально потерял боеспособность.
Как минимум, диверсантам надо на чем-то подойти к кораблю - это "на чем-то" засекут.

>Еще один корабль пошлем? Бумажный тигр это, а не страна. В том то и дело, что один корабль абсолютно никакого ощутимого ущерба нанести не может. Американцы этого не допустят.

Почему Граниты не могут нанести никакого ущерба?
Американцы так уж легко умеют их сбивать?

>>Какой план действий корабля на случай различных ситуаций, американцы не знают.
>>Что будет делать капитан корабля в случае прямых угроз кораблю, американцы не знают (а вдруг ударит в ответ всем, что есть).
>
>Именно из этого они будут исходить.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Рейс_IR655

Тем более не будут провоцировать. От Гранита в борт никому хорошо еще не было.

>>Что будет делать президент РФ (как вариант - Министр Обороны) в случае, если амеры потопят наш корабль, американцы не знают (а вдруг тоже чего-нибудь нужное потопит/разрушит, и => дальнейшая эскалация конфликта).
>
>Даже не знаю что сказать. Никто не знает. Ну штаб какой дает оценки исходя из ситуации. В соответствии и принимают решение. Топить или не топить.

На такой риск американцы пойдут только в том случае, если будут уверены, что смогут нейтрализовать угрозу ответного удара. Или будут держать наших политиков на крючке и манипулировать ими как захотят.

>>Вы бы что в таком случае на месте амеров делали? Лично я бы постарался или летать в обход сферы досягаемости корабля, или предпринять дипломатические меры, способствующие уплыванию корабля, если летать в обход неудобно.
>
>Ну если только ватикан защищать придется, а так корабль мало чем могут помешать.

Досягаемость ракет С-300 - до 150 км, Гранита - до 500.
Собственно, практически всю Адриатику оно закрывает при желании.
Мешает это или нет - в зависимости от конкретной ситуации и субъективного мнения каждого участника этого диалога :-))).
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 12:32:37)
Дата 11.01.2011 12:40:53

Re: Уф, будем...

>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).

Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 12:40:53)
Дата 11.01.2011 12:58:11

Re: Уф, будем...

>>Если КУГ просто стоит, обозначая присутствие и мешая партнерам делать то, что хотят, то единственное, чего на корабле может закончиться - это еда-вода для экипажа, плюс прочие всякие вещи, для получения которых даже в порт заходить необязательно.
>>Бисмарка уделывали в ходе полномасштабной войны (да и то уделали во многом случайно).
>
>Ейбогу, не могу я представить, как они могут, обозначать присутствие, и при этом мешать вести бд. Ну не сербия, а ливия-81 например. Присутствует наша куг в порту и что? Амеры утрутся и уйдут? Или город таки побомбят (хайфон например)?

Вот пример частично на вашу мельницу, но существенная оговорка. Советский флот во вьетнаме-79 был сильнее китайского флота поэтому и мог диктовать условия. А не один маленький и гордый кораблик. И еще советская армия на дв, готовая к походу на пекин ;)

http://sposobny.narod.ru/k_viet79.htm
От МУРЛО
К МУРЛО (11.01.2011 06:36:03)
Дата 11.01.2011 09:32:36

Еще ссылочку.

http://flot.com/blog/SSBN/84.php

В общем я разделяю такие мысли.
От МУРЛО
К МУРЛО (10.01.2011 18:07:22)
Дата 10.01.2011 18:32:01

Re: Уф, будем...

>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>
>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.

Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка. Естественно все это надо вовремя модернизировать, обучать и иметь достаточный боекомплект вто. Подозреваю что это будет по деньгам соизмеримо с ауг. Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все. Построить еще штук 15 Ту-160. Так у них будут возможности огромные по маневру на ТВД и между. Теже бомберы несоизмермо большие возможности по рэб имеют, уже нет необходимости выделять отдельные самолеты рэб.
И боевая устойчивость за счет маневра силами прикрытия аэродромов, снабжения и техобслуживания самолетов наконец. Есть наверно куда повысить количество вылетов в сутки.
От RTY
К МУРЛО (10.01.2011 18:32:01)
Дата 10.01.2011 22:50:32

Re: Уф, будем...

>>>Это если АУГ потопят. Опять-таки к вопросу постройки АУГ такой и разработки планов таких, что или не потопят (против относительно слабого противника), или (против относительно сильного противника) могут потопить, но не успеют, т.к. АУГ уже убегет.
>>
>>>Понятно, что беззащитную АУГ, которую "в случае чего" нельзя применить, сразу же не потеряв, смысла строить нет.
>
>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.

Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.

Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).
От МУРЛО
К RTY (10.01.2011 22:50:32)
Дата 11.01.2011 10:46:03

Re: Уф, будем...

>>Я имею мнение, что на стоимость ауг надо лучше иметь полк Су-27, Ту-22М3, и достроить Ту-160 до полка.
>
>Рассмотрим сценарий - полк Ту-22М3 или Ту-160 летит бомбить Пекин (как вариант - Шанхай).
>Как Вы оцениваете шансы того, что хоть один самолет из этого полка до точки сброса долетит? Учитывая в частности те картинки из Google Earth, которые Вы показывали.

Я тут рисуночек намалевал. Зеленым это то место, где АУГ может приложить силы. Медленно и уныло подойти, ткнутся уже в локально усиленную оборону на фронте километров в 300, и так или иначе отойти.

http://s008.radikal.ru/i303/1101/d6/5fdecaedd791.jpg



Зона подписанная да -это место для ту-160. Для ту-22 тоже места достаточно. Причем это все в глубине, где и находятся промышленные и военные центры. Точек приложения силы гораздо больше. НО, в любом случае, без применения тяо, никакого существенного ущерба нанести китаю невозможно. Но!! доступ через заднюю дверь значительно повышает шанс на доставку к цели высокоточных ракет малой дальности с ябч малой мощности.
Это в связи с вашей теорией, что градус может повышатся постепенно и вернутся к переговорам. После сяо возвращатся к переговорам не придется, а после дюжины атомных пенетраторов может и придется. По крайней мере критического воздействия на экологию они не окажут, а разрушения например военных авиабаз будут существенные. Это если допустить что может существовать ограниченная ядерная война.

Я все время к яо потому скатываюсь, не потому что я такой урод моральный и людоед-ренегат. Обьективно к таким большим странам, даже японии, вбамбливание в каменный век не применимо, во вьетнаме например не проканало (с оговорками). Но различные виды яо существуют, и возможность их применения зависит от ситуации. Естественно, против грузии это оверкилл. А вот против китая и японии уже нет, там уровни другие.

>>Тем более что МиГ-31, Су-27 и Ту-22 у нас есть в запасе достаточное количество, модернизируй и все.
>
>Самолет, стоящий в запасе, насколько реально ввести в строй?
>Учитывая естественную коррозию, вандалов, любителей сдать золотые контакты и медные провода в цветмет и т.д..?
>Не будет ли это дороже производства нового самолета (которые не факт, что мы сейчас и в будущем сможем произвести).

Я подразумеваю что их надо модернизировать и капиталить. Оценивать, дороже нового на металлолом. Теже миг31 и ту22м3 еще новенькие самолеты как платформа. А в деле еще огого!