ВИФ2 NE : Ветка : Пусть и не пятница, но все же вопрос по 1942 и наступлению на Москву.

От	EPMAK-XXI
К	All
Дата	09.01.2011 15:29:08
Рубрики	Прочее; WWII;

Пусть и не пятница, но все же вопрос по 1942 и наступлению на Москву.

Всегда интересовал следующий вопрос. Сперва пара предварительных мыслей.

Гитлер перед летним наступлением-42 говорил о том, что Москва перестала быть целью номер один, такой целью стал Кавказ с его нефтью. Однако ведь нефть сами получить они оттуда в товарных количествах еще долго не смогли бы, а значит Гитлер фактически стремился лишить нефтяных ресурсов СССР и выиграть войну на истощение.
Итак, учитывая оккупированный Иран и возможность советам организовать подвоз сил и средств к бакинским нефтепромыслам, включая экспедиционные войска Британии, а также то, что снабжение немецких войск в этом регионе более затруднено, а авиационные налеты не могли бы парализовать, но лишь снизить (пусть и значительно) объемы получаемой и перевозимой нефти, то получается, что даже если бы все цели кампании-42 были достигнуты, что крайне маловероятно, Гитлер обрекал себя как минимум на еще один год войны, а то и более, учитывая тот факт, что в войну уже вступили США. При этом объективно, для США и ВБ простое оттягивание сил немцев на Востоке в 42-43м гг, на которые был обречен Гитлер, даже без успешных бд со стороны русских в ходе Сталинградской битвы, было почти равносильно если не победе то, как минимум, важными предпосылками к ней.

В сухом остатке - Адольф Аллоизыч по факту одобрения плана наступления 42-го года обрекает Германию при лучших раскладах на минимум полтора-два года войны (42й год - существенное уменьшение нефтепродуктов для СССР, 43й - попытка разгрома противника, у которого ограничены поставки топлива (при этом именно ограничены, а не исключены)). И это в условиях, когда американский ВПК для раскачки использует столь драгоценные 1-2 года и Союзники (США+ВБ)создадут все предпосылки для вторжения в континентальную Европу (а в 43-м они уже могли это сделать). Получается, от СССР, при такой логике, требуется лишь ночь простоять да день продержаться, не надо даже Сталинградского окружения. Союзникам надо действовать в их обычном темпе, зато Германия должна все сыграть как по нотам и то не факт ,что все получится, т.к. они с высокой долей вероятности увидят еще летом-43 у себя десант союзников, который надо будет сбросить в море (а как показала высадка в Италии и неудачные попытки ликвидации морского десанта в Солерно, который сбросить не могли даже силами шести танковых дивизий - это не так-то просто).

Отсюда вопрос.
Если даже успешное наступление "Блау"-42 не давало окончательного ответа на вопрос, кто победит в войне, то не разумней ли было рискнуть так же, как было сделано во Франции-40?
Тогда были приняты поправки Манштейна, который именно так и аргументировал - даже успешное достижение целей операции, не позволит разгромить Францию.
Так может быть немцам было разумнее сконцентрировать войска на взятии Ленинграда и потом выходить на окружение Москвы, что имеет некоторые шансы на успех, учитывая еще не до конца развернувшееся военное производство СССР, достаточную слабость командного состава, слабую обученность войск и еще ни одной уничтоженной немецкой дивизии со стороны русских ( а это, имхо, значимый психологический фактор).
Ведь как показали события реального 42-го года, немцы еще на голову превосходили РККА, в отличие от ситуации-1943, когда многих ветеранов просто уже перебили.
Наступление Тимошенко, я уверен, так или иначе, в условиях столь серьезного качественного превосходства Вермахта, вылилось бы в поражение, если даже не в катастрофу, даже без сосредоточения всех войск по реальному плану Блау.
Отсюда второй вопрос, помимо того, насколько разумно было бы все же отказаться от реального Блау-42, в пользу Ленинграда и Москвы - были ли у немцев хоть какие-то шансы взять Москву? (Ленинград, уверен, взяли бы). Ведь падение Ленинграда и Москвы дает гораздо большие шансы на переговоры, нежели падение Сталинграда и даже Кавказа. А здесь возможность перебросить основные войска на Запад, когда союзники вряд ли бы решились на высадку во Франции что в 43-м, что в 44-м. В итоге огромный риск, но хотя бы при удачном раскладе можно говорить о пате и о том, что Германия удержит уже взятое, а не реальная война на два-три фронта, когда непонятно где тебя ударят (Франция-Россия + Африка/Италия/Балканы/Норвегия на выбор Союзников) и очевидно, что тупо раздавят союзной массой в этих клещах.

От	sss
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 15:29:08)
Дата	09.01.2011 17:15:32

ИМХО нужно было именно предпринять нечто, нейтрализующее СССР (+)

... т.е. подавить его военную активность на более-менее длительное время.

Даже самые оптимистичные надежды на летние успехи локально в полосе ГА "Центр" такого подавления (опять же ИМХО) никак не обеспечивали. Даже гипотетическое взятие Москвы, которое, при этом, вовсе не гарантировано. В 1942 даже после потери Москвы уже не рухнуло бы всё.

Выход же к Волге, отрезание всего, что южнее (брать нефтепромыслы на самом деле необязательно, лишь бы перерезать их речное и ж/д сообщение с центром России) и более-менее устойчивое закрепление на этом рубеже, обеспеченное разгромом войск этого стратегического направления - это более всего позволяло Гитлеру надеяться, что СССР ближайший год-два будет неспособен на активные наступательные действия.

За это время немцам можно было бы пытаться облегчить положение на других ТВД.

Это тоже довольно авантюрно, но тогда еще давало хоть какие-то шансы.

От	АМ
К	sss (09.01.2011 17:15:32)
Дата	09.01.2011 18:37:05

Ре: ИМХО нужно...

>... т.е. подавить его военную активность на более-менее длительное время.

>Даже самые оптимистичные надежды на летние успехи локально в полосе ГА "Центр" такого подавления (опять же ИМХО) никак не обеспечивали. Даже гипотетическое взятие Москвы, которое, при этом, вовсе не гарантировано. В 1942 даже после потери Москвы уже не рухнуло бы всё.

>Выход же к Волге, отрезание всего, что южнее (брать нефтепромыслы на самом деле необязательно, лишь бы перерезать их речное и ж/д сообщение с центром России) и более-менее устойчивое закрепление на этом рубеже, обеспеченное разгромом войск этого стратегического направления - это более всего позволяло Гитлеру надеяться, что СССР ближайший год-два будет неспособен на активные наступательные действия.

взятие Москвы означало автоматом разгром многократно более силной групировки советских войск, действительно подавление военной активности советской армии.
Подавить военную активность можно разгромить основные силы противника, основные силы РККА были на централном направление.

>Это тоже довольно авантюрно, но тогда еще давало хоть какие-то шансы.

ну если авантюрно то всегда можно ещё авантюрние, после воронежа наступать дальше в направление нижнего, после захвата города бомбить оставшиеся линии жд сообщения.
В активе, отрезали централную и северную групировки войск РККА как от каспийской нефти так и всего осталного, а что, гораздо ближе чем до Баку топать :-)

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (09.01.2011 18:37:05)
Дата	09.01.2011 22:10:33

Ре: ИМХО нужно...

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 22:10:33)
Дата	10.01.2011 13:56:53

Ре: ИМХО нужно...

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (10.01.2011 13:56:53)
Дата	10.01.2011 14:02:23

Ре: ИМХО нужно...

>>Решающих целей в 1942 г это уже не имело.
>
>разумеется будет новый фронт но вот скольлибо значимые советскии наступления в 43 можно исключить, больше немцам даст только полный разгром СССР но это невозможно.

И чему Вы тогда возражаете?
Выиграть войну немцы все равно не могут.
Конкретно для СССР возможно будет хуже.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:02:23)
Дата	10.01.2011 17:29:37

Ре: ИМХО нужно...

>И чему Вы тогда возражаете?
>Выиграть войну немцы все равно не могут.
>Конкретно для СССР возможно будет хуже.

вот этому:

>. т.е. подавить его военную активность на более-менее длительное время.

>Даже самые оптимистичные надежды на летние успехи локально в полосе ГА "Центр" такого подавления (опять же ИМХО) никак не обеспечивали. Даже гипотетическое взятие Москвы, которое, при этом, вовсе не гарантировано.

От	sss
К	АМ (09.01.2011 18:37:05)
Дата	09.01.2011 18:59:54

Ре: ИМХО нужно...

>взятие Москвы означало автоматом разгром многократно более силной групировки советских войск, действительно подавление военной активности советской армии.
>Подавить военную активность можно разгромить основные силы противника, основные силы РККА были на централном направление.

Вовсе не "означало автоматом". Для решительного разгрома эту группировку надо было как минимум "правильно", качественно окружить, а не просто отбросить к Москве и далее на восток. А с качественными окружениями даже на юге не все было ОК в летнюю кампанию 1942 года, при более благоприятном соотношении сил и при более удобных местных условиях.

Для немцев просто продолбить выступ грубиной 400км на московском направлении - не вело к решительным результатам. Полный разгром группировки КА на центральном направлении - да, видимо, вёл бы, но он не очень вероятен.

>>Это тоже довольно авантюрно, но тогда еще давало хоть какие-то шансы.
>
>ну если авантюрно то всегда можно ещё авантюрние

Это именно наиболее реалистичный сценарий "за немцев" был - до победного долбать южное стратегическое направление, брать Сталинград и строить позицию на Волге, обеспечив её перемалыванием противостоящих сил Красной Армии летом-осенью. Закончить кампанию имея взятый и прочно обеспеченный Сталинград и перерезанный для СССР "нефтяной путь" от Кавказа и Каспия.
При таком раскладе в 1943 году (как минимум) СССР почти гарантированно сидит более-менее ровно, а на западе можно предпринимать решительные действия крупными силами.

От	Денис Фалин
К	sss (09.01.2011 18:59:54)
Дата	09.01.2011 23:48:39

Ре: Почему только выступ?

>Вовсе не "означало автоматом". Для решительного разгрома эту группировку надо было как минимум "правильно", качественно окружить, а не просто отбросить к Москве и далее на восток. А с качественными окружениями даже на юге не все было ОК в летнюю кампанию 1942 года, при более благоприятном соотношении сил и при более удобных местных условиях.
Концентрация основный сил вермахта а востоке под Москвой и так весь 42г была. Не было пополнения и приезда свежих дивизий как на Юге.
В альтернативе можно предположить:
в мае 42г зачистка тыла ГрА Центр (разгром 39А, 33А, парашютистов и конников Белова).
в июне наступления по сходящимся направлениям из Демянска и Ржева - разгром С-З и Калининского фронтов.
В июле срезание Сухиничского выступа и далее наступление в обход Москвы с юга и востока.
Каждая из таких наступательный операций способна вырвать по нескольку десятков дивизий из сил Красной армии. В их осуществимости думаю можно не сомневаться. На восстановление фронта после окружений уйдут стратегические резервы оказавшиеся летом 42г под Воронежем и Сталинградом.

>Для немцев просто продолбить выступ грубиной 400км на московском направлении - не вело к решительным результатам. Полный разгром группировки КА на центральном направлении - да, видимо, вёл бы, но он не очень вероятен.
Разгром по частям вполне вероятен. Собственно и стратегия та же: громить как можно больше войск русских, желательно больше чем они смогут сформировать вновь.

С уважением.

От	sas
К	Денис Фалин (09.01.2011 23:48:39)
Дата	10.01.2011 01:47:10

Ре: Почему только...

> Концентрация основный сил вермахта а востоке под Москвой и так весь >42г была.
>Не было пополнения и приезда свежих дивизий как на Юге.
Вам не кажется, что у Вас налицо взаимоисключающие параграфы? Я уже не говорю о том, что про "весь 1942 год" с Вами даже Гальдер не согласен. не говоря о среднемесячных данных о численности армий, которые выкладывал ув. Пауль.

> В альтернативе можно предположить:
> в мае 42г зачистка тыла ГрА Центр (разгром 39А, 33А, парашютистов и >конников Белова).
Вообще-то-это реальность.
> в июне наступления по сходящимся направлениям из Демянска и Ржева - >разгром С-З и Калининского фронтов.
Мне очень интересно, как Вы собираетесь снабжать ударную группировку в демянском выступе через коридор шириной ЕМНИП 4.5 км.
Про состав данных группировок можно будет поговорить попозже...
> В июле срезание Сухиничского выступа и далее наступление в обход >Москвы с юга и востока.
> Каждая из таких наступательный операций способна вырвать по >нескольку десятков дивизий из сил Красной армии.
С неизвестными потерями для вермахта.
>В их осуществимости думаю можно не сомневаться.
Вообще-то уже формирование ударной группировки в Демянском выступе вызывает серьезные сомнения
>На восстановление фронта после окружений уйдут стратегические >резервы оказавшиеся летом 42г под Воронежем и Сталинградом.
Так они под Воронежем и Сталинградом в данном случае и не нужны.
> Разгром по частям вполне вероятен. Собственно и стратегия та же: >громить как можно больше войск русских, желательно больше чем они >смогут сформировать вновь.
Угу, Вы считаете, что вермахт при этом никаких потерь не несет?

От	Денис Фалин
К	sas (10.01.2011 01:47:10)
Дата	10.01.2011 02:10:17

Ре: Почему только...

>> Концентрация основный сил вермахта а востоке под Москвой и так весь >42г была.
>>Не было пополнения и приезда свежих дивизий как на Юге.
>Вам не кажется, что у Вас налицо взаимоисключающие параграфы? Я уже не говорю о том, что про "весь 1942 год" с Вами даже Гальдер не согласен. не говоря о среднемесячных данных о численности армий, которые выкладывал ув. Пауль.
Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий. Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций этого бы вполне хватило. Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А Юг+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
.
>Вообще-то-это реальность.
Вот и я о том же. В альтернативе часть операций можно провести одновременно, учитывая большую важность и свежие силы.
>> в июне наступления по сходящимся направлениям из Демянска и Ржева - >разгром С-З и Калининского фронтов.
>Мне очень интересно, как Вы собираетесь снабжать ударную группировку в демянском выступе через коридор шириной ЕМНИП 4.5 км.
Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар. Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
>Про состав данных группировок можно будет поговорить попозже...

>С неизвестными потерями для вермахта.
Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.

>>На восстановление фронта после окружений уйдут стратегические >резервы оказавшиеся летом 42г под Воронежем и Сталинградом.
>Так они под Воронежем и Сталинградом в данном случае и не нужны.
Именно. Они будут закрывать новые дыры во фронте, а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно (как в реале).
>> Разгром по частям вполне вероятен. Собственно и стратегия та же: >громить как можно больше войск русских, желательно больше чем они >смогут сформировать вновь.
>Угу, Вы считаете, что вермахт при этом никаких потерь не несет?
Главное чтобы противник нес потери превышающие его возможности восполнять их.

