От Белаш
К Д.И.У.
Дата 08.01.2011 19:41:31
Рубрики Современность; Армия; ВВС;

Re: Навеяно веткой...

Приветствую Вас!
>>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.
>
>В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка. Фактически лазерный НАР конкурирует со снарядами пушки - он немного дальнобойнее, несколько точнее (в смысле меньшего ущерба пространству вокруг цели) и во много раз дороже.
>Это чисто американская заморочка, следствие лицемерной сверхозабоченности collateral damage.

Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
Плюс гораздо более мощная БЧ.
И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.

Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (08.01.2011 19:41:31)
Дата 08.01.2011 20:57:04

Re: Навеяно веткой...

>Приветствую Вас!
>>>Сейчас есть новое веяние - 70-мм НАР переделывают в корректируемые, как я понял, по лазеру.
>>
>>В России тоже была такая разработка для 80-мм НАР, но успеха не имела - не из-за технической нереализуемости, а из-за тактической сомнительности. Получается некий недоПТУР малой мощности, уменьшенной дальности и пониженной (но всё равно высокой) стоимости. И зачем он нужен вертолету? Весь смысл НАР - в дешевой стрельбе по площадям, для дешевой прицельной стрельбы по точечным целям есть 30-мм пушка. Фактически лазерный НАР конкурирует со снарядами пушки - он немного дальнобойнее, несколько точнее (в смысле меньшего ущерба пространству вокруг цели) и во много раз дороже.
>>Это чисто американская заморочка, следствие лицемерной сверхозабоченности collateral damage.
>
>Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
>Плюс гораздо более мощная БЧ.

В 8-км дальность для 15-кг С-8кор (в которой 6 кг БЧ) не верится (у 9М120Ф "Атака" при весе 49,5 кг и БЧ 7,4 кг макс. дальность полета не превышает 8 км). Не говоря уже о том, что 8 км - предельная дальность лазерной подсветки (т.е. неподвижной цели в самых благоприятных погодных условиях). А для стандартных Ми-24 - вообще предельная практическая дальность обнаружения цели размером с танк-грузовик. Дальность стрельбы ПТУР "Атака" потому и ограничена 6 км, что до этого рубежа летчик все равно не успевает обнаружить, опознать цель и провести пуск. У "Хеллфайра" она 8 км.

Но "Атака" и "Хеллфайр" - оружие для поражения значимых целей (бронетехники, укреплений), и достаточны для этого.
Лазерные же экс-НАР де-факто предназначены для поражения отдельных моджахедов или их джипов, не обладающих сильной ПВО и обнаруживаемых/распознаваемых с короткого расстояния. Т.е. для тех задач, которые традиционно решались НАР и пушками.

Вообще, в чем идея лазерных бывших НАР? Поскольку вертолет уже несет полный комплект средств обнаружения и наведения (а в системах лазерного наведения наибольшая часть стоимости приходится на носитель, а не ракету), вроде как целесообразно к "полноразмерной ракете" для борьбы с танками добавить "удешевленную и облегченную ПТУР" для борьбы с более дешевыми целями.

>И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.

С-8кор весит в три раза меньше "Атаки", стоила бы, наверное, тоже раза в два-три меньше (и то едва ли - "Атака" серийно выпускается в Коврове в современном цеху и популярна благодаря надежности и умеренной стоимости).

Достаточное ли это преимущество, чтобы использовать С-8кор против простых пехотинцев вместо НАР и пушки с 2-3 км? В преобладающем большинстве ситуаций - нет. В тех немногих ситуациях, когда "высокоточное" применение оправдано - можно применить стандартную "Атаку" (или "Штурм" с истекающим сроком хранения).

>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.

Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.
А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.
От Белаш
К Д.И.У. (08.01.2011 20:57:04)
Дата 08.01.2011 21:22:09

Re: Навеяно веткой...

Приветствую Вас!

>>Возьмем эффективную дальность стрельбы пушки в 2 км. Разработчики УР заявляют до 8 км (пусть будет на их совести)
>> http://rbase.new-factoria.ru/missile/wobb/ugroza/ugroza.shtml
>>Плюс гораздо более мощная БЧ.
>
>В 8-км дальность для 15-кг С-8кор (в которой 6 кг БЧ) не верится (у 9М120Ф "Атака" при весе 49,5 кг и БЧ 7,4 кг макс. дальность полета не превышает 8 км). Не говоря уже о том, что 8 км - предельная дальность лазерной подсветки (т.е. неподвижной цели в самых благоприятных погодных условиях). А для стандартных Ми-24 - вообще предельная практическая дальность обнаружения цели размером с танк-грузовик. Дальность стрельбы ПТУР "Атака" потому и ограничена 6 км, что до этого рубежа летчик все равно не успевает обнаружить, опознать цель и провести пуск. У "Хеллфайра" она 8 км.

