От Д.И.У.
К Пехота
Дата 08.01.2011 18:37:28
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Навеяно веткой...

>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.

В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка. Фактически лазерный НАР конкурирует со снарядами пушки - он немного дальнобойнее, несколько точнее (в смысле меньшего ущерба пространству вокруг цели) и во много раз дороже.
Это чисто американская заморочка, следствие лицемерной сверхозабоченности collateral damage.

>А можно ли такое устройство впихнуть в гранату от, скажем, РПГ-32? И какие будут габариты устройства для целеуказания в таком случае?

Напр., израильское полевое устройство наблюдения из ЛЦУ, ЛД, ТПВ и оптического приборов весит 8 кг плюс тренога. Причем ЛЦУ способен подсвечивать цель на расстоянии до 8 км - возможно, его можно несколько "сократить", но удешевить едва ли (может наоборот, подорожать от миниатюризации).

Фактически речь идет о переносном ПТРК с лазерным наведением, причем очень совершенной, миниатюрной конструкции (и неизбежно высокой стоимости). Ну и зачем тогда урезать его для жалкой гранаты РПГ-32. "Лазерный" 2000-м "Метис-М1" будет стоить почти столько же. При этом не имея серьезных преимуществ перед оригинальным дешевым проводным "Метисом".
От Пехота
К Д.И.У. (08.01.2011 18:37:28)
Дата 09.01.2011 00:36:05

Размышления

Салам алейкум, аксакалы!
>>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.
>
>В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка.

Ну, вот ПГ как раз и предназначена для точечной цели.

>Напр., израильское полевое устройство наблюдения из ЛЦУ, ЛД, ТПВ и оптического приборов весит 8 кг плюс тренога. Причем ЛЦУ способен подсвечивать цель на расстоянии до 8 км - возможно, его можно несколько "сократить", но удешевить едва ли (может наоборот, подорожать от миниатюризации).

8 км не надо - достаточно 1 км. ТПВ можно убрать.

>Фактически речь идет о переносном ПТРК с лазерным наведением, причем очень совершенной, миниатюрной конструкции (и неизбежно высокой стоимости). Ну и зачем тогда урезать его для жалкой гранаты РПГ-32.

Танк в любом случае будет дороже.

> "Лазерный" 2000-м "Метис-М1" будет стоить почти столько же. При этом не имея серьезных преимуществ перед оригинальным дешевым проводным "Метисом".

А давно "метис" он стал 2000-м? В советское время был 1000-м и всех устраивал. "Угроза" сильно дорогая?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Д.И.У.
К Пехота (09.01.2011 00:36:05)
Дата 09.01.2011 01:47:34

Re: Размышления

>>Напр., израильское полевое устройство наблюдения из ЛЦУ, ЛД, ТПВ и оптического приборов весит 8 кг плюс тренога. Причем ЛЦУ способен подсвечивать цель на расстоянии до 8 км - возможно, его можно несколько "сократить", но удешевить едва ли (может наоборот, подорожать от миниатюризации).
>
>8 км не надо - достаточно 1 км. ТПВ можно убрать.

Если "достаточно 1 км, ТПВ можно убрать" - это и есть проводной "Метис" самой древней разновидности. Вполне переносной. Дешевле едва ли получится.
Зачем непременно стрелять "неуправляемой" гранатой из пускового устройства со сложным прицельным приспособлением, если можно стрелять управляемой по проводу ракетой из пускового устройства с упрощенным прицельным приспособлением. Управляемая ракета, даже если немного дороже, надежнее.

>> "Лазерный" 2000-м "Метис-М1" будет стоить почти столько же. При этом не имея серьезных преимуществ перед оригинальным дешевым проводным "Метисом".
>
>А давно "метис" он стал 2000-м? В советское время был 1000-м и всех устраивал. "Угроза" сильно дорогая?

Был просто "Метис", стал 1500-м Метис-М в 1990-е, сейчас производится 2000-м Метис-М1. Причем пусковая установка осталось та же (если не считать тепловизора). Масса ракеты выросла, но вынужденно - из-за необходимости иметь более эффективную тандемную кумулятивную или термобарическую БЧ.