От	sas
К	Денис Фалин (10.01.2011 02:10:17)
Дата	10.01.2011 02:37:00

Ре: Почему только...

> Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г >насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий.
Вот с этим-то Гальдер в своей дневниковой записи от 16.06.42 и не согласен. Про численность групп армий я уже и не говорю...
>Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но >некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций >этого бы вполне хватило.
Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
>Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А >Юг
В реале подвижные части ГА "Юг" пополнялись за счет частей ГА "Центр".
>+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?

> Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар.
Т.е. танчикам из Ржева пройдется ползти до самого Демянска?
>Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
так ВАм не обороняться-ВАм наступать надо. Там и так за время снабжения более сотни транспортников угробили...
> Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.
С гораздо большими,чем что? На юге тоже вполне были котлы и т.д. и т.п. Закончилось все для немцев очень плохо.
> Именно. Они будут закрывать новые дыры во фронте,
Простите, а зачем задействовать резервы ГК для закрытия, к примеру дыры после окружения 39 А, если ширина этой дыры аж 30 км?
> а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно >(как в реале).
Так не будет у Вас никакого "главного удара", т.к. Вы все резервы на свои "частные операции" угробите. В качестве примера см. ситуацию осенью 42-го под Ленинградом.
> Главное чтобы противник нес потери превышающие его возможности >восполнять их.
Главное самим не нести таких потерь. Видите ли, на самом деле Вы предлагаете позиционную мясорубку, в которой надеетесь,что солдаты у противника закончатся раньше,чем Ваши. Один раз немцы такое уже пробовали, в 16-м году-им, насколько мне известно, это сильно не понравилось...

От	Денис Фалин
К	sas (10.01.2011 02:37:00)
Дата	10.01.2011 03:24:19

Ре: Почему только...

>> Я не знаю с чем не согласен Гальдер, но Гр А Центр весь 42г >насчитывала больше дивизий чем любая из других групп армий.
>Вот с этим-то Гальдер в своей дневниковой записи от 16.06.42 и не согласен. Про численность групп армий я уже и не говорю...
Там таблица на основе проведенных перегруппировок и пополнений к "Блау". Естественно все будет по другому. К тому же Гр А Юг отдается пассивная роль и её можно высосать еще больше, чем в реале Гр А Центр.
>>Пополнить все пехотные дивизии конечно бы не получилось, но >некоторые вполне возможно. Для проведения последовательных операций >этого бы вполне хватило.
>Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью. К тому же и в реале такие планы были. Их отменнили из-за активности советских войск на центральном участке фронта.
>>Танковые и моторизованные естественно пополняем как в реале в Гр А >Юг
>В реале подвижные части ГА "Юг" пополнялись за счет частей ГА "Центр".
>>+ новые соединения из Германии (22,23,24 тд).
>Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?
"Охоту на Дроф" можно провести как в реале, а Севастополь будут брать в июне и к июлю 8АК перебросят под Москву.
>> Оттуда будет нанесен, к примеру, сковывающий удар.
>Т.е. танчикам из Ржева пройдется ползти до самого Демянска?
ИМХО уже по выходу к Осташкову основные коммуникации С-З и Калининского фронтов прерываются. Далее можно подождать танки из Демянска.
>>Снабжение как в реале по воздуху и пробитому коридору.
>так ВАм не обороняться-ВАм наступать надо. Там и так за время снабжения более сотни транспортников угробили...
Ради такого куша как уничтожение частей двух фронтов и еще сотни транспортников не жалко.
>> Зато с гораздо большими котлами и потерями для СССР.
>С гораздо большими,чем что? На юге тоже вполне были котлы и т.д. и т.п. Закончилось все для немцев очень плохо.
Очень плохо закончилось, потому "румыны, итальянцы и венгры"+фронт расширился до 2500км.
При реальном "Блау" наступление началось с почти прямого участка фронта и закончилось окружением армии и разгромом крупных танковых резервов КА.
>Простите, а зачем задействовать резервы ГК для закрытия, к примеру дыры после окружения 39 А, если ширина этой дыры аж 30 км?
Дыра после срезания выступа оставшегося после Торопец-Холмской операции будет под 200км.
>> а направление главного удара до последнего момента будет неизвестно >(как в реале).
>Так не будет у Вас никакого "главного удара", т.к. Вы все резервы на свои "частные операции" угробите. В качестве примера см. ситуацию осенью 42-го под Ленинградом.
Частные операции расшатывают фронт противника, лишают его резервов, высвобождают свои войска и заставляют его задействовать стратегические резервы. См. Фридерикус1+2.

>Главное самим не нести таких потерь. Видите ли, на самом деле Вы предлагаете позиционную мясорубку, в которой надеетесь,что солдаты у противника закончатся раньше,чем Ваши. Один раз немцы такое уже пробовали, в 16-м году-им, насколько мне известно, это сильно не понравилось...
Как раз танковые войска и авиация позволили преодолевать позиционный кризис и совершать операции на окружение. Позиционный кризис-это Ржев 42г.

От	sas
К	Денис Фалин (10.01.2011 03:24:19)
Дата	10.01.2011 14:15:46

Ре: Почему только...

> Там таблица на основе проведенных перегруппировок и пополнений >к "Блау". Естественно все будет по другому.
Т.е. свои слова про "весь 42 г." Вы "берете обратно"?
>К тому же Гр А Юг отдается пассивная роль и её можно высосать еще >больше, чем в реале Гр А Центр.
Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
>>Таких, как заявленный разгром сразу двух фронтов? Меня терзают смутные сомнения...
> Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во >фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью.
РККА их тоже имела-получилось не очень. ПРи этом у РККА масса резервов под рукой.
>К тому же и в реале такие планы были. Их отменнили из-за активности >советских войск на центральном участке фронта.
Наличие планов не гарантирует их осуществимости.
>>Т.е. "Охота на дроф" и, соответственно, "Лов осетра" отменяются?
> "Охоту на Дроф" можно провести как в реале, а Севастополь будут >брать в июне и к июлю 8АК перебросят под Москву.
Т.е. никаких "заичисток тылов ГА Центр" в мае уже не предвидится? Понятно.
> ИМХО уже по выходу к Осташкову основные коммуникации С-З и >Калининского фронтов прерываются. Далее можно подождать танки из >Демянска.
Похоже, Вы немного не в курсе, где проходила разграничительная линия ЗФ и КалФ, а также СЗФ и ВолФ. Это не говоря уже о том, что местность на пути к Осташкову не слишком благоприятствует танковым упражнениям...
> Ради такого куша как уничтожение частей двух фронтов
"Части фронта"-понятие очень растяжимое...
> и еще сотни транспортников не жалко.
так одними транспортниками не навозишься, а там коридор с ЕМНИп одной дорогой...
> Очень плохо закончилось, потому "румыны, итальянцы и венгры"+фронт >расширился до 2500км.
А что, здесь эти все ребята куда-то пропали?
> При реальном "Блау" наступление началось с почти прямого участка >фронта и закончилось окружением армии и разгромом крупных танковых >резервов КА.
Так Вы же не армию хотите окружить, а сразу два фронта.
> Дыра после срезания выступа оставшегося после Торопец-Холмской >операции будет под 200км.
Этот выступ еще надо срезать.
> Частные операции расшатывают фронт противника, лишают его резервов, >высвобождают свои войска и заставляют его задействовать >стратегические резервы.
А еще в них растрачиваются собственные резервы, которых при этом меньше, чем у противника.
>См. Фридерикус1+2.
Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
> Как раз танковые войска и авиация позволили преодолевать >позиционный кризис и совершать операции на окружение. Позиционный >кризис-это Ржев 42г.
1. Простите, а что, под Ржевом танков не было?
2. Вы хотите устроить тот же Ржев-42, только наступать будут немцы.

От	Денис Фалин
К	sas (10.01.2011 14:15:46)
Дата	10.01.2011 18:49:50

Ре: Почему только...

>Т.е. свои слова про "весь 42 г." Вы "берете обратно"?
Назовем это так - по количеству соединений ГрА Центр весь 42г как минимум равнялась Группам армий наносившим главный удар на Кавказ и Сталинград.
>Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
Барвенковский выступ был бельмом на глазу не только у советского командования. Фридерикус не зря затевался. Так что силы на срезание у Гр А Юг в рамках частных операций по срезанию советских выступов будут. Те же 2 танковые дивизии из резерва на время вполне могут получить.
>> Немцы имеют выгодные выступы огибающие крупные советские выступы во >фронте. Грех не воспользоваться такой возможностью.
>РККА их тоже имела-получилось не очень. ПРи этом у РККА масса резервов под рукой.
Я ж не говорю, что обязательно все у немцев получится. Но при должной концентрации сил результат в 42г у немцев еще получался.
>Наличие планов не гарантирует их осуществимости.
Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре. Реально удар на Москву даже чем то "энергетически выгоднее", т.к. можно задействовать крупные силы ГрА Центр просидевшие весь 42г в обороне.
>Т.е. никаких "заичисток тылов ГА Центр" в мае уже не предвидится? Понятно.
Эти зачистки немцы провели и так в реале, силами ГрА Центр и пользуясь слабостью РККА после тяжелой зимней кампании.
>Это не говоря уже о том, что местность на пути к Осташкову не слишком благоприятствует танковым упражнениям...
Это да, но и силы Калининского фронта достаточно слабы, не чета соседнему Западному.
>так одними транспортниками не навозишься, а там коридор с ЕМНИп одной дорогой...
Этот плацдарм весь 42г ради этой цели и держали. Значит планы наступления из Демянска были.
>А что, здесь эти все ребята куда-то пропали?
Ребята будут вновь прикрывать южный фас наступления. Опасность конечно существует...
>Так Вы же не армию хотите окружить, а сразу два фронта.
Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
>Этот выступ еще надо срезать.
Думаю это необходимое условие успешного наступления на Москву...
>А еще в них растрачиваются собственные резервы, которых при этом меньше, чем у противника.
Резервами еще надо грамотно распорядится. Сталинград в июле-августе 42г показал, что вермахт готов перемолоть значительное количество резервов.
>>См. Фридерикус1+2.
>Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
После Фридерикуса2 сильно усилили Брянский фронт. Сильно ему это помогло?
>1. Простите, а что, под Ржевом танков не было?
>2. Вы хотите устроить тот же Ржев-42, только наступать будут немцы.

В качестве плана альтернативного "Блау" можно предложить удар из района Мценск и Козельск на Тулу и Новомосковск. Южнее Оки удобная для наступления танков местность. В таком ударе могут принять участие до 20 подвижных соединений. Дальнейшей целью должна стать Коломна. После перезания ЖД Москва-Рязань. ВСЯ южная группировка КА остается без прямой связи с Москвой и возможности по нанесению сильных ударов во фланг наступающим войскам и союзникам прикрывающим фланги у советских войск резко снизятся. Затем возможно продолжить наступление через Оку в направлении Раменское-Ногинск с целью перерезать Горьковскую ЖД. Если еще удастся перерезать и жд Москва-Ярославль, а ГрА Север ударом от Демянска возьмет Бологое, то изоляция Московского ЖД узла станет полной и оставшаяся без связи со страной 2 миллионная группировка Красной Армии вокруг Москвы будет лишена возможности вести наступательные операции, а оставшиеся фронты будут лишены возможности маневра. В такой ситуации ожидать крупного наступления зимой 42-43гг вряд ли возможно. Далее останется дожать Москву и летом 43г разбить южное крыло советско-германского фронта.

С уважением.

От	sas
К	Денис Фалин (10.01.2011 18:49:50)
Дата	10.01.2011 23:12:30

Ре: Почему только...

> Назовем это так - по количеству соединений ГрА Центр весь 42г как >минимум равнялась Группам армий наносившим главный удар на Кавказ и >Сталинград.
Так в том-то и дело, что не ранялась, а уступала. А в численности-и подавно. А если еще вспомнить,что на 15.06.42 среди дивизий ГА "Центр" 6 охранных против трех в ГА "Юг"...
>>Простите, а Барвенковский выступ срезать кто будет?
> Барвенковский выступ был бельмом на глазу не только у советского >командования. Фридерикус не зря затевался. Так что силы на срезание >у Гр А Юг в рамках частных операций по срезанию советских выступов >будут. Те же 2 танковые дивизии из резерва на время вполне могут >получить.
Т. е. в мае уже никто ничего в центре не "срезает"?

> Я ж не говорю, что обязательно все у немцев получится. Но при >должной концентрации сил результат в 42г у немцев еще получался.
Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
> Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре.
Значит, отдаем в другом месте.
>Реально удар на Москву даже чем то "энергетически выгоднее", т.к. >можно задействовать крупные силы ГрА Центр просидевшие весь 42г в >обороне.
Реально в ударе были задействованы не менее крупные силы ГА "Юг".
> Эти зачистки немцы провели и так в реале, силами ГрА Центр и >пользуясь слабостью РККА после тяжелой зимней кампании.
Ух ты! И они все были проведены в мае?
> Это да, но и силы Калининского фронта достаточно слабы, не чета >соседнему Западному.
так Вы же не только Калининский фронт громить собираетесь. но и СЗФ. Да и против ЗФ кого-то оставлять надо.
> Этот плацдарм весь 42г ради этой цели и держали. Значит планы >наступления из Демянска были.
Я выше уже по поводу планов писал...
> Ребята будут вновь прикрывать южный фас наступления. Опасность >конечно существует...
Т.е. добро пожаловать в реал.
> Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска >Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
Серьезно? И к каком числу Вы считаете они были фактически разгромлены?

> Думаю это необходимое условие успешного наступления на Москву...
Это не означает автоматического срезания выступа.
> Резервами еще надо грамотно распорядится. Сталинград в июле-августе >42г показал, что вермахт готов перемолоть значительное количество >резервов.
Сталинград показал, что вермахт вполне успешно перемалывается сам.
>>Смотрю. Не подскажете, в результате какой из этих операций были задействованы стратегические резервы Советского ГК? При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.
> После Фридерикуса2 сильно усилили Брянский фронт. Сильно ему это >помогло?
Вы считаете,что без подкреплений было бы лучше?
>
> В качестве плана альтернативного "Блау" можно предложить удар из >района Мценск и Козельск на Тулу и Новомосковск.
На Тулу уже ходили в 41-м-Получилось не очень хорошо
>Южнее Оки удобная для наступления танков местность. В таком ударе >могут принять участие до 20 подвижных соединений.
>Дальнейшей целью должна стать Коломна. После перезания ЖД Москва->Рязань. ВСЯ южная группировка КА
>остается без прямой связи с Москвой и возможности по нанесению >сильных ударов во фланг наступающим войскам и союзникам прикрывающим >фланги у советских войск резко снизятся.
1. Т.е. наступление будет вестись как раз в сторону максимально быстрого выдвижения резервов противника.
2. Ехать на юг через Муром карма не позволит(Это в случае гипотетического перезания дороги на Рязань, в чем я сильно сомневаюсь)?
Остальные фантазии я пока вообще поскипал.