>Но "Атака" и "Хеллфайр" - оружие для поражения значимых целей (бронетехники, укреплений), и достаточны для этого.
>Лазерные же экс-НАР де-факто предназначены для поражения отдельных моджахедов или их джипов, не обладающих сильной ПВО и обнаруживаемых/распознаваемых с короткого расстояния. Т.е. для тех задач, которые традиционно решались НАР и пушками.

Джипы, огневые точки, укрепления, склады... Не все можно взять пушкой (а у НАР расход больше). Кроме того, на тех же джипах могут быть пулеметы, да и ПЗРК поблизости.

"В Панджшерской операции 17 мая - 10 июня 1982 года применение ПТУР было массовым: вертолетчики израсходовали по огневым точкам и укреплениям 559 ракет". И это уже тогда.

>Вообще, в чем идея лазерных бывших НАР? Поскольку вертолет уже несет полный комплект средств обнаружения и наведения (а в системах лазерного наведения наибольшая часть стоимости приходится на носитель, а не ракету), вроде как целесообразно к "полноразмерной ракете" для борьбы с танками добавить "удешевленную и облегченную ПТУР" для борьбы с более дешевыми целями.

Именно.

>>И возможность нести в разы больше УР, которыми в локальных войнах стреляют все чаще.
>
>С-8кор весит в три раза меньше "Атаки", стоила бы, наверное, тоже раза в два-три меньше (и то едва ли - "Атака" серийно выпускается в Коврове в современном цеху и популярна благодаря надежности и умеренной стоимости).

Вероятно.

>Достаточное ли это преимущество, чтобы использовать С-8кор против простых пехотинцев вместо НАР и пушки с 2-3 км? В преобладающем большинстве ситуаций - нет. В тех немногих ситуациях, когда "высокоточное" применение оправдано - можно применить стандартную "Атаку" (или "Штурм" с истекающим сроком хранения).

Если с истекающим. А если на будущее - как их эрзац-замену для докальных войн?

>>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
>
>Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.

А разлет осколков?

>А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.

Типичная ситуация - группа террористов у себя дома или в схроне. Каждый раз толпу с БТР и танками гонять?
И о печатании долларов:
"Привинчивание системы наведения от GPS на все подряд НУР - от 70-мм авиационных НАР до ракет РСЗО MLRS сейчас у буржуев нечто вроде поветрия.

Есть и американские и норвежские варианты 70-мм НАР с лазерными полуактивными СН. Норвеги даже легкую наземную РСЗО с такими ракетками сделали для своих частей береговой обороны и спецназа".
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894688.htm

Если, конечно, с тех пор ситуация не поменялась.
Кроме того, здесь все же разные цены, исходя из "умеренной стоимости" той же "Атаки" (значит, и для НАР ниже).
С уважением, Евгений Белаш
От Д.И.У.
К Белаш (08.01.2011 21:22:09)
Дата 09.01.2011 01:28:40

Re: Навеяно веткой...

>Джипы, огневые точки, укрепления, склады... Не все можно взять пушкой (а у НАР расход больше). Кроме того, на тех же джипах могут быть пулеметы, да и ПЗРК поблизости.

Фактически речь идет о том, чтобы к стандартному комплекту (70/80-мм НАР, 23/30-мм пушка, ПТУР "Атака" или "Хеллфайр") добавить еще один тип ПТУР с таким же командным полуавтоматическим наведением, но существенно менее мощный и несколько дешевле. Значительно дешевле не получится - выигрыш достигается только за счет использовани старого "железа", т.е. самой дешевой части управляемой ракеты.
Надо ли иметь еще 70/80-мм ПТУР в придачу к 130/178-мм? Сомнительно. "Полноразмерные" ПТУР хороши универсальностью - их калибр позволяет делать варианты и для борьбы с танками, и с прочими целями (фугасные/термобарические БЧ), и "воздух-воздух". То есть обеспечивается крупносерийность и удобство логистики.

>"В Панджшерской операции 17 мая - 10 июня 1982 года применение ПТУР было массовым: вертолетчики израсходовали по огневым точкам и укреплениям 559 ракет". И это уже тогда.

Ну и на здоровье. Чем 80-мм С-8Кор с БЧ 6 кг так уж лучше 130-мм "Атаки" с БЧ 7,4 кг. По стоимости разница будет невелика. 8-16 "Атак" для одного вылета более чем достаточно.

>>>Кроме collateral damage, поблизости и свои войска могут быть.
>>
>>Вряд ли стоит доходить до маразма. У НАР С-8 на 2-3 км рассеивание составляет 60-90 м, у пушки 2А42 2-3 м. В подавляющем большинстве случаев этого достаточно.
>
>А разлет осколков?