1000 м недостаточно - для европейского ТВД оптимальной считается именно 2000 м дальность (90% пейзажей попадают в эту категорию). Всегда лучше обустраивать ПТРК на опушке, чем на середине поля.
От Пехота
К Д.И.У. (09.01.2011 01:47:34)
Дата 09.01.2011 02:13:58

Re: Размышления

Салам алейкум, аксакалы!

>Если "достаточно 1 км, ТПВ можно убрать" - это и есть проводной "Метис" самой древней разновидности. Вполне переносной. Дешевле едва ли получится.
>Зачем непременно стрелять "неуправляемой" гранатой из пускового устройства со сложным прицельным приспособлением, если можно стрелять управляемой по проводу ракетой из пускового устройства с упрощенным прицельным приспособлением. Управляемая ракета, даже если немного дороже, надежнее.

Тут такое дело. При модернизации "метиса" пошли по пути увеличения дальности за счёт повышения энергетики. А здесь сохранить энергетику, уменьшив массу и, соответственно, увеличив БК. Опять же упрощение прицела позволит (предполагаю) снизить его массу с 6 до 3 кг. Для 2000-м ПТРК упрощение прицела нецелесообразно, а для 700-м РПГ-32 - вполне достаточно оптического и лазерного каналов. В результате получаем 3 кг. трубу с 3 кг прицелом, что меньше массы РПГ-7 с прицелом без гранаты. Таким образом получаем мобильное универсальное оружие в отделении. А ПТРК это уже батальон.


>1000 м недостаточно - для европейского ТВД оптимальной считается именно 2000 м дальность (90% пейзажей попадают в эту категорию). Всегда лучше обустраивать ПТРК на опушке, чем на середине поля.

Для ПТРК - да, а для гранатомёта и 700 м нормально. А вот по застройке с ПТРК много не побегаешь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (09.01.2011 02:13:58)
Дата 09.01.2011 11:57:47

Re: Размышления

>>1000 м недостаточно - для европейского ТВД оптимальной считается именно 2000 м дальность (90% пейзажей попадают в эту категорию). Всегда лучше обустраивать ПТРК на опушке, чем на середине поля.
>
>Для ПТРК - да, а для гранатомёта и 700 м нормально. А вот по застройке с ПТРК много не побегаешь.

В FM по Джавелинам рекомендуется применять их по танкам на дистанции 1000-2000 м из тех соображений, что на расстоянии < 1000 м уже танковый пулемет выкосит расчет.
От Пехота
К lesnik (09.01.2011 11:57:47)
Дата 09.01.2011 14:16:14

Re: Размышления

Салам алейкум, аксакалы!

>В FM по Джавелинам рекомендуется применять их по танкам на дистанции 1000-2000 м из тех соображений, что на расстоянии < 1000 м уже танковый пулемет выкосит расчет.

Однако же, как показывает практика, выкашивает далеко не всегда. Думаю даже, что соотношение гранатомётчиков погибших от огня танковых пулемётов и попавших в танк будет очень сильно в пользу попавших.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От lesnik
К Пехота (09.01.2011 14:16:14)
Дата 09.01.2011 14:46:05

Попасть не значит подбить. Много Абрамсов подбито РПГ-7? (-)
От Пехота
К lesnik (09.01.2011 14:46:05)
Дата 09.01.2011 15:55:44

Попасть значит подобраться к танку на 300 м и меньше. (-)
От Пехота
К lesnik (09.01.2011 14:46:05)
Дата 09.01.2011 15:09:17

А Вы только "абрамсы" считаете? (-)
От lesnik
К Пехота (09.01.2011 15:09:17)
Дата 09.01.2011 17:16:58

А кого вы рассматриваете как вероятного противника? (-)
От Пехота
К lesnik (09.01.2011 17:16:58)
Дата 09.01.2011 18:56:52

А кого рассматривают как вероятного противника владельцы "джавелинов"? (-)
От Белаш
К Д.И.У. (08.01.2011 18:37:28)
Дата 08.01.2011 19:41:31

Re: Навеяно веткой...