От	Денис Фалин
К	sas (10.01.2011 23:12:30)
Дата	11.01.2011 01:33:56

Ре: Почему только...

>Так в том-то и дело, что не ранялась, а уступала. А в численности-и подавно. А если еще вспомнить,что на 15.06.42 среди дивизий ГА "Центр" 6 охранных против трех в ГА "Юг"...
Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
>Т. е. в мае уже никто ничего в центре не "срезает"?
Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
Это ж почему не сравнить? В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить штурм Сталинграда.
>> Мы в альтернативе не отдаем инициативу Красной армии в центре.
>Значит, отдаем в другом месте.
Где? Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку наступления.
>Реально в ударе были задействованы не менее крупные силы ГА "Юг".
Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть, в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши атаки позабыв о планах наступлений.
>так Вы же не только Калининский фронт громить собираетесь. но и СЗФ. Да и против ЗФ кого-то оставлять надо.
Сил вполне достаточно для этой конкретной цели. У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса. Чем будут затыкать прорыв?
>Т.е. добро пожаловать в реал.
В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
>> Еще через неделю был котел под Миллерово. И фактически войска >Брянского , Ю-З и Южного фронтов были полностью разгромлены.
>Серьезно? И к каком числу Вы считаете они были фактически разгромлены?
К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
>Сталинград показал, что вермахт вполне успешно перемалывается сам.
Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом до советского наступления?
>Вы считаете,что без подкреплений было бы лучше?
Это показывает возможности советских новых танковых корпусов летом 42г. Под Сталинградом в июле-сентябре было то же самое. На Западном фронте получалось лучше, согласен.
>1. Т.е. наступление будет вестись как раз в сторону максимально быстрого выдвижения резервов противника.
Да, но гораздо более сильной группировкой и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.

От	sas
К	Денис Фалин (11.01.2011 01:33:56)
Дата	11.01.2011 02:50:38

Ре: Почему только...

> Это будет зависеть от приоритетов в пополнениях.
Так Вы берете обратно свои слова про "весь 42-й год" или будете продолжать упорствовать?
> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
>>Он получался на благоприятной местности самой сильной группой армий против не самой сильной группировки противника. Да и то-с 41-м не сравнить...
> Это ж почему не сравнить?
Потому что получаются несравнимые величины.
>В 41г было вначале упреждение в развертывании, а потом "тонкая >красная линия" при отсутствии подвижных соединений. В 42г немцы >выбрали участок фронта и несмотря на нашу отмобилизованность и >развернутость перешли на нем в наступление. Разгромили >противостоящие им силы, а брошенные одна за другой резервные армии >понесли большие потери не сумев ни вернуть Воронеж, не предотвратить >штурм Сталинграда.
Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
> Где?
Да хотя бы на том же юге.
>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
Или не все.
> Разрезав фронт КА пополам о проблемах ГрА ЮГ можно забыть,
Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
> в реале центральная группировка немцев сама с трудом отбивала наши >атаки позабыв о планах наступлений.
Здесь этим займется ГА "Юг".
> Сил вполне достаточно для этой конкретной цели.
Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
> У Кал. фр. не было ни одного танкового корпуса.
Смотря когда.
> Чем будут затыкать прорыв?
Вы для начала с таймланом определитесь, а то пока непонятно, когда у Вас ветвление начинается, в мае, июне или в августе...
> В этом реале практически все новые танковые корпуса и армии под >Москвой. В случае их возможного разгрома или тяжелых потерь наносить >удар по "мягким" союзникам будет просто некому.
"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
> К 24 июля 42г (взятие Ростова) от этих трех фронтов остались лишь >остатки. Фронт выстраивался практически заново резервными армиями.
Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
> Кроме городских боев где еще перемалывался вермахт под Сталинградом >до советского наступления?
Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
>На Западномфронте получалось лучше, согласен.
Так о чем тогда разговор?
> Да, но гораздо более сильной группировкой
Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
>и не оставляя подвижные соединения на обеспечение флангов.
Вам их придется оставлять как бы не больше,чем в реале, потому что Дона у Вас на фланге не будет.

От	Денис Фалин
К	sas (11.01.2011 02:50:38)
Дата	11.01.2011 04:02:13

Ре: Почему только...

>> Все эти операции были проведены в реале. Только 39А до июля досидела в своем выступе.
>Серьезно? И когда же был срезан Сухиничский выступ?
Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и положение спасли только танковые корпуса из резерва. В альтернативе можно перенести на конец июня.
>> Это ж почему не сравнить?
>Потому что получаются несравнимые величины.
Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Вам напомнить, чем закончился штурм Сталинграда? Кстати, Вы тут зря завели разговор за Воронеж.В ОКХ развитием событий там были не слишком довольны...
Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города. А неоднократные попытки деблокировать отрезанный город заканчивались неудачами с огромными потерями. Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа, что по их мнению дало выскользнуть некоторому количеству наших войск из котла у Миллерово.
>>Удар на Москву притянет ВСЕ возможные резервы КА к участку >наступления.
>Или не все.
Это если наступление завязнет не достигнув целей. Тогда пиши пропало...
>Захватив кавказскую нефть о проблемах ГА "Центр" тоже можно забыть.
Это скажется через год как минимум. И союзники могут увеличить поставки горючего.
>Здесь этим займется ГА "Юг".
Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани, а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
>Для какой? Потрепать Калининский фронт? Взять Москву?
Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы часть жд.
>"Практически все"-это не "все". В реале, летом оные армии и корпуса тоже понесли большие потери. "Урану" это не помешало.
Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и восполнением потерь заметно возрастут.
>Неужели только резервными? Прям вот весь фронт от БрФ до Сев. Кавказа?
Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. факт перемалывания Вы не отрицаете?
До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
>Так о чем тогда разговор?
Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
>Против гораздо более сильной группировки, причем с большей скоростью подхода резервов.
Резервы КА цифра конечная. Они и под Сталинград приезжали не из бездонной бочки, а по мере формирования и пополнения.

От	sas
К	Денис Фалин (11.01.2011 04:02:13)
Дата	11.01.2011 10:55:19

Ре: Почему только...

> Это возможная операция. И так в реале проводился "Смерч". Но в >августе и при недостаточных силах. Однако фронт прорвали быстро и >положение спасли только танковые корпуса из резерва.
Т.е. выступ срезан не был.
> В альтернативе можно перенести на конец июня.
Нельзя, т.к. пока что и альтернативы-то нет.
> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
Неверно-наступали, где смогли. И, как Вы верно заметили, вовсе не на всем фронте в отличие от...
> Штурм Сталинграда закончился практически полным занятием города.
Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
> Это скажется через год как минимум.
Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
>И союзники могут увеличить поставки горючего.
За счет чего?
> Если немцам удастся дойти до Коломны, то для переброски войск на >южный участок надо будет их везти из Москвы до Казани,
> а оттуда до Саратова и т.д. Слабая жд сеть СССР не выдержит таких перевозок.
1.До Коломны сначала надо дойти.
2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.
> Вот именно. В реале они пополнялись и перегруппировывались опираясь >на Московский жд узел. Теперь сложности с перемещением войск и >восполнением потерь заметно возрастут.
Пока причин к этому не наблюдается.
> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
> До "Урана" Сталинград был мельницей резервов КА.
И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
> Не с чем сравнивать. Центральная группировка немцев если и >наступала, то несравнимыми силами с южной. Разговор о том, что >возможно в другой ситуации могло бы все наоборот.
так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
> Резервы КА цифра конечная.
Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.

От	Денис Фалин
К	sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата	11.01.2011 13:43:02

Ре: Почему только...

>Т.е. выступ срезан не был.
Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и хватить...
>Неверно-наступали, где смогли.
Нет, именно где сами захотели.
>Неверно. Штурм Сталинграда закончился окружением штурмующих.
В итоге да.
>> Недовольны немцы были небольшой задержкой около Воронежа,
>Неверно, почитайте,чем конкретно они были недовольны у Гальдера.
Вокруг Воронежа весь июль и август шли бои на уровне Сталинградских или Ржева. А вот результата у нас увы не было.
>Это скажется на экономике Германии кроме всего прочего
Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>За счет чего?
За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
>2. Не до Казани, а до Арзамаса. И не на Саратов, а на Пензу.
Согласен.
>> Назовите номера соединений в полном порядке отошедших за Дон?
>Т.е. у ВАс есть всего два состояния: полный порядок и разгром?
Т.е. номеров этих соединений у вас нет? К примеру 9гвсд. Приехала на Ю-З фронт как раз после Фридерикуса2. Выскользнула из котла у Миллерова. Осталось от неё несколько тысяч человек. Поехала на переформирование. И это еще один из самых удачных эпизодов.
>И мельницей резервов вермахта: в августе-сентябре 6 ПА стабильно являлась одним из лидеров по потерям в вермахте, а в октябре-так и вообще лидером.
Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без потерь?
>так и наступления эти тоже отбивали "несравнимыми силами", параллельна проводя собственные наступления.
Сравнимыми. Сталинград притягивал значительное число резервов. В боях в городе исчезали одна за другой свежие сд. Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. Но до "Урана" думаю мнения были разные...
>> Резервы КА цифра конечная.
>Как показала практика, возможности вермахта еще более конечны.
Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.

От	sas
К	Денис Фалин (11.01.2011 13:43:02)
Дата	11.01.2011 14:46:07

Ре: Почему только...

> Да, для развития успеха сил не хватило. В альтернативе может и >хватить...
Пока что никакой альтернативы нет.
> Учитывая в каком состоянии достался немцам Майкоп "это вряд ли".
>ЕМНИП в Майкопе уже через месяц после захватат началась добыча. Впрочем, надо будет уточнить...
> За счет себя из-за боязни потерять ТАКОГО союзника.
Вы не поняли. Вместо чего будет поставляться горючее?
> Естественно, если вести активные БД. Как можно вообще воевать без >потерь?
1.Коллега, Вы слово "лидер" пропустили случайно или намеренно?
2. Ваше заявление точно также относится к потерям РККА.
> Сравнимыми.
С чем?
> Это мы сейчас считаем, что это была цена которую мы могли платить. >Но до "Урана" думаю мнения были разные...
Озвучьте эти самые "разные мнения", пожалуйста.
> Возможности любой армии вести непрерывные наступления конечны. >Необходимы паузы для восполнения потерь и отдыха.
Которые используются обеими сторонами. И мы опять возвращаемся к тому, что возможности вермахта оказались "конечнее".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 10:55:19)
Дата	11.01.2011 11:02:13

Ре: Почему только...

>> Очень сравнимые. Где захотели, там и наступали. Пусть уже и не на >всем фронте от Балтики до ЧМ.
>Неверно-наступали, где смогли.

т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не черезчур смелое утверждение?

>> Брать Москву не надо, её надо плотно блокировать перерезав хотя бы >часть жд.
>Эта задача не была выполнена даже в более благоприятных условиях 41-го.

чем же они "благоприятные"?
К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в условиях осенней распутицы.
В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более благоприятные.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 11:02:13)
Дата	11.01.2011 14:39:00

Ре: Почему только...

>
>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?
>
>чем же они "благоприятные"?
>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.
>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
В том-то и дело,что нет.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 14:39:00)
Дата	11.01.2011 14:46:55

Ре: Почему только...

>>
>>т.е. не так где захотели (владея инициативой), а где получилось? Не >черезчур смелое утверждение?
>Может и смелое. Вариант-наступали там, где было намного больше шансов на успех Вас устроит?

не устроит.
Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, а не выбор возможности наступления.

>>чем же они "благоприятные"?
>>К операции по захвату Москвы пришлось приступать после трехмесяцев >наступления на глубину почти 1000 км, с исчерпанными резервами и в >условиях осенней распутицы.
>К операции по захвату Москвы приступили после серьезного усиления ГА "Центр", прим. аналогичного такому же для ГА "Юг" в 42-м. Одна переброска 4 ТГр чего стоит. Попробуйте, например, сравнить количество расчетных дивизий в ГА "Центр" перед Смоленским сражением и перед Тайфуном.да и РККА на центральном участке фронта летом 42-го находилась явно в лучшем состоянии,чем в сентябре 41-го. Тоже самое следует сказать и о состоянии оборонительных рубежей.

Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.

>>В 1942 г условия для наступления на Москву как раз были более >благоприятные.
>В том-то и дело,что нет.

странно, но чтож - "фиксируем разногласие".

От	sas
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:46:55)
Дата	11.01.2011 18:30:51

Ре: Почему только...

>не устроит.
>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.
>Но при этом имели растянутые тыловые коммуникации и проблемы с >аэродромной сетью. К тому же начали частичный вывод авиации на запад.
ЕМНИП изменений в лучшую сторону с авиацией не произошло.

>странно, но чтож - "фиксируем разногласие".
Не вопрос.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 18:30:51)
Дата	11.01.2011 20:07:47

Ре: Почему только...

>>не устроит.
>>Первичным было определение ЦЕЛИ кампании - выход на Волгу и Кавказ, >а не выбор возможности наступления.
>Ну так были выбраны цели, где успех считался более вероятным.

Простите, но можно привести директивы где будет написано, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать русских от Кавказа.
И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:07:47)
Дата	11.01.2011 22:29:37

Ре: Почему только...

>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 22:29:37)
Дата	12.01.2011 12:13:47

Ре: Почему только...

>>Простите, но можно привести директивы где будет написано, что >генеральное наступление будет на юге ПОТОМУ ЧТО необходимо отрезать >русских от Кавказа.
>>И мне неизвестны директивы, что генеральное наступление будет на юге >ПОТОМУ ЧТО наступать там проще. Может быть Вам известны?
>Простите, а Вы не приведете текст директивы советского командования, где бы было сказано, что наступление ("Уран") проводится на участке румынских войск, потому что там проще?

Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда. Удары наносились по ее флангам. То что на флангах были румыны было одним из обуславливающих успех факторов. Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское командование отказалось бы от нанесения удара.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.01.2011 12:13:47)
Дата	12.01.2011 18:38:54

Ре: Почему только...

>
>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."
>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (12.01.2011 18:38:54)
Дата	12.01.2011 20:30:24

Ре: Почему только...

>>
>>Операция Уран проводилась с целью окружения 6 А в -не Сталинграда.
>А целью "Блау" было: "окончательное уничтожение оставшейся еще в распоряжении Советов живой оборонной силы и захват максимального количества важнейших военно-хозяйственных центров."

т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?

>>Но я не взялся бы утверждать, что будь на флангах немцы - советское >командование отказалось бы от нанесения удара.
>Так Вас и не просили браться что-то утверждать, а всего лишь спросили про наличие директивы с указанием, что "так проще".

Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (12.01.2011 20:30:24)
Дата	13.01.2011 02:18:28

Ре: Почему только...