С-8Кор тоже осколочно-фугасная, как и ам. ракеты. Впрочем, осколки у НАР бывают разные - есть противопехотный вариант с иголками (2240 в С-8, поменьше в ам. ракете). Есть термобарические, есть кумулятивно-осколочные специально против дувалов, есть бетонобойные. У 30-мм снарядов осколки тоже мелкие.

>>А требовать прямого попадания по каждому отдельному моджахеду ценой 10 тыс. долл. (это ожидаемая стоимость 70-мм APKWS, сейчас, на затянувшейся "экспериментальной" стадии, она составляет почти 30 тыс. долл.) - нечто слишком американское. Остальные не могут печатать доллары.
>
>Типичная ситуация - группа террористов у себя дома или в схроне. Каждый раз толпу с БТР и танками гонять?

Уже есть ПТУР Хеллфайр и Атака с фугасными БЧ весом 7-8 кг. Лазерная ПТУР с 4-6 кг БЧ едва ли принципиально лучше.

На 2010 г. APKWS только немногим дешевле "Хеллфайра". И обещания резко удешевить в будущем остаются обещаниями - как и с "Эскалибуром". Что и понятно - система наведения и корректирующие полет органы отличаются мало.

>И о печатании долларов:
>"Привинчивание системы наведения от GPS на все подряд НУР - от 70-мм авиационных НАР до ракет РСЗО MLRS сейчас у буржуев нечто вроде поветрия.

Это ни при чем. Ракета с лазерным наведением мало отличается по стоимости от ракеты с GPS коррекцией (стоимость создает не столько приемник сигналов, сколько рули и приводы). GPS выгодна тем, что не требует, вроде бы, сложного оборудования на носителе. Но поскольку цель в любом случае надо сначала обнаружить и опознать, всё оборудование на носителе (вертолете) есть.

>Есть и американские и норвежские варианты 70-мм НАР с лазерными полуактивными СН. Норвеги даже легкую наземную РСЗО с такими ракетками сделали для своих частей береговой обороны и спецназа".
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/894/894688.htm

А шведы "Хеллфайр" используют для тех же целей с увеличенной 17-кг БЧ. Несколько дороже, зато могут топить более крупные катера.

>Кроме того, здесь все же разные цены, исходя из "умеренной стоимости" той же "Атаки" (значит, и для НАР ниже).

В ходе модернизации ракеты оснащаются отделяемыми в полете головными частями, стабилизируемыми при помощи раскрывающегося оперения. ... Система самонаведения обеспечивает возможность поражения малоразмерных наземных целей (танков, боевых машин пехоты, БТР и т.п.) практически всех типов. ... Коррекция полета головной части производится при помощи импульсных ракетных двигателей.

Какая может быть дешевизна при таких работах. Выигрыш от использования железа неуправляемых ракет получается копеечный.
Проще клепать "Атаки" в автоматизированном цеху поточным методом.
От Ibuki
К Д.И.У. (09.01.2011 01:28:40)
Дата 09.01.2011 13:34:27

Re: Навеяно веткой...

>Надо ли иметь еще 70/80-мм ПТУР в придачу к 130/178-мм? Сомнительно.
>"Полноразмерные" ПТУР хороши универсальностью - их калибр позволяет делать варианты и для борьбы с танками, и с прочими целями (фугасные/термобарические БЧ), и "воздух-воздух". То есть обеспечивается крупносерийность и удобство логистики.
Но плохи относительно высокой ценой и маленьким боекомплектом. Последнее особенно актуально для малых вертолетов типа ОН-58 и БПЛА, у них еще и пушки нет.

>По стоимости разница будет невелика.
Если разница невелика, то действительно смысла в корректируемых РС нет. Критика неспособности выдержать цену ракеты в обещанных рамках справедлива. Но задумывалось по другому, и и сходя из этого концепция обоснованна.
От Stalker
К Белаш (08.01.2011 19:41:31)
Дата 08.01.2011 20:42:15

Ре: Навеяно веткой...

Здравствуйте
>Кроме цоллатерал дамаге, поблизости и свои войска могут быть.

угу.
http://mignews.com/news/disasters/world/080111_10554_73016.html
>С уважением, Евгений Белаш
С уважением
От tramp
К Stalker (08.01.2011 20:42:15)
Дата 08.01.2011 22:14:28

Ре: Навеяно веткой...

>>Кроме цоллатерал дамаге, поблизости и свои войска могут быть.
>угу.
> http://mignews.com/news/disasters/world/080111_10554_73016.html
И чего, отказать от всего электронного? Так можно любую современную систему задробить по причине возможной неисправности...

с уважением