Приветствую Вас!
>>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.
>
>В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка. Фактически лазерный НАР конкурирует со снарядами пушки - он немного дальнобойнее, несколько точнее (в смысле меньшего ущерба пространству вокруг цели) и во много раз дороже.
>Это чисто американская заморочка, следствие лицемерной сверхозабоченности collateral damage.

Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
Плюс гораздо более мощная БЧ.
И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.

Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (08.01.2011 19:41:31)
Дата 08.01.2011 20:57:04

Re: Навеяно веткой...

>Приветствую Вас!
>>>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.
>>
>>В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка. Фактически лазерный НАР конкурирует со снарядами пушки - он немного дальнобойнее, несколько точнее (в смысле меньшего ущерба пространству вокруг цели) и во много раз дороже.
>>Это чисто американская заморочка, следствие лицемерной сверхозабоченности collateral damage.
>
>Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
>Плюс гораздо более мощная БЧ.

В 8-км дальность для 15-кг С-8кор (в которой 6 кг БЧ) не верится (у 9М120Ф "Атака" при весе 49,5 кг и БЧ 7,4 кг макс. дальность полета не превышает 8 км). Не говоря уже о том, что 8 км - предельная дальность лазерной подсветки (т.е. неподвижной цели в самых благоприятных погодных условиях). А для стандартных Ми-24 - вообще предельная практическая дальность обнаружения цели размером с танк-грузовик. Дальность стрельбы ПТУР "Атака" потому и ограничена 6 км, что до этого рубежа летчик все равно не успевает обнаружить, опознать цель и провести пуск. У "Хеллфайра" она 8 км.

Но "Атака" и "Хеллфайр" - оружие для поражения значимых целей (бронетехники, укреплений), и достаточны для этого.
Лазерные же экс-НАР де-факто предназначены для поражения отдельных моджахедов или их джипов, не обладающих сильной ПВО и обнаруживаемых/распознаваемых с короткого расстояния. Т.е. для тех задач, которые традиционно решались НАР и пушками.

Вообще, в чем идея лазерных бывших НАР? Поскольку вертолет уже несет полный комплект средств обнаружения и наведения (а в системах лазерного наведения наибольшая часть стоимости приходится на носитель, а не ракету), вроде как целесообразно к "полноразмерной ракете" для борьбы с танками добавить "удешевленную и облегченную ПТУР" для борьбы с более дешевыми целями.

>И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.

С-8кор весит в три раза меньше "Атаки", стоила бы, наверное, тоже раза в два-три меньше (и то едва ли - "Атака" серийно выпускается в Коврове в современном цеху и популярна благодаря надежности и умеренной стоимости).

Достаточное ли это преимущество, чтобы использовать С-8кор против простых пехотинцев вместо НАР и пушки с 2-3 км? В преобладающем большинстве ситуаций - нет. В тех немногих ситуациях, когда "высокоточное" применение оправдано - можно применить стандартную "Атаку" (или "Штурм" с истекающим сроком хранения).

>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.

Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.
А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.
От Белаш
К Д.И.У. (08.01.2011 20:57:04)
Дата 08.01.2011 21:22:09

Re: Навеяно веткой...

Приветствую Вас!

>>Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
>>Плюс гораздо более мощная БЧ.
>
>В 8-км дальность для 15-кг С-8кор (в которой 6 кг БЧ) не верится (у 9М120Ф "Атака" при весе 49,5 кг и БЧ 7,4 кг макс. дальность полета не превышает 8 км). Не говоря уже о том, что 8 км - предельная дальность лазерной подсветки (т.е. неподвижной цели в самых благоприятных погодных условиях). А для стандартных Ми-24 - вообще предельная практическая дальность обнаружения цели размером с танк-грузовик. Дальность стрельбы ПТУР "Атака" потому и ограничена 6 км, что до этого рубежа летчик все равно не успевает обнаружить, опознать цель и провести пуск. У "Хеллфайра" она 8 км.

>Но "Атака" и "Хеллфайр" - оружие для поражения значимых целей (бронетехники, укреплений), и достаточны для этого.
>Лазерные же экс-НАР де-факто предназначены для поражения отдельных моджахедов или их джипов, не обладающих сильной ПВО и обнаруживаемых/распознаваемых с короткого расстояния. Т.е. для тех задач, которые традиционно решались НАР и пушками.