>т.е. отнюдь не удар там где русские слабее?
Так и в Вашем примере-цель-это не удар по румынам сам по себе.
>Если Вы не будете настаиввать на дословной формулировке, то >разработка операции Барбаросса обусловлена именно подобными >соображениями - "лишить Англию последней надежды" - т.е >подразумевается что "проще" разбить СССР, чем Англию, а цель одна.
"Поэтому первоначально необходимо объединить все имеющиеся силы для проведения главной операции на южном участке с целью уничтожить противника за Доном, чтобы затем захватить нефтяные районы в пределах Кавказа и пути через Кавказ."
Чем не "проще" в Вашей интерпретации?

От	Дмитрий Козырев
К	sas (10.01.2011 14:15:46)
Дата	10.01.2011 14:59:00

Ре: Почему только...

>При взгляде на изменение боевого состава Резерва Ставки ГК за май-август 42-го напрашивается вывод, что никакая.

В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:59:00)
Дата	10.01.2011 15:21:32

Ре: Почему только...

>В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие >такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы >дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?
1. Как Вы понимаете, миелофона у меня нет и почему так говорил Сталин я Вам однозначно сказать не могу. Но факт остается фактом-если верить справочнику по боевому составу ВС СССР, то резервы Ставки "пошли в дело"(причем не все) только в июле 42-го, после начала "Блау", а не после "Фридерикусов".

От	Дмитрий Козырев
К	sas (10.01.2011 15:21:32)
Дата	10.01.2011 16:21:16

Ре: Почему только...

>>В этой связи у меня был вопрос - почему же несмотря на наличие >такого изрядного списка номеров Сталин говорил Тимошенко "если бы >дивизии продавались на рынке - я бы купил вам несколько"?
>1. Как Вы понимаете, миелофона у меня нет и почему так говорил Сталин я Вам однозначно сказать не могу. Но факт остается фактом-если верить справочнику по боевому составу ВС СССР, то резервы Ставки "пошли в дело"(причем не все) только в июле 42-го

Учитывая историю с 5-7 резервными армиями (62-64 А) и содержание упомянутого диалога есть определённые основания полагать, что резервы существовали в основном на бумаге в виде номеров и использовались по мере укомплектования/сколачивания/восстановления/боевой подготовки.
Ну или уже по неотложной необходимости ввиду отсутствия других сил.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 16:21:16)
Дата	10.01.2011 18:42:21

Ре: Почему только...

>
>
>Учитывая историю с 5-7 резервными >армиями (62-64 А) и содержание >упомянутого диалога есть определённые >основания полагать, что резервы >существовали в основном на бумаге в >виде номеров и использовались по мере >укомплектования/сколачивания/>восстановления/боевой подготовки.
Да, здесь стоит покопаться
>Ну или уже по неотложной необходимости >ввиду отсутствия других сил.
Что тоже весьма вероятно, учитывая историю со Степным округом/фронтом во время Курской Дуги-его соединения вовсе не должны были бодаться с немцами под Прохоровкой...

От	pamir70
К	Денис Фалин (09.01.2011 23:48:39)
Дата	10.01.2011 00:04:37

Ре: Почему только...

> Концентрация основный сил вермахта а востоке под Москвой и так весь 42г была. Не было пополнения и приезда свежих дивизий как на Юге.

И в результате укомплектованность 30% от укомплектованности на 22.06 и по три орудия на каждую батарею( вместо штатных )

От	АМ
К	sss (09.01.2011 18:59:54)
Дата	09.01.2011 19:28:14

Ре: ИМХО нужно...

>>взятие Москвы означало автоматом разгром многократно более силной групировки советских войск, действительно подавление военной активности советской армии.
>>Подавить военную активность можно разгромить основные силы противника, основные силы РККА были на централном направление.
>
>Вовсе не "означало автоматом". Для решительного разгрома эту группировку надо было как минимум "правильно", качественно окружить, а не просто отбросить к Москве и далее на восток. А с качественными окружениями даже на юге не все было ОК в летнюю кампанию 1942 года, при более благоприятном соотношении сил и при более удобных местных условиях.

кудабы РККА перед москвой отступала?
ИМХО сражалисьбы до последнего как в 41.

>>>Это тоже довольно авантюрно, но тогда еще давало хоть какие-то шансы.
>>
>>ну если авантюрно то всегда можно ещё авантюрние
>
>Это именно наиболее реалистичный сценарий "за немцев" был - до победного долбать южное стратегическое направление, брать Сталинград и строить позицию на Волге, обеспечив её перемалыванием противостоящих сил Красной Армии летом-осенью. Закончить кампанию имея взятый и прочно обеспеченный Сталинград и перерезанный для СССР "нефтяной путь" от Кавказа и Каспия.
>При таком раскладе в 1943 году (как минимум) СССР почти гарантированно сидит более-менее ровно, а на западе можно предпринимать решительные действия крупными силами.

дык, успехи немцев в продвижение летом и обуславливались тем что главные силы РККА они не атаковали, и немогли атаковать, они потратили свои резервы на захват и удержание практически пустой территории, перемалывать главные силы РККА оказалось некому.
И кончится всё могло для немцев ещё хуже.

От	EPMAK-XXI
К	АМ (09.01.2011 19:28:14)
Дата	09.01.2011 19:46:54

Ре: ИМХО нужно...

>И кончится всё могло для немцев ещё хуже.

Могло. Значит остается только застрелиться.Как в реале и произошло.

От	pamir70
К	sss (09.01.2011 18:59:54)
Дата	09.01.2011 19:25:22

Ре: ИМХО нужно...

>. А с качественными окружениями даже на юге не все было ОК в летнюю кампанию 1942 года, при более благоприятном соотношении сил и при более удобных местных условиях.

Читая Гальдера )
(Записи высказываний Гитлера относительно обстановки и замыслов на совещании 28.03.1942 (обсуждение летней наступательной операции)
.....
н)Никаких крупных окружений противника! (только тактические охваты и местные удары по противнику)
.....

От	Дмитрий Козырев
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 15:29:08)
Дата	09.01.2011 15:50:57

Re: Пусть и...

>Гитлер перед летним наступлением-42 говорил о том, что Москва перестала быть целью номер один, такой целью стал Кавказ с его нефтью. Однако ведь нефть сами получить они оттуда в товарных количествах еще долго не смогли бы, а значит Гитлер фактически стремился лишить нефтяных ресурсов СССР и выиграть войну на истощение.

Как то так.

>Итак, учитывая оккупированный Иран и возможность советам организовать подвоз сил и средств к бакинским нефтепромыслам, включая экспедиционные войска Британии,

"Подвоз сил и средств к бакинским нефтепромыслам" возможны были только через морские коммуникации по Каспию. С выходом немцев на Кавказ они оказывались под ударами люфтваффе, а далее становятся конечны и исчерпаемы наличным тоннажем транспортных судов, которые невозможно ни ремонтировать, ни пополнять.

Экспедиционые войска Британии слабы для ведения решительных операций и сами опираются на крайне растянутые коммуникации.

>а также то, что снабжение немецких войск в этом регионе более затруднено,

При захвате кавказского побережья оно будет идти через кавказские порты, в чем затруднение?

>то получается, что даже если бы все цели кампании-42 были достигнуты, что крайне маловероятно, Гитлер обрекал себя как минимум на еще один год войны, а то и более, учитывая тот факт, что в войну уже вступили США.

Да, стратегически, Германия проиграла войну уже в 1941 г. Любые дальнейшие действия лишь повышали цену победы для союзников (и поражения для Германии).

>Отсюда вопрос.
>Если даже успешное наступление "Блау"-42 не давало окончательного ответа на вопрос, кто победит в войне, то не разумней ли было рискнуть так же, как было сделано во Франции-40?
>Тогда были приняты поправки Манштейна, который именно так и аргументировал - даже успешное достижение целей операции, не позволит разгромить Францию.
>Так может быть немцам было разумнее сконцентрировать войска на взятии Ленинграда и потом выходить на окружение Москвы, что имеет некоторые шансы на успех, учитывая еще не до конца развернувшееся военное производство СССР, достаточную слабость командного состава, слабую обученность войск и еще ни одной уничтоженной немецкой дивизии со стороны русских ( а это, имхо, значимый психологический фактор).

Сейчас придет тов. Begletz, который является апологетом этой же идеи и скажет.. :)

>Отсюда второй вопрос, помимо того, насколько разумно было бы все же отказаться от реального Блау-42, в пользу Ленинграда и Москвы - были ли у немцев хоть какие-то шансы взять Москву? (Ленинград, уверен, взяли бы). Ведь падение Ленинграда и Москвы дает гораздо большие шансы на переговоры, нежели падение Сталинграда и даже Кавказа.

Не дает он никаких шансов на переговоры. Коалиция сложилась, "миф о непобедимости" (тм) немцев развеян, война приняла затяжной характер и ресурсный баланс не на стороне Германии.
Т.е. даже если предположить, что предлагаемый Вами план выполняется - в СССР все равно остается сухопутный фронт и война продолжается.
Да, возможно он не будет столь активным, да возможно англо-американцам придется привнести бОльший вклад, да возможно роль СССР в послевоенном балансе будет более скромной, но с точки зрения фактического исхода войны это не имеет значения.

>А здесь возможность перебросить основные войска на Запад,

на востоке останется фронт причем громадной протяженности. Ну возьмут Москву и что? Сформируют фронт восточнее, там рубежи еще с 1941 готовы. А промышленость уже на Урале работает.
А на миллионные котлы образца 1941 г нет сил даже у "все еще сильного" вермахта.

От	Begletz
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 15:50:57)
Дата	09.01.2011 19:03:57

Re: Пусть и...

>>Так может быть немцам было разумнее сконцентрировать войска на взятии Ленинграда и потом выходить на окружение Москвы, что имеет некоторые шансы на успех, учитывая еще не до конца развернувшееся военное производство СССР, достаточную слабость командного состава, слабую обученность войск и еще ни одной уничтоженной немецкой дивизии со стороны русских ( а это, имхо, значимый психологический фактор).
>
>Сейчас придет тов. Begletz, который является апологетом этой же идеи и скажет.. :)

Здрассьте!: -)) Не вы ли меня убедили, что взятие Москвы могло привезти к поражению СССР, т к рассекало страну пополам?

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (09.01.2011 19:03:57)
Дата	09.01.2011 21:25:08

Re: Пусть и...

>Здрассьте!: -)) Не вы ли меня убедили, что взятие Москвы могло привезти к поражению СССР, т к рассекало страну пополам?

В 1941 г, когда есть возможность про эксплуатировать этот успех

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 15:50:57)
Дата	09.01.2011 17:07:44

Никак не проиграна в 1941 немцами война

>Да, стратегически, Германия проиграла войну уже в 1941 г. Любые дальнейшие действия лишь повышали цену победы для союзников (и поражения для Германии).

Ну неверно это

Хотя бы потому что Япония вступила в войну только в декабре 1941 - что угодно можно валить на Японию но тупыми дураками их не назовешь

Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта

>на востоке останется фронт причем громадной протяженности. Ну возьмут Москву и что? Сформируют фронт восточнее, там рубежи еще с 1941 готовы. А промышленость уже на Урале работает.

Ну останется фронт, а мобресурсы для него?

Урал, Сибирь и совершенно не приученные воевать таджики с киргизами?

А лендлиз где пойдет - по туннелю??

С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	10.01.2011 13:04:16

очень кстати вспомнили японцев

во многом та же ситуация -- возможность в ближайшей перспективе нанести существенный урон противнику, но в затяжной войне никаких перспектив кроме поражения

В обоих случаях ставка делалась на то, что достаточно сильное поражение сломит волю правящих режЫмов противников (к которым по разным причинам относились как к слабым -- из-за расовой ли неполноценности, из-за гнилой ли полит системы, или по обобим причинам) до такой степени, что они запросят мира. Как мы знаем, такая оценка оказалась неверной

При этом советовать Гитлеру жОско обороняться на вост фронте -- бесполезно. Оборона не приводит к победе. она в лучшем случае приведёт к тому, что англосаксонские плутократы и их хозяева, всемирное еврейство, нарастят силы, на которые у Германии не будет ответа. Поэтому единственный выход -- попытаться выбить из войны СССР пока Америка и Англия не усилились до опасного уровня.

вариант с сосредоточением усилий на Роммеле тоже можно не рассматривать -- даже в случае успеха Британия из войны не выходит, просто окажется в несколько более сложных условиях. И усиление Роммеля явно означает ослабление вост фронта

так что куда ни кинь

в общем, войну Гитлер проиграл даже не в 1941м, а в 1940м, когда не удалось выбить из войны Британию. А по хорошему -- даже 3 сентября 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (10.01.2011 13:04:16)
Дата	10.01.2011 14:14:59

Re: очень кстати

>При этом советовать Гитлеру жОско обороняться на вост фронте -- бесполезно. Оборона не приводит к победе. она в лучшем случае приведёт к тому, что англосаксонские плутократы и их хозяева, всемирное еврейство, нарастят силы, на которые у Германии не будет ответа. Поэтому единственный выход -- попытаться выбить из войны СССР пока Америка и Англия не усилились до опасного уровня.
>в общем, войну Гитлер проиграл даже не в 1941м, а в 1940м, когда не удалось выбить из войны Британию. А по хорошему -- даже 3 сентября 1939 года

Совершенно несогласен. Известная версия авантюры "бесноватого"

Однако "Авантюра" развивалась вполне успешно как раз до 1941-42, и даже в 1944-45 германия не рассыпалась как в 1918 и жестоко сопротивлялась

"Усиление Англии" - не шутите так - англия была на исходе уже к 1941 и сама держалась на ленд-лизе - сравните объем ленд лиза с СССР и где первыми отменили карточки

Вариантов на самом деле достаточно много - тем больше величие наших ВС.

Отказ от вторжения в СССР, брос всех сил на африканский фронт, выход к Гибралтару и Суэцу, вовлечение Турции и далее поддержка и подстрекательство "арийского" индийского нац-освободительного движения

Если рассмотрим вариант войны с СССР - почему то Сталин считал ситуацию лета-осени 1942 катастрофой - почему то тогда (когда вы считаете все уже было решено), а не в 1941 вышли знаменитые приказы

Отрезание СССР от Бакинской нефти и от иранского маршрута лендлиза (северный почти не функционировал) и последующее давление на Японию закрыть дальневосточный имели бы разные невеселые варианты

вообще - главное выстояли в реале

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (10.01.2011 14:14:59)
Дата	10.01.2011 14:57:27

Re: очень кстати

>Совершенно несогласен. Известная версия авантюры "бесноватого"

в рамках его картины мира это была не авантюра, а единственно возможный ход событий

>Однако "Авантюра" развивалась вполне успешно как раз до 1941-42, и даже в 1944-45 германия не рассыпалась как в 1918 и жестоко сопротивлялась

успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал

>"Усиление Англии" - не шутите так - англия была на исходе уже к 1941 и сама держалась на ленд-лизе - сравните объем ленд лиза с СССР и где первыми отменили карточки

Я Вам больше скажу -- в Англии карточки на хлеб ввели ПОСЛЕ войны (в ходе строительства социализма в одной отдельно взятой). И что? Усиление имеется в виду военное. Какая разница, за счёт чего, ленд-лиза или собственного производства (тоже возраставшего и нередко превосходившего немецкое). Плюс не Англия, а Англия + США, которые явно встали на сторону Британии, и фактически воевавшие против Германии, разве что без пока объявления войны)

>Вариантов на самом деле достаточно много - тем больше величие наших ВС.

Дада, конечно

>Отказ от вторжения в СССР, брос всех сил на африканский фронт, выход к Гибралтару и Суэцу, вовлечение Турции и далее поддержка и подстрекательство "арийского" индийского нац-освободительного движения

а турки хотели вовлекаться? и даже гтпотетическая потеря Индии (которой всё равно обещали независимость после войны) никак не снимает угрозы для Германии

>Если рассмотрим вариант войны с СССР - почему то Сталин считал ситуацию лета-осени 1942 катастрофой - почему то тогда (когда вы считаете все уже было решено), а не в 1941 вышли знаменитые приказы

в 1941 никаких знаменитых приказов не издавалось?

>Отрезание СССР от Бакинской нефти и от иранского маршрута лендлиза (северный почти не функционировал) и последующее давление на Японию закрыть дальневосточный имели бы разные невеселые варианты

а Япония реально имела возможность это сделать, без объявления войны ещё и СССР?

>вообще - главное выстояли в реале

конечно выстояли. Я к тому, что выстояли бы и победили даже если бы стало ещё хуже -- даже если бы немцы стояли на линии А-А, то после атомной бомбардировки Берлина сдались бы. Вождю немецкого народа даже не надо было бы объявлять, что он вовсе не сын богини солнца.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	vergen
К	Chestnut (10.01.2011 14:57:27)
Дата	10.01.2011 22:57:25

почему?

>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
почему?
Если СССР нет.
то вся евразия гитлеровская.

От	Chestnut
К	vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата	11.01.2011 14:56:17

Re: почему?

>>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

ну и кстати, кто сказал что СССР нет? у руководства был пример РИ, не дождавшейся до победы в коалиционной войне и не получившей пряников, вкупе с примером Сербии, полностью оккупированной но остававшейся участником коалиции, и по итогам проглотившей гораздо больше, чем стоило бы

так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (11.01.2011 14:56:17)
Дата	11.01.2011 15:11:02

Re: почему?

>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

Конечно нет

была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

>так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

Аналогично думаю, все равно силы отвлекал бы

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата	11.01.2011 15:50:18

Re: почему?

>>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...
>
>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ttt2
К	Chestnut (11.01.2011 15:50:18)
Дата	11.01.2011 16:05:39

Re: почему?

>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>
>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

Может быть, а может и нет

1. Бомбежки с территории Англии, удалось бы обеспечить скрытность - вопрос

2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

два года?

А потом - Hell on Earth..

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата	11.01.2011 16:17:09

Re: почему?

>>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>>
>>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся
>
>Может быть, а может и нет

только вот после бомбардировки Гамбурга в 1943 году Шпеер ЕМНИП заявил Гитлеру, что ещё пяток таких налётов и надо будет просить мира -- другое дело что в Гамбурге получились идеальные условия для

>2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

вряд ли -- нацистская идеология всё же во главу угла ставила благо немецкого народа. Выбор между тотальным геноцидом и капитуляцией довольно прост

>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

но её сбрасывает один самолёт

>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

ДО войны, да. Перед войной произошли некоторые изменения персоналий и приоритетов и там, и там

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Claus
К	Chestnut (11.01.2011 16:17:09)
Дата	11.01.2011 16:40:53

Re: почему?

>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>
>но её сбрасывает один самолёт
Так и производство у нее штучное.
К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.

От	Chestnut
К	Claus (11.01.2011 16:40:53)
Дата	11.01.2011 16:44:18

Re: почему?

>>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>>
>>но её сбрасывает один самолёт
>Так и производство у нее штучное.
>К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит

>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.

ничто не мешает произвести сочетание того и другого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Claus
К	Chestnut (11.01.2011 16:44:18)
Дата	11.01.2011 18:07:33

Re: почему?

>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
Оно тоже не дает гарантии.

>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>
>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.

От	Chestnut
К	Claus (11.01.2011 18:07:33)
Дата	11.01.2011 18:11:24

Re: почему?

>>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
>Оно тоже не дает гарантии.

>>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>>
>>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
>Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.

сотня АБ в 1946-м это уже не единицы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Claus
К	Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата	12.01.2011 11:52:22

Re: почему?

>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
А откуда данные про сотню АБ в 1946?
По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.

От	Chestnut
К	Claus (12.01.2011 11:52:22)
Дата	12.01.2011 12:38:23

Re: почему?

>>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
>А откуда данные про сотню АБ в 1946?
>По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.

да вот тоже по памяти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	ZhekaB
К	Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата	12.01.2011 11:29:35

Вы представляете, как будут выглядеть Люфтваффе в 46-м?

При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?

От	Александр Солдаткичев
К	ZhekaB (12.01.2011 11:29:35)
Дата	12.01.2011 11:56:31

А куда у вас пропал Восточный фронт?

Здравствуйте

>При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?

И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ZhekaB
К	Александр Солдаткичев (12.01.2011 11:56:31)
Дата	12.01.2011 13:00:24

Он восточнее линии А-А

как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm
Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

>И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?
Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?

От	Александр Солдаткичев
К	ZhekaB (12.01.2011 13:00:24)
Дата	12.01.2011 13:18:58

Re: Он восточнее...

Здравствуйте

>как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm

Нет, там этого не указано. Там указано, что Красная Армия будет драться и на линии А-А, и восточнее.
Однако туда её ещё надо выгнать. В этой же ветке речь идёт всего лишь о потере Москвы в 42 году.

>Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

То есть никакой тотальной войны нет и строительство вооружённых сил продолжается в замедленном темпе по планам 41 года?

>Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?

Нет. Без тотальной войны Люфтваффе 45 года будет существенно хилее, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Iva
К	ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата	11.01.2011 16:10:46

Re: почему?

Привет!
>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

>два года?

Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.

Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

Владимир

От	ttt2
К	Iva (11.01.2011 16:10:46)
Дата	11.01.2011 16:17:02

Re: почему?

>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

>Владимир
С уважением

От	tevolga
К	ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата	11.01.2011 16:59:49

Re: почему?

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

И В США и в СССР пока не была создана единая(!!!) программа разработки не было никаких заметных успехов в создании ядерного оружия(именно оружия!!!). Создали его примерно через 5 лет после принятия такой единой и монопольной программы.
В Германии же вопросами ядерного оружия занимались по меньшей мере 3 (!!!) ведомства совершенно отдельно независимо и не пересекаясь друг с другом. Предположим что в 43 (а раньше она им и не казалась бы необходимой) немцы вдруг приняли одну единую программу. К какому году они создали бы оружие в условиях нарастающего давления союзников? Уж никак не ранее 48 года. Они смогли бы так затянуть войну?

C уважением к сообществу.

От	Iva
К	ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата	11.01.2011 16:25:28

Re: почему?

Привет!

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

Тогда скажите, где бы они взяли замедлитель?

Владимир

От	NV
К	Iva (11.01.2011 16:25:28)
Дата	11.01.2011 16:33:03

Если бы В. Боте не ошибся - взяли бы там же где и все остальные взяли (-)

От	Iva
К	NV (11.01.2011 16:33:03)
Дата	11.01.2011 16:34:46

Ага :-)

Привет!

только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.

Владимир

От	NV
К	Iva (11.01.2011 16:34:46)
Дата	11.01.2011 16:37:45

Немецкие физики посчитали что графит любой чистоты не годится. Вот до чего

>Привет!

>только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
>а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.

доводит самоуверенность. Соответственно они и не пытались производить чистый графит.

>Владимир
Виталий

От	Iva
К	NV (11.01.2011 16:37:45)
Дата	11.01.2011 16:42:59

Это не меняет сути - нет у них замедлителя.

Привет!

соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

Владимир

От	NV
К	Iva (11.01.2011 16:42:59)
Дата	11.01.2011 22:18:48

Вообще-то как я понял речь идет об альтернативе

>Привет!

>соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

Виталий

От	Iva
К	NV (11.01.2011 22:18:48)
Дата	11.01.2011 22:24:59

Re: Вообще-то как...

Привет!

>что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

да, но вопрос во времени создания.
Я согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130535.htm.

Владимир

От	Iva
К	ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата	11.01.2011 15:20:36

Re: почему?

Привет!

>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

>Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

Судя по расходам арт снарядов, выложенных Исаевым, сломали бы без особых проблем.

Владимир

От	Iva
К	vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата	11.01.2011 14:43:39

Re: почему?

Привет!

>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

И что? территории - не есть экономика. даже одни ресурсы - не есть экономика.

В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Владимир

От	sss
К	Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата	11.01.2011 21:05:19

Re: почему?

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Ну так в 1945 ВВП континентальной Западной Европы обнулили вручную при помощи бомбардировок и оккупации. Это кратковременный и непоказательный период (как в 1935, так и в 1955 результат был сильно другой). А так индустриальный кластер Западной Европы был вполне сравним с американским.

От	ttt2
К	Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата	11.01.2011 15:05:32

А в 1940 20 процентов

при подсчете по паритету согласно таблицам Мэддисона коих полно в И-нете

Больше одной Германии (без оккупированных территорий) только в 2,5 раза

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

1. Когда весь мир был в руинах

2. Где хоть что оставалось курс валюты занижали как могли

>Владимир

С уважением

От	Chestnut
К	ttt2 (11.01.2011 15:05:32)
Дата	11.01.2011 15:51:04

В 1940 г резкий взлёт после Великой Депрессии только начался (-)

От	Anvar
К	Chestnut (11.01.2011 15:51:04)
Дата	11.01.2011 16:09:51

Re: В 1940...

ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.

От	Chestnut
К	Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата	11.01.2011 16:17:44

я бы даже сказал -- вследствие подготовки к войне (-)

От	Iva
К	Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата	11.01.2011 16:12:06

да по фиг:-)

Привет!

>ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.

рассмаривается возможность американской экономики по производству большого количества вооружений.

Владимир

От	Iva
К	Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата	11.01.2011 14:49:23

Возможно я немного преувеличил

Привет!

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

и не более 50%, а порядка 45%, но для Германии это без разницы.

Владимир

От	EPMAK-XXI
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	09.01.2011 18:29:34

Кстати, интересный вопрос подняли.

>А лендлиз где пойдет - по туннелю??

Вот, кстати, интересный вопрос подняли - Ленд-Лиз. Ведь и правда, взятие Лениграда и Москвы почти наверняка означает сворачивание Ленд-Лиза из Мурманска. Иранское направление сложно развивать, Тихий океан кроет Япония.
Вот и получается, что СССР в полной мере получает набор проблем связанный с недостатком необходимого самолетного топлива, недостатком грузовиков, резко снижающих и без того малоподвижные части и соединения и т.д. Что по определению делает Восточный фронт, даже если он сохраняется и Сталин (или кто вместо него в такой ситуации может быть) гораздо менее опасным ,чем в реале. Парировать удары армии, которая почти неспособна на глубокие операции - это сравнительно просто. А значит выкроят значительные силы.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:29:34)
Дата	09.01.2011 18:42:36

Re: Кстати, интересный...

>Вот, кстати, интересный вопрос подняли - Ленд-Лиз. Ведь и правда, взятие Лениграда и Москвы почти наверняка означает сворачивание Ленд-Лиза из Мурманска.
В этом году(1942), после PQ -17 он и так был свёрнут. Шёл через Иран и Дальний Восток )

От	ZaReznik
К	pamir70 (09.01.2011 18:42:36)
Дата	09.01.2011 21:57:40

Re: Кстати, интересный...

>>Вот, кстати, интересный вопрос подняли - Ленд-Лиз. Ведь и правда, взятие Лениграда и Москвы почти наверняка означает сворачивание Ленд-Лиза из Мурманска.
>В этом году(1942), после PQ -17 он и так был свёрнут.
Были свернуты конвои.
Но поставки "капельные" (шли не конвои, а отдельные суда) продолжались

От	pamir70
К	ZaReznik (09.01.2011 21:57:40)
Дата	09.01.2011 23:53:22

Re: Кстати, интересный...

>Но поставки "капельные" (шли не конвои, а отдельные суда) продолжались
А вот тут поподробнее: названия судов с грузами по ленд-лизу разгрузившихся на порт Мурманск до декабря 1942 года.
Просто интересно: кто это попёр в одиночку полярным днём.

От	dvzhuk
К	pamir70 (09.01.2011 23:53:22)
Дата	10.01.2011 12:19:10

Re: Кстати, интересный...

>А вот тут поподробнее: названия судов с грузами по ленд-лизу разгрузившихся на порт Мурманск до декабря 1942 года.

А какие с этим проблемы? Берем «Боевую летопись ВМФ» за 1942 год и смотрим в таблицу:

[95K]

С уважением, Д.Ж.

От	ZaReznik
К	pamir70 (09.01.2011 23:53:22)
Дата	10.01.2011 00:20:35

Re: Кстати, интересный...

>>Но поставки "капельные" (шли не конвои, а отдельные суда) продолжались
>А вот тут поподробнее: названия судов с грузами по ленд-лизу разгрузившихся на порт Мурманск до декабря 1942 года.
>Просто интересно: кто это попёр в одиночку полярным днём.

Ну если до декабря, то пошто PQ18 обидели?

Списка готового не дам (ЕМНИП были данные в книге Супруна, но её сейчас под рукой нет).

Но вот, например, у Ачкасова.

Перерыв в движении союзных конвоев летом и осенью 1942 г., т. е. в период наиболее тяжелых боев на советско-германском фронте, вызвал необходимость прибегнуть к движению на внешней морской коммуникации одиночных транспортов без охранения. Само собой разумеется, такая форма судоходства была рискованной, так как обеспечивать безопасность плавания транспортов можно было лишь частично, встречая и выводя их эскадренными миноносцами и тральщиками. В известной мере она обеспечивалась и подводными лодками Северного флота, развернутыми в 250 милях к северу от мыса Нордкап. Наиболее эффективной, но вместе с тем пассивной мерой обеспечения переходов одиночных транспортов являлась скрытность их выхода и движения. [342] Последнее достигалось целесообразным выбором маршрута перехода. Из 40 транспортов (27 советских) погибло 10 (6 союзных и 4 советских), т. е. 25%, тогда как за все время движения союзных конвоев на Север было потеряно около 8% транспортов, а в обратных конвоях — 4%. Из общего числа погибших из состава конвоев транспортов в пределах операционной зоны Северного флота погибло относительно немного, и то преимущественно из состава конвоя «PQ-17», брошенного англичанами.

От	pamir70
К	ZaReznik (10.01.2011 00:20:35)
Дата	10.01.2011 00:29:24

Re: Кстати, интересный...

>Но вот, например, у Ачкасова.
Никакой конкретики. Вообще. А жаль.
Интерес не праздный.В прошлом году люди также стремились доказать проход одиночных гражданских судов по маршруту Англия -Мурманск в период от PQ-17 до PQ-18. И не смогли.