Джипы, огневые точки, укрепления, склады... Не все можно взять пушкой (а у НАР расход больше). Кроме того, на тех же джипах могут быть пулеметы, да и ПЗРК поблизости.

"В Панджшерской операции 17 мая - 10 июня 1982 года применение ПТУР было массовым: вертолетчики израсходовали по огневым точкам и укреплениям 559 ракет". И это уже тогда.

>Вообще, в чем идея лазерных бывших НАР? Поскольку вертолет уже несет полный комплект средств обнаружения и наведения (а в системах лазерного наведения наибольшая часть стоимости приходится на носитель, а не ракету), вроде как целесообразно к "полноразмерной ракете" для борьбы с танками добавить "удешевленную и облегченную ПТУР" для борьбы с более дешевыми целями.

Именно.

>>И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.
>
>С-8кор весит в три раза меньше "Атаки", стоила бы, наверное, тоже раза в два-три меньше (и то едва ли - "Атака" серийно выпускается в Коврове в современном цеху и популярна благодаря надежности и умеренной стоимости).

Вероятно.

>Достаточное ли это преимущество, чтобы использовать С-8кор против простых пехотинцев вместо НАР и пушки с 2-3 км? В преобладающем большинстве ситуаций - нет. В тех немногих ситуациях, когда "высокоточное" применение оправдано - можно применить стандартную "Атаку" (или "Штурм" с истекающим сроком хранения).

Если с истекающим. А если на будущее - как их эрзац-замену для докальных войн?

>>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
>
>Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.

А разлет осколков?

>А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.

Типичная ситуация - группа террористов у себя дома или в схроне. Каждый раз толпу с БТР и танками гонять?
И о печатании долларов:
"Привинчивание системы наведения от GPS на все подряд НУР - от 70-мм авиационных НАР до ракет РСЗО MLRS сейчас у буржуев нечто вроде поветрия.

Есть и американские и норвежские варианты 70-мм НАР с лазерными полуактивными СН. Норвеги даже легкую наземную РСЗО с такими ракетками сделали для своих частей береговой обороны и спецназа".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894688.htm

Если, конечно, с тех пор ситуация не поменялась.
Кроме того, здесь все же разные цены, исходя из "умеренной стоимости" той же "Атаки" (значит, и для НАР ниже).
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (08.01.2011 21:22:09)
Дата 09.01.2011 01:28:40

Re: Навеяно веткой...

>Джипы, огневые точки, укрепления, склады... Не все можно взять пушкой (а у НАР расход больше). Кроме того, на тех же джипах могут быть пулеметы, да и ПЗРК поблизости.

Фактически речь идет о том, чтобы к стандартному комплекту (70/80-мм НАР, 23/30-мм пушка, ПТУР "Атака" или "Хеллфайр") добавить еще один тип ПТУР с таким же командным полуавтоматическим наведением, но существенно менее мощный и несколько дешевле. Значительно дешевле не получится - выигрыш достигается только за счет использовани старого "железа", т.е. самой дешевой части управляемой ракеты.
Надо ли иметь еще 70/80-мм ПТУР в придачу к 130/178-мм? Сомнительно. "Полноразмерные" ПТУР хороши универсальностью - их калибр позволяет делать варианты и для борьбы с танками, и с прочими целями (фугасные/термобарические БЧ), и "воздух-воздух". То есть обеспечивается крупносерийность и удобство логистики.

>"В Панджшерской операции 17 мая - 10 июня 1982 года применение ПТУР было массовым: вертолетчики израсходовали по огневым точкам и укреплениям 559 ракет". И это уже тогда.

Ну и на здоровье. Чем 80-мм С-8Кор с БЧ 6 кг так уж лучше 130-мм "Атаки" с БЧ 7,4 кг. По стоимости разница будет невелика. 8-16 "Атак" для одного вылета более чем достаточно.

>>>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
>>
>>Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.
>
>А разлет осколков?