От	ZaReznik
К	pamir70 (10.01.2011 00:29:24)
Дата	10.01.2011 01:17:03

Re: Кстати, интересный...

>>Но вот, например, у Ачкасова.
>Никакой конкретики. Вообще. А жаль.
>Интерес не праздный.В прошлом году люди также стремились доказать проход одиночных гражданских судов по маршруту Англия -Мурманск в период от PQ-17 до PQ-18. И не смогли.

Ну дык ищите и обрящите. Правда, обратите внимание, что речь не о периоде между PQ-17 и PQ-18, а после PQ-18.

http://militera.lib.ru/h/schofield/09.html
В последние 2 недели сентября и первую неделю октября Черчилль не раз обменивался телеграммами с президентом Рузвельтом, пытаясь договориться, как лучше сообщить неприятную новость Сталину. Никому не нравилась сложившаяся ситуация, и Рузвельт предложил использовать новый метод, при котором транспорты должны были преодолевать опасный маршрут скрытно. Таким способом он надеялся хотя бы частично успокоить Сталина. В начале ноября на широте 76° N солнце вообще перестает подниматься над горизонтом. Полярная ночь, благоприятная ледовая обстановка и плохая погода делали шансы одиночных судов на незаметный прорыв довольно успешными. Вдоль маршрута были расставлены траулеры, а 2 подводные лодки патрулировали севернее острова Медвежий, чтобы в случае необходимости сыграть роль спасательных судов. Но даже в этом случае оказалось очень сложно найти добровольцев, согласных участвовать в рискованном предприятии. Каждому матросу предлагалось по 100 фунтов стерлингов за рейс. В результате в Россию было отправлено 13 судов, из которых 3 вернулись, 1 разбилось на Шпицбергене и было потом разбомблено немцами, 2 были потоплены подводными лодками, 2 уничтожены самолетами. До цели добрались 5 судов. Из 8 судов, отправленных из России, только 1 было потоплено. Британские и американские суда отправлялись в Россию поочередно. Так как американцы были быстроходнее англичан, иногда они догоняли и перегоняли своих товарищей.

http://militera.lib.ru/memo/russian/harlamov_nm/10.html
А в октябре, в разгар полярной ночи, в северные порты было отправлено 13 судов без какого-либо охранения. Из них до пункта назначения добралось всего лишь пять.

От	pamir70
К	ZaReznik (10.01.2011 01:17:03)
Дата	10.01.2011 01:31:31

Re: Кстати, интересный...

>Ну дык ищите и обрящите.
А мне то зачем искать? Если я пребываю в пагубной уверенности что в период полярного дня МЕЖДУ временем прихода двух конвоев(PQ-17 и PQ-18)ни один одиночка не пришёл из Англии в Мурманск.
Если же Вы считаете что я заблуждаюсь в сём - приведите конкретные проверяемые факты.
Если же таких фактов нет - значит их и нет.

От	ZaReznik
К	pamir70 (10.01.2011 01:31:31)
Дата	10.01.2011 01:41:56

Re: Кстати, интересный...

>А мне то зачем искать? Если я пребываю в пагубной уверенности что в период полярного дня МЕЖДУ временем прихода двух конвоев(PQ-17 и PQ-18)ни один одиночка не пришёл из Англии в Мурманск.
>Если же Вы считаете что я заблуждаюсь в сём - приведите конкретные проверяемые факты.
>Если же таких фактов нет - значит их и нет.

Вы еще не забыли отправную точку?
В этом году(1942), после PQ -17 он и так был свёрнут. Шёл через Иран и Дальний Восток )

Как несложно заметить, после PQ-17 в 1942 полного сворачивания поставок на Севере не было - был PQ-18, затем были одиночки, затем уже декабрьский JW. Точка.

От	pamir70
К	ZaReznik (10.01.2011 01:41:56)
Дата	10.01.2011 01:56:00

Re: Кстати, интересный...

>Вы еще не забыли отправную точку?
>Как несложно заметить, после PQ-17 в 1942 полного сворачивания поставок на Севере не было - был PQ-18, затем были одиночки, затем уже декабрьский JW. Точка.

Я не забыл и последующие свои слова.
В итоге: никаких одиночек пришедших из Англии в порт Мурманск в период между конвоями PQ-17 и PQ-18 не существовало.
Конвой PQ-18 пришёл в Мурманск 21 сентября.
Перевалка его 150 тыщ тонн в центральные районы продолжалась до декабря 1942.
Точка.

От	EPMAK-XXI
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:29:34)
Дата	09.01.2011 18:32:29

Re: Кстати, интересный...

Тут уже данные об основных портах приема Ленд-Лиза выше подняли. Возможно, я недооценивал Владик и Иран. Так что снимаю возражение.

От	pamir70
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	09.01.2011 17:28:51

Re: Никак не...

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта

А в какой Истории США воевало с Германией до вступления в войну Японии?

От	ttt2
К	pamir70 (09.01.2011 17:28:51)
Дата	09.01.2011 17:55:29

Re: Никак не...

>А в какой Истории США воевало с Германией до вступления в войну Японии?

Юридически вы правы, фактически же США уже завязли в войне к концу 1942

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 17:55:29)
Дата	09.01.2011 18:04:15

Re: Никак не...

>>А в какой Истории США воевало с Германией до вступления в войну Японии?
>
>Юридически вы правы, фактически же США уже завязли в войне к концу 1942

Понятно что речь о 1941.
Фактически они лишь определились с выбором стороны, но никак не завязли

От	sas
К	ttt2 (09.01.2011 17:55:29)
Дата	09.01.2011 17:57:44

Re: Никак не...

>Юридически вы правы, фактически же США уже завязли в войне к концу >1942
Фактически они всего лишь обеспечивали безопасность доставки своих грузов в ВБ.

От	ttt2
К	ttt2 (09.01.2011 17:55:29)
Дата	09.01.2011 17:56:02

Сорри 1941 (-)

От	pamir70
К	ttt2 (09.01.2011 17:56:02)
Дата	09.01.2011 18:28:04

Re: Сорри 1941

Можно Вас спросить: какую часть своего ВВП США тратили "завязнув" на войну к концу 1941го?
Это что-бы определиться по критерию "завязнуть"

С Уважением.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	09.01.2011 17:27:37

Предложите сценарий победы тогда

>>Да, стратегически, Германия проиграла войну уже в 1941 г. Любые дальнейшие действия лишь повышали цену победы для союзников (и поражения для Германии).
>
>Ну неверно это

еще как верно.

>Хотя бы потому что Япония вступила в войну только в декабре 1941 - что угодно можно валить на Японию но тупыми дураками их не назовешь

А причем здесь Япония?

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта

Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании, т.е. лишения США системы базирования для ведения активных наступательных боевых действий вдали от своего побережья.

>>на востоке останется фронт причем громадной протяженности. Ну возьмут Москву и что? Сформируют фронт восточнее, там рубежи еще с 1941 готовы. А промышленость уже на Урале работает.
>
>Ну останется фронт, а мобресурсы для него?
>Урал, Сибирь и совершенно не приученные воевать таджики с киргизами?

все тоже самое что было в реале.

>А лендлиз где пойдет - по туннелю??

через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:27:37)
Дата	09.01.2011 17:51:49

Только сценарий 30-летней войны и полного разорения европы

>Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании,

И занятость США проблемами Европы

>все тоже самое что было в реале.

В Реале оставались многие области европейской части + Кавказ

>>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
>
>через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.

Я не в курсе сценария. Я о том что война якобы была проиграна немцами в 1941

НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось

Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании

Долгая кровавая война - а не так как было - англичане потеряли в ВОВ в два раза меньше людей чем в ПМВ

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (09.01.2011 17:51:49)
Дата	09.01.2011 18:08:00

Re: Только сценарий...

>НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось
Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.

>Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании
После вступления в войну США? Нереально. То есть возобновить могут, чего-то серьёзного добиться - нет.

От	ttt2
К	СБ (09.01.2011 18:08:00)
Дата	09.01.2011 18:17:32

Re: Только сценарий...

>Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.

несерьезно это

Повезло в Польше, повезло во Франции, Югославии, СССР до осени 1942 - не много ли везения?

>После вступления в войну США? Нереально. То есть возобновить могут, чего-то серьёзного добиться - нет.

При условии отступления СССР в Сибирь и освобождения ресурсов - размолотить Англию - реально - вы гляньте на карту

Страна - город - Там даже целится не надо долетел и бросай бомбы

Никто не знает как бы повела себя англия если бы стали гибнуть сотни тысяч

С уважением

От	СБ
К	ttt2 (09.01.2011 18:17:32)
Дата	09.01.2011 20:06:00

Re: Только сценарий...

>>Вообще, им и так сильно повезло, что сумели пройти так далеко, как сумели. Чисто на ошибках противников. Несмотря на это, сил нанести упомянутое поражение не хватило.
>
>несерьезно это

>Повезло в Польше, повезло во Франции, Югославии, СССР до осени 1942 - не много ли везения?
В общем да, альтернативщиков бы тут обвинили в подыгрывании)). Но я конкретно говорил про лето 1942.

Кроме того, либо снимите крестик, либо наденьте трусики - либо история у нас детерминирована материальными факторами, то есть существенные отклонения невозможны, либо замечание о том, что события столь же легко и даже легче могли измениться и в другую сторону, под воздействием случайности или роли личности, очень даже серьёзно. В данном случае - именно тогда ситуация, когда изменение в сторону меньших успехов Оси существенно легче. Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.

>Страна - город - Там даже целится не надо долетел и бросай бомбы
Это вы от невежества так думаете.

>Никто не знает как бы повела себя англия если бы стали гибнуть сотни тысяч
Гибель сотен тысяч планируется организовать с помощью союзных марсиан? По сравнению с бомбардировками Германии начиная с зимы 1943/44 всё, что немцы даже теоретически могли выдать было бы детским пуком. Причём, в отличие от последних, заведомо не достающим до основных производственных мощностей и природных ресурсов вражеской коалиции. А ведь и стратегические бомбардировки Германии не смогли (сами по себе) ни парализовать экономику, ни затерроризировать население.

Ну я уж не говорю, что бомбардировочная кампания союзников показала большую затратность стратегических бомбардировок для атакующего. При том, что бомбардировщики у них были несколько покруче, скажем так. Как немцы будут поддерживать неизбежные темпы истощения, если превосходство в производстве самолётов совсем даже не у них?

От	ZaReznik
К	СБ (09.01.2011 20:06:00)
Дата	09.01.2011 21:59:36

Re: Только сценарий...

>...Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.
Ну например, в чем то ошибиться.
Как в Сингапуре получилось ;))

От	СБ
К	ZaReznik (09.01.2011 21:59:36)
Дата	10.01.2011 10:41:41

Re: Только сценарий...

>>...Скажем, сложно даже представить себе, каких глупостей должны были бы наворотить англичане, чтобы впустить Роммеля в Суэц, при существовавшем соотношении сил; а вот представить себе поражение Африканского корпуса ещё в июне при Газале очень даже легко. Итд.
>Ну например, в чем то ошибиться.
>Как в Сингапуре получилось ;))
На практике как в Сингапуре не получилось, поскольку отсутствовала такая же деморализация войск, даже после того, как наошибались почти по самое некуда. Худшие же действия англичан под Эль-Аламейном можно предположить только если мы постулируем более низкое качество или стойкость войск в неизбежной по условиям местности лобовой долбёжке.

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 18:17:32)
Дата	09.01.2011 18:19:45

Re: Только сценарий...

>При условии отступления СССР в Сибирь

С какой стати то?

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 17:51:49)
Дата	09.01.2011 17:58:24

На это у Германии нет ресурсов

>>Они расчитывали прежде всего на американский изоляционизм и возможность быстрого захвата господства на море в тихоокеанском регионе и создания оборонительного периметра по островам Океании,
>
>И занятость США проблемами Европы

в 1941 г США практически не занималось проблемами Европы. Оно торговало/лендлизило с Британией и патрулировало свою часть Атлантики. Каких то значимых сил это не отвлекало.

>>все тоже самое что было в реале.
>
>В Реале оставались многие области европейской части + Кавказ

Они и при таком развитии событий останутся.

>>>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
>>
>>через дальний восток и Иран. Кавказ то не будет захвачен в этом сценарии.
>
>Я не в курсе сценария. Я о том что война якобы была проиграна немцами в 1941

Мы обсуждаем конкретный сценарий. Тезис про мобресурсы был выдвинут Вами.
Я не вижу путей лишить СССР мобресрусов бОльших нежели в реале. А в реале СССР сумел это пережить и даже восстановить положение.

>НЕ была она проиграна. Поражение СССР и Великобритании в Суэце в 1942 - все бы изменилось

Это если только ВНЕЗАПНО.
Внезапно Германия поразила СССР и Великобританию в Суэце.
В реальности мы знаем, что сил и средств на это у нее не было.

>Переброска авиации на Запад и возобновление массовых бомбежек Великобритании

При этом стачивая свою авиацию до ушей, т.к. союзники опережают в выпуске самолетов.

>Долгая кровавая война - а не так как было

Войну на истощение Германия априори проигрывает.
Поэтому тезис про проигрыш в 1941 г и верен. СССР остановил череду блицкригов, придав войне истощительный характер. Германии хватило еще на 3 года.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:58:24)
Дата	09.01.2011 18:24:34

При условии вывода СССР ресурсов хватит надолго

>При этом стачивая свою авиацию до ушей, т.к. союзники опережают в выпуске самолетов.

Опережает америка - но если базы в ВБ будут под постоянными ударами - откуда бомбить?

>Войну на истощение Германия априори проигрывает.
>Поэтому тезис про проигрыш в 1941 г и верен. СССР остановил череду блицкригов, придав войне истощительный характер. Германии хватило еще на 3 года.

При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое

Никто не знает захотел бы народ США воевать теряя по 500 тыс военных в год, тем более Германия готова была предложить удовлетворительные условия мира - сохранение всех английских колоний и тп

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 18:24:34)
Дата	09.01.2011 18:30:18

Так я Вам и говорю - предложите сценарий вывода

>При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое

мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942? Если нет -чего болтать по пустякам?

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:30:18)
Дата	10.01.2011 13:54:03

Только умозрительно

Салам алейкум, аксакалы!

>>При прорыве фронта в 1942 году, выводе СССР, захвате Баку положение Германии не такое и плохое
>
>мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942?

Я как-то спрашивал здесь, что было бы если бы после взятия Севастополя Манштейн не под Ленинград бы двинул, а на юг - Сталинград и Кавказ. Вполне вероятно, что Ленинград бы наши деблокировали, но стратегически это не дало бы преимуществ, поскольку дальнейшее развитие наступление после Прибалтики упирается в Пруссию и Курляндию, а там даже в 45-м повозиться пришлось. Зато у немцев реальная возможность взять Сталинград и, оперевшись на него, Кавказ. Таким образом а) лишив страну бакинской нефти, б) перекрыв иранский маршрут ленд-лиза. Это, конечно, ещё не победа, но жизнь СССР серьёзно бы осложнило.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.01.2011 13:54:03)
Дата	10.01.2011 14:12:19

Re: Только умозрительно

>Я как-то спрашивал здесь, что было бы если бы после взятия Севастополя Манштейн не под Ленинград бы двинул, а на юг - Сталинград и Кавказ. Вполне вероятно, что Ленинград бы наши деблокировали, но стратегически это не дало бы преимуществ, поскольку дальнейшее развитие наступление после Прибалтики упирается в Пруссию и Курляндию, а там даже в 45-м повозиться пришлось.

Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
"Но что толку?" (с)

>Зато у немцев реальная возможность взять Сталинград и, оперевшись на него, Кавказ. Таким образом а) лишив страну бакинской нефти, б) перекрыв иранский маршрут ленд-лиза. Это, конечно, ещё не победа, но жизнь СССР серьёзно бы осложнило.

Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.

От	vergen
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:12:19)
Дата	10.01.2011 23:00:34

Re: Только умозрительно

>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
Почему не идет-то?
немцы добивают СССР, и после этого катаются по континенту куда хотят.
т.е. ресурсов у них много.
Время есть (пока ещё США раскачаются).

От	Дмитрий Козырев
К	vergen (10.01.2011 23:00:34)
Дата	11.01.2011 09:38:57

Re: Только умозрительно

>>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
>Почему не идет-то?
>немцы добивают СССР, и после этого катаются по континенту куда хотят.
>т.е. ресурсов у них много.
>Время есть (пока ещё США раскачаются).

нету времени.
Стратегия победы Германии над коалицией заключается в разгроме СССР силами сухопутных войск и последующее их сокращение (ввиду господства в континентальной Европе). За счет этого ресурсы перенаправляются в строительство ВВС и ВМФ, необходимых для победы над Англией (речь о победе над Америкой вообще не идет - нужно "хотя бы" отбросить их за Атлантику, лишив стратегических перспектив).
А смотрите что происходит на самом деле:

1942 г расходуется на "добивание" СССР.
При этом как мы обсудили по ветке - "добивание" заключается не в разгроме вооруженных сил. а в создании крайне неблагоприятной стратегческой обстановки (отрезание от источников сырья и коммуникаций с союзниками).
В 1942 г англо-американские войска высаживаются в Сев. африке и захватывают господство на средиземноморье.

Поскольку РККА не разбита, то невозможно радикально сократить вермахт. Промышленные районы на Урале также не захвачены. Хоть РККА лишена возможности наступать - Германии необходимо держать на востоке крупные силы сухопутных войск и авиации. К тому же эффект от потери нефтяных месторождений и союзнической помощи не скажется мгновенно, а значит война плавно перетекает в 1943 г. К тому же для освоение ресрусов СССР тоже необходимо какое то время.

В 1943 г англо-американские войска высаживаются в Италии и выводят ее из войны. "Битва за Атлантику" также выиграна.
Собственно дальше все как в реале.
Немцам практически невозможно удержать "крепость Европа", т.к. обладая господством на море союзники могут атаковать с любого приморского направления. А Германия будет вынуждена распылять между ними свои силы.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 14:12:19)
Дата	10.01.2011 14:48:02

А мне, вот, сейчас в голову пришло.

Салам алейкум, аксакалы!

>Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
>"Но что толку?" (с)

Такой шаг немцев неизбежно влечёт утрату взаимодействия с финнами. И, как следствие, скорый выход Финляндии из войны. Т. е. можем получить нейтральную Финляндию уже к лету 1943-го с последующим выбиванием немцев из Норвегии и выдавливанием Кригсмарине из Северной Атлантики. И тогда, вуаля, для ленд-лиза северный маршрут открыт полностью, а Ленинградский фронт нависает над коммуникациями ГА "Центр". О Москве, в этом случае, можно забыть навсегда. А на юге перед фронтом - голая степь, а на фланге - сидящие в Иране британцы. Опять тупик

>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
Ну, я, в общем, согласен с тем, что война была проиграна Германией в 41-м. Я бы даже радикальней сказал - в августе 41-го. Нарвский рубеж, Смоленск и Киев - места, где похоронили блицкриг.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (10.01.2011 14:48:02)
Дата	10.01.2011 15:01:51

Re: А мне,...

>>Можно даже раскурить богатую идею с отводом грА Север на линию Нарва-Новгород, еще сильнее сократить фронт и высвободить еще больше соединений. :)
>>"Но что толку?" (с)
>
>Такой шаг немцев неизбежно влечёт утрату взаимодействия с финнами.

А в чем выражалось "взаимодействие"?
Между финскими и немецкими войсками "локтевой связи" и так не было. Ну остались бы фины севернее Ленинграда и Ладоги и что?

>>Понимаете, можно рассматривать варианты "как повысить цену своего поражения". Но вопрос о выигрыше войны уже не идет.
>Ну, я, в общем, согласен с тем, что война была проиграна Германией в 41-м. Я бы даже радикальней сказал - в августе 41-го. Нарвский рубеж, Смоленск и Киев - места, где похоронили блицкриг.

да. Хотя можно и дальше пойти http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129902.htm
я имею ввиду 1940 г конечно, а не 3.09.39

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 15:01:51)
Дата	10.01.2011 16:15:04

Re: А мне,...

Салам алейкум, аксакалы!

>А в чем выражалось "взаимодействие"?
>Между финскими и немецкими войсками "локтевой связи" и так не было. Ну остались бы фины севернее Ленинграда и Ладоги и что?

Всё таки, мне кажется, что отход немцев высвободил бы силы для давления на финнов и дал бы последним плохой пример и повод задуматься о последствиях проигрыша войны. Думаю, что здесь есть специалисты, которые вопрос осветят лучше меня. Может создадим новую ветку?

>да. Хотя можно и дальше пойти http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129902.htm
>я имею ввиду 1940 г конечно, а не 3.09.39
Это отдельный большой вопрос. ПМСМ пока немцы не завязались с СССР у них был шанс на высадку в Великобритании. А, захватив остров, они могли не бояться США.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:30:18)
Дата	09.01.2011 18:49:48

Re:

>мы знаем что в реале приизбраном Германией плане это не получилось. Так что нет предпосылок принимать это как данность. Вы видите какой то иной план разгрома СССР в течении 1942? Если нет -чего болтать по пустякам?

Может и так. Я к величию наших дедов остановивших военную машину Германии

Бывший государственный секретарь США Э.Стеттиниус писал:
"Если бы Советский Союз не удержал свой фронт, немцы получили бы возможность покорить Великобританию. Они были бы в состоянии захватить Африку, а затем создать плацдарм в Латинской Америке. Рузвельт постоянно имел в виду эту нависшую угрозу" (История второй мировой войны. М., 1982. Т.12, с.114)

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.01.2011 18:49:48)
Дата	09.01.2011 19:06:35

Вы только забыли указать, о каком времени он писал. (-)

От	sas
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	09.01.2011 17:21:54

Re: Никак не...

>
>Ну неверно это

>Хотя бы потому что Япония вступила в войну только в декабре 1941 - >что угодно можно валить на Японию но тупыми дураками их не назовешь

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность >ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта
К 7.12.41 США официально не находилась в состоянии войны с Германией. Причины начала войны Японией были несколько иные.

>Урал, Сибирь и совершенно не приученные воевать таджики с киргизами?

>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
Как и в РИ-через Владик.
>С уважением

От	ttt2
К	sas (09.01.2011 17:21:54)
Дата	09.01.2011 17:34:58

Re: Никак не...

>Как и в РИ-через Владик.

На глазах воюющей с американцами Японии??

Одно дело мелкие партии пропускать другое сотни тысяч тонн

>>С уважением
С уважением

От	sas
К	ttt2 (09.01.2011 17:34:58)
Дата	09.01.2011 17:54:15

Re: Никак не...

>>Как и в РИ-через Владик.
>
>На глазах воюющей с американцами Японии??

>Одно дело мелкие партии пропускать другое сотни тысяч тонн
Коллега, рекомендую Вам поинтересоваться объемами ленд-лиза прошедшего через Владивосток(точнее, через весь Дальний Восток, хотя, это почти одно и тоже) в реальности. Похоже, Вы будете сильно удивлены.

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.01.2011 17:34:58)
Дата	09.01.2011 17:49:59

Через Дальний Восток пришло 50% ленд-лиза, мимо воюющих японцев. (-)

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.01.2011 17:49:59)
Дата	09.01.2011 18:08:28

Не очень верно

Во первых менее 50 процентов

Во вторых если смотреть по стоимости то 11 миллиардов из 13 через ИРан

В третьих сама доставка обеспечивалась боязнью Японии вступления в Войну достаточно сильного СССР

При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.01.2011 18:08:28)
Дата	09.01.2011 19:00:57

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Во первых менее 50 процентов

Ну да - 49.6% Это в корне всё меняет.

>Во вторых если смотреть по стоимости то 11 миллиардов из 13 через ИРан

Первоначально вы сетовали на невозможность провоза большого тоннажа. Вам показали, что её не было. А с ценными то грузами какие сложности - дорогая таможня?

>В третьих сама доставка обеспечивалась боязнью Японии вступления в Войну достаточно сильного СССР
>При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

О как. И чем же гипотетическая Япония оттеснит войска СССР в Сибирь? А налётов американской авиации с Дальнего Востока ваша гипотетическая Япония не боится?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.01.2011 19:00:57)
Дата	09.01.2011 19:24:32

Re: Не очень...

>Ну да - 49.6% Это в корне всё меняет.

http://vpk-news.ru/articles/6629

47,1 процента

К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным досмотрам японцами номенклатура была ограничена

>О как. И чем же гипотетическая Япония оттеснит войска СССР в Сибирь? А налётов американской авиации с Дальнего Востока ваша гипотетическая Япония не боится?

А зачем оттеснять то?

Обрезать коммуникации

Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо?

Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был совершенно неясным

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (09.01.2011 19:24:32)
Дата	09.01.2011 21:34:20

Re: Не очень...

Здравствуйте

> http://vpk-news.ru/articles/6629
>47,1 процента

Плюс 2.5 процента через арктические порты с востока - они тоже шли мимо японцев.

>К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным досмотрам японцами номенклатура была ограничена

Я так понимаю, у вас есть какая-то статистика по японским досмотрам? Может, поделитесь? Exeter как-то писал - "Вообще степень враждебных действий Японии по отношению к советскому судоходству сильно раздувают и крайне преувеличивают. Японцы в целом начиная с 1942 г. проявляли сдержанность и осторожность по отношению к советским судам, опасаясь спровоцировать СССР, и чем дальше, тем больше."

>А зачем оттеснять то?
>Обрезать коммуникации
>Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо?

Затем, чтобы американские бомбы не падали на Японию.
Куда японцы будут ответно налетать?

>Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был совершенно неясным

Нет, мои замечания показывают, что поражение под Сталинградом не прекращает поставок по ленд-лизу.
"Неясность" исхода войны предполагалась только теми, кто надеялся, что американцы ссыкуны и без мороженного воевать не будут.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	ttt2
К	Александр Солдаткичев (09.01.2011 21:34:20)
Дата	10.01.2011 14:44:28

Re: Не очень...

>Нет, мои замечания показывают, что поражение под Сталинградом не прекращает поставок по ленд-лизу.

Не убедили все равно

Северный маршрут практически не функционировал

Иранский прерван

Остается дальневосточный - почему Германии не надавить на Японию?

Причем запрет провоза военной техники не обязательно объявление войны - почему вы так думаете?

Варианты могли быть разные

>"Неясность" исхода войны предполагалась только теми, кто надеялся, что американцы ссыкуны и без мороженного воевать не будут.

Все это на самом деле не так просто как вы думаете

Мороженое мороженым, а одно дело война без больших потерь, другое война с миллионами жертв за мало понятные европейские интересы чужие большинству американцев - почему вы считаете невозможным древний вариант немцев 1941 - мирный договор с англосаксами - статус кво в европе и за ее пределами?

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением

От	Александр Солдаткичев
К	ttt2 (10.01.2011 14:44:28)
Дата	10.01.2011 15:13:41

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Остается дальневосточный - почему Германии не надавить на Японию?

Чем надавить? Что такого Германия может предложить Японии?

>Мороженое мороженым, а одно дело война без больших потерь, другое война с миллионами жертв за мало понятные европейские интересы чужие большинству американцев - почему вы считаете невозможным древний вариант немцев 1941 - мирный договор с англосаксами - статус кво в европе и за ее пределами?

Если вам непонятно, почему гитлеровская гегемония в Европе противоречит интересам американцев, это ещё не значит, что правительство США этого не понимало. А для большинства американцев существуют газеты и радио, которые разъясняют непонятливым зачем нужно воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	sas
К	ttt2 (09.01.2011 19:24:32)
Дата	09.01.2011 20:53:45

Re: Не очень...

>К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным >досмотрам японцами номенклатура была ограничена
А судя по U.S.State Department, Report on War Aid, номенклатура отличалась не сильно. Отличались соотношения различных номенклатур по разным каналам.

>Обрезать коммуникации
Это значит вступить в войну с СССР, т.е. как минимум до свидания источник резервов в виде Квантунской армии...

>Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо? А чем в ответ японцы налетать-то будут?

>Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так >и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был >совершенно неясным
Еще раз-выиграть затяжную войну со имевшей место коалицией Германия была не в состоянии.

От	ttt2
К	sas (09.01.2011 20:53:45)
Дата	10.01.2011 11:30:33

Re: Не очень...

>Еще раз-выиграть затяжную войну со имевшей место коалицией Германия была не в состоянии.

100 процентов согласен

Но затянуть надолго могла

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 18:08:28)
Дата	09.01.2011 18:16:08

Re: Не очень...

>При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:16:08)
Дата	09.01.2011 18:33:33

Re: Не очень...

>Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон

Простите мы видимо о разном говорим

Я ответил на ветку с конкретным утверждением "германия проиграла войну в 1941" и опровергаю это утверждение

Насчет сценария ничего сказать не могу

Я говорю о возможности Германии надолго затянуть войну в 1941 42 при условии прорыва осенью 1942 обороны под сталинградом

У СССР плохо - иранский маршрут - нет, нефти нет

Дальневосточный маршрут - под боком у Японии которой теперь нечего особо боятся - мрачно

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (09.01.2011 18:33:33)
Дата	09.01.2011 21:44:26

Re: Не очень...

>>Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон
>
>Простите мы видимо о разном говорим

>Я ответил на ветку с конкретным утверждением "германия проиграла войну в 1941" и опровергаю это утверждение

>Насчет сценария ничего сказать не могу

Это очень показательно.
Германия - проиграла, потому что решающего сценария (плана)Б ведущего к победе на данный момент не существовало.