С-8Кор тоже осколочно-фугасная, как и ам. ракеты. Впрочем, осколки у НАР бывают разные - есть противопехотный вариант с иголками (2240 в С-8, поменьше в ам. ракете). Есть термобарические, есть кумулятивно-осколочные специально против дувалов, есть бетонобойные. У 30-мм снарядов осколки тоже мелкие.

>>А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.
>
>Типичная ситуация - группа террористов у себя дома или в схроне. Каждый раз толпу с БТР и танками гонять?

Уже есть ПТУР Хеллфайр и Атака с фугасными БЧ весом 7-8 кг. Лазерная ПТУР с 4-6 кг БЧ едва ли принципиально лучше.

На 2010 г. APKWS только немногим дешевле "Хеллфайра". И обещания резко удешевить в будущем остаются обещаниями - как и с "Эскалибуром". Что и понятно - система наведения и корректирующие полет органы отличаются мало.

>И о печатании долларов:
>"Привинчивание системы наведения от GPS на все подряд НУР - от 70-мм авиационных НАР до ракет РСЗО MLRS сейчас у буржуев нечто вроде поветрия.

Это ни при чем. Ракета с лазерным наведением мало отличается по стоимости от ракеты с GPS коррекцией (стоимость создает не столько приемник сигналов, сколько рули и приводы). GPS выгодна тем, что не требует, вроде бы, сложного оборудования на носителе. Но поскольку цель в любом случае надо сначала обнаружить и опознать, всё оборудование на носителе (вертолете) есть.

>Есть и американские и норвежские варианты 70-мм НАР с лазерными полуактивными СН. Норвеги даже легкую наземную РСЗО с такими ракетками сделали для своих частей береговой обороны и спецназа".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894688.htm

А шведы "Хеллфайр" используют для тех же целей с увеличенной 17-кг БЧ. Несколько дороже, зато могут топить более крупные катера.

>Кроме того, здесь все же разные цены, исходя из "умеренной стоимости" той же "Атаки" (значит, и для НАР ниже).

В ходе модернизации ракеты оснащаются отделяемыми в полете головными частями, стабилизируемыми при помощи раскрывающегося оперения. ... Система самонаведения обеспечивает возможность поражения малоразмерных наземных целей (танков, боевых машин пехоты, БТР и т.п.) практически всех типов. ... Коррекция полета головной части производится при помощи импульсных ракетных двигателей.

Какая может быть дешевизна при таких работах. Выигрыш от использования железа неуправляемых ракет получается копеечный.
Проще клепать "Атаки" в автоматизированном цеху поточным методом.
От Ibuki
К Д.И.У. (09.01.2011 01:28:40)
Дата 09.01.2011 13:34:27

Re: Навеяно веткой...

>Надо ли иметь еще 70/80-мм ПТУР в придачу к 130/178-мм? Сомнительно.
>"Полноразмерные" ПТУР хороши универсальностью - их калибр позволяет делать варианты и для борьбы с танками, и с прочими целями (фугасные/термобарические БЧ), и "воздух-воздух". То есть обеспечивается крупносерийность и удобство логистики.
Но плохи относительно высокой ценой и маленьким боекомплектом. Последнее особенно актуально для малых вертолетов типа ОН-58 и БПЛА, у них еще и пушки нет.

>По стоимости разница будет невелика.
Если разница невелика, то действительно смысла в корректируемых РС нет. Критика неспособности выдержать цену ракеты в обещанных рамках справедлива. Но задумывалось по другому, и и сходя из этого концепция обоснованна.
От Stalker
К Белаш (08.01.2011 19:41:31)
Дата 08.01.2011 20:42:15

Ре: Навеяно веткой...

Здравствуйте
>Кроме цоллатерал дамаге, поблизости и свои войска могут быть.

угу.
http://mignews.com/news/disasters/world/080111_10554_73016.html
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От tramp
К Stalker (08.01.2011 20:42:15)
Дата 08.01.2011 22:14:28

Ре: Навеяно веткой...

>>Кроме цоллатерал дамаге, поблизости и свои войска могут быть.
>угу.
> http://mignews.com/news/disasters/world/080111_10554_73016.html
И чего, отказать от всего электронного? Так можно любую современную систему задробить по причине возможной неисправности...

с уважением