>Я говорю о возможности Германии надолго затянуть войну в 1941 42 при условии прорыва осенью 1942 обороны под сталинградом

>У СССР плохо - иранский маршрут - нет, нефти нет
>Дальневосточный маршрут - под боком у Японии которой теперь нечего особо боятся - мрачно

На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 21:44:26)
Дата	10.01.2011 11:27:37

Re: Не очень...

>На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.

Однако кого их?

Неоднократно говорил я просто показываю величие наших, а не восхваляю противников, но реально что бы имели при поражении под Сталинградом

Неоднократно говорили что северный маршрут уже прерван

При возможном раскладе выхода к Астрахани иранский тоже прерван (вместе с бакинской нефтью

Остается японский - японии достаточно заявить что будет пропускать только гражданские грузы и запрещает военную продукцию

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.01.2011 11:27:37)
Дата	10.01.2011 11:41:07

Re: Не очень...

>>На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.
>
>Однако кого их?

маршруты, комуникации, по которым осуществлялись поставки союзников

>Неоднократно говорил я просто показываю величие наших, а не восхваляю противников, но реально что бы имели при поражении под Сталинградом
>Неоднократно говорили что северный маршрут уже прерван
>При возможном раскладе выхода к Астрахани иранский тоже прерван (вместе с бакинской нефтью

Вы просто потеряли нить дискуссии.
Речь шла о том могли ли немцы победить в ВМВ в условиях 1942-го года. Я утверждаю, что нет и тому есть ряд объективных причин. Вы решили это оспорить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129661.htm
А теперь зачем то пишете - как бы было плохо если БЫ немцы ВДРУГ победили.

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:41:07)
Дата	10.01.2011 11:50:46

Re: Не очень...

>Речь шла о том могли ли немцы победить в ВМВ в условиях 1942-го года. Я утверждаю, что нет и тому есть ряд объективных причин. Вы решили это оспорить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129661.htm
>А теперь зачем то пишете - как бы было плохо если БЫ немцы ВДРУГ победили.

Возможно потерял, не люблю упираться

Очень буду рад опровержению, но ИМХО при вполне реальном условии отрезания а потом захвата в конце 1942 Кавказа и низовьев Волги - соответственно пресечения иранского маршрута, давления немцев на японию пресечь поток военных грузов через Дальний Восток и предложения немцами перемирия я не уверен как бы себя повело наше руководство

Просто скажите как бы развивалимсь по вашему тогда события и закончим обсуждение

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.01.2011 11:50:46)
Дата	10.01.2011 11:56:51

Re: Не очень...

>Очень буду рад опровержению, но ИМХО при вполне реальном условии отрезания а потом захвата в конце 1942 Кавказа и низовьев Волги - соответственно пресечения иранского маршрута, давления немцев на японию пресечь поток военных грузов через Дальний Восток и предложения немцами перемирия я не уверен как бы себя повело наше руководство
>Просто скажите как бы развивалимсь по вашему тогда события и закончим обсуждение

По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.
Попробуйте как то объяснить мне почему это не должно произойти?

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:56:51)
Дата	10.01.2011 18:57:17

Re: Не очень...

>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.

ИМХО, немцы, в случае "успеха" - полное очищение Сталинграда, выход к Грозному, ( на Баку я не рассчитываю ), захват Астрахани, то само собой сбросили бы два плацдарма на правом берегу Дона ( или не дали бы возмжности наступления с них ). Так что удары по флангам было бы не откуда вести, только с Кавказа, но там вряд ли бы КА смогла наскрести достаточно сил

От	ttt2
К	Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:56:51)
Дата	10.01.2011 12:38:08

пусть так

>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.

Это надо делать сложный просчет сил, я не готов

Просто не очевидно, вместо отступления например возможно занятие обороны

Подготовленную оборону немцы неплохо держали

С уважением

От	Дмитрий Козырев
К	ttt2 (10.01.2011 12:38:08)
Дата	10.01.2011 12:51:31

Re: пусть так

>>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.
>
>Это надо делать сложный просчет сил, я не готов

не надо ничего считать. Есть реальный ход событий. Чтобы его изменить в лучшую для немцев сторону нужен или другой план или дополнительные ресурсы. Покажите где их взять?

>Просто не очевидно, вместо отступления например возможно занятие обороны
>Подготовленную оборону немцы неплохо держали

Вот они и держали ее - в Сталинграде. Пока лошадей не доели.
На удержание столь протяженного фронта немецких войск не хватало - пришлось ставить румын с итальянцами, чем и воспользовались наши.

От	Олег...
К	ttt2 (09.01.2011 17:07:44)
Дата	09.01.2011 17:15:56

Re: Никак не...

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали...

У японцев был другой выход? Была возможность не вступать в войну?

От	Лейтенант
К	Олег... (09.01.2011 17:15:56)
Дата	09.01.2011 17:21:55

Теоретически могли бы.

Согласиться на все требования американского ультиматума, например.

От	Олег...
К	Лейтенант (09.01.2011 17:21:55)
Дата	09.01.2011 18:09:01

Re: Теоретически могли...

>Согласиться на все требования американского ультиматума, например.

Да, именно. А разве это возможно?

От	Лейтенант
К	Олег... (09.01.2011 18:09:01)
Дата	09.01.2011 18:36:13

А хрен его знает ...

Вдруг американцы и не врут, что с китаем случайно опечатались, а японцы не врут, что без китая готовы были согласится.

От	Денис Фалин
К	Лейтенант (09.01.2011 18:36:13)
Дата	09.01.2011 23:00:03

Re: А хрен

>Вдруг американцы и не врут, что с китаем случайно опечатались, а японцы не врут, что без китая готовы были согласится.
А за пол года существования этого ультиматума они не могли разобраться и уточнить у США насчет "китая" ?

От	Лейтенант
К	Денис Фалин (09.01.2011 23:00:03)
Дата	10.01.2011 00:02:45

Ну я же и говорю, "а вдруг"

> А за пол года существования этого ультиматума они не могли разобраться и уточнить у США насчет "китая" ?

Так это-ж гордые японские самураи. Если им на районе сказали "гони стольник на бочку", последнее что может прийти в голову, это начать выяснять не имелос ли в виду десятка.

От	pamir70
К	Лейтенант (10.01.2011 00:02:45)
Дата	10.01.2011 00:06:53

Re: Ну я...

>Так это-ж гордые японские самураи. Если им на районе сказали "гони стольник на бочку", последнее что может прийти в голову, это начать выяснять не имелос ли в виду десятка.
Вероятно поэтому "гордые самураи" утёрлись Халхин Голом?)

От	Chestnut
К	pamir70 (10.01.2011 00:06:53)
Дата	10.01.2011 12:52:57

Re: Ну я...

>Вероятно поэтому "гордые самураи" утёрлись Халхин Голом?)

там были пограничные разборки, которые ни одна ни другая сторона не собиралась переводить в большую войну. Грубо говоря, "острова на Амуре" (ТМ)

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

От	Лейтенант
К	pamir70 (10.01.2011 00:06:53)
Дата	10.01.2011 00:12:09

Ну отдать трешник по итогам чесной драки до первой крови

настоящему самураю значит не западло :-)

От	sergе ts
К	Лейтенант (10.01.2011 00:12:09)
Дата	10.01.2011 11:19:33

Они на разборку с ножами пришли а там их стволами встретили )))

Смотри концепцию японцев что боевой дух компенсирует тяжёлое вооружение а кульминация боевого духа - тактика ночных атак.

От	EPMAK-XXI
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 15:50:57)
Дата	09.01.2011 15:55:46

ОК, тогда отдельно, пожалуйста, Ваше мнение о возможности захавта Москвы.

Ваша позиция - стратегически война проиграна безоговорочно. Как вариант ответа принято.
Ну а насчет возможности успешных действий в этой альтернативе? Есть ли шанс именно захвата Москвы, используя все силы и средства в наступлении-42?

От	И. Кошкин
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 15:55:46)
Дата	09.01.2011 16:05:27

Вы неправильно ведете дискуссию))) (-)

От	EPMAK-XXI
К	И. Кошкин (09.01.2011 16:05:27)
Дата	09.01.2011 16:15:48

Re: Вы неправильно...

Дискуссия подразумевает спор, а тут скорее чужое мнение интересно.

Я попытался изложить аргументы в пользу того, что Москва-42, лучше Блау-42, т.к. хотя бы теоретически дает бОльшие шансы на победу, при примерно тех же рисках.
А будет ли это именно победа в войне вообще или только успех, который существенно ослабит СССР, но не исключит его из войны - это никак, наверное, смоделировать нельзя и спор бесполезен. В отличие от хотя бы приблизительного анализа возможности успешно осуществить Москву-42, пусть даже если это в конечном счете будет повтор стояния Наполеона там же-1812.

От	истерик
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 16:15:48)
Дата	10.01.2011 19:24:42

Re: Вы неправильно...

>Дискуссия подразумевает спор, а тут скорее чужое мнение интересно.

>Я попытался изложить аргументы в пользу того, что Москва-42, лучше Блау-42, т.к. хотя бы теоретически дает бОльшие шансы на победу, при примерно тех же рисках.
>А будет ли это именно победа в войне вообще или только успех, который существенно ослабит СССР, но не исключит его из войны - это никак, наверное, смоделировать нельзя и спор бесполезен. В отличие от хотя бы приблизительного анализа возможности успешно осуществить Москву-42, пусть даже если это в конечном счете будет повтор стояния Наполеона там же-1812.
Москва-42 ничего не дают, кроме транжиривания ресурсов. Фронт стабилизируется где-то в районе Пензы, затем контрнаступление на Юге ...

От	Дмитрий Козырев
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 15:55:46)
Дата	09.01.2011 16:03:16

Re: ОК, тогда...

>Ваша позиция - стратегически война проиграна безоговорочно. Как вариант ответа принято.
>Ну а насчет возможности успешных действий в этой альтернативе? Есть ли шанс именно захвата Москвы, используя все силы и средства в наступлении-42?

Тут все сравнительно несложно моделируется.
На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен привести к окружению и захвату Москвы.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата	09.01.2011 17:10:04

ВУ какой местности?

>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.

В любой местности? И в горах, и в болотах, и в уреплениях, и в засечных лесах? Тогда в сталинградских степях они что делали?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (09.01.2011 17:10:04)
Дата	09.01.2011 17:30:36

В среднеевропейской

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>
>В любой местности? И в горах, и в болотах, и в уреплениях, и в засечных лесах?

Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.

>Тогда в сталинградских степях они что делали?

наступали

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:30:36)
Дата	09.01.2011 18:10:22

Re: В среднеевропейской

>Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.

То есть Подмосковье у неас уже не входит в эт о счисло. Так как там уже к началу 1942 года местность была мягко говоря нестандартная. Полагаю, даже в горах наступать было полегче :о).

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:30:36)
Дата	09.01.2011 17:52:16

Re: В среднеевропейской

>Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.
Т.е принимаем оперативный план для ГаЦ "Kreml" -как исходник для расчёта возможного наступления?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата	09.01.2011 16:46:59

Re: ОК, тогда...

>
>Тут все сравнительно несложно моделируется.
>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для >ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами >одной грА), глубиной 300-500 км.
>Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен >привести к окружению и захвату Москвы.
Осталось сравнить природные характеристики театров и силы противника на них

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.01.2011 16:46:59)
Дата	09.01.2011 17:06:09

Re: ОК, тогда...

>>
>>Тут все сравнительно несложно моделируется.
>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для >ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами >одной грА), глубиной 300-500 км.
>>Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен >привести к окружению и захвату Москвы.
>Осталось сравнить природные характеристики театров

они лишь определяют направления и участки возможных ударов, а также вносят свои аспекты в планирование и обеспечение.

>и силы противника на них

"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут сосредотачиваться в полосе проведения операции.
Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:06:09)
Дата	09.01.2011 17:19:27

Re: ОК, тогда...

>>>
>
>они лишь определяют направления и участки возможных ударов, а также вносят свои аспекты в планирование и обеспечение.
Именно

>
>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.
>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.01.2011 17:19:27)
Дата	09.01.2011 17:31:39

Re: ОК, тогда...

>>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
>Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.

Мы рассматриваем кампанию в целом.

>>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
>А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.

Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:31:39)
Дата	09.01.2011 17:49:42

Re: ОК, тогда...

>Мы рассматриваем кампанию в целом.
Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.
>
>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.01.2011 17:49:42)
Дата	09.01.2011 18:02:18

Re: ОК, тогда...

>>Мы рассматриваем кампанию в целом.
>Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.

во многом из за растянутости стратегических флангов, которые пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций возможно бы это и удалось избежать.
К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего не писал о возможности наших отбить ее обратно :)

>>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
>Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.

Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:02:18)
Дата	09.01.2011 18:55:54

Re: ОК, тогда...

>
>во многом из за растянутости стратегических флангов, которые >пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций >возможно бы это и удалось избежать.
Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.
>К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего >не писал о возможности наших отбить ее обратно :)
Пока что вероятность описаной подобным образом возможности захвата Москвы может рассматриваться как близкая к нулю.
>
>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?
2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (09.01.2011 18:55:54)
Дата	11.01.2011 14:57:45

Re: ОК, тогда...

>Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.

А что, давайте попробуем :)

>>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
>1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?

Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.

>2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.

Наполняемость котла обеспечивает упорство удержания его внутреностей. Как было с Киевом, со Сталинградом. Как вполне могло случиться и с Москвой, т.к. понятно, что за нее держались бы до последней возможности.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:57:45)
Дата	11.01.2011 16:44:20

Re: ОК, тогда...

>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.01.2011 16:44:20)
Дата	11.01.2011 17:11:28

Re: ОК, тогда...

>>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
>Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.

Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном грА-Ю - горы.
Местность в полосе грА-Ю более открыта, способствует маневру, но в степных районах существуют проблемы с водоснабжением, зато в полосе грА-Ц выше плотность дорожной сети.
Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).

Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата	11.01.2011 18:48:42

Re: ОК, тогда...

>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон, только уже имеющий поддержку, снабжение резервами и боеприпасами и являющийся приоритетным направлением для РККА.
Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.

>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
В соотношении сил тоже будет разница.
А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (11.01.2011 18:48:42)
Дата	11.01.2011 20:17:39

Re: ОК, тогда...

>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

... и совершенно не использовать танки.

>При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон,

вам известны границы этого укрепрайона? Почему вы уже решили за противника где имено он будет наступать?

>Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
>Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

А вот последующего контрудара я как раз не отрицаю.

>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
>Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.

А вы не рассматривайте ЗФ. Вы рассмотрите Калининский, Брянский и сравните их с Юго-Западным, Южным.

>>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
>Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

На начальном этапе пришлось еще и наступление РККА отразить.

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>В соотношении сил тоже будет разница.
>А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.

и где эти фланговые удары в большой излучине Дона?

От	sas
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата	11.01.2011 18:23:23

Re: ОК, тогда...

>
>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
Это не так.
>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
> важны темпы их формирования и >поступления).
Преимущество у РККА.
>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам, второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.
> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
Т.е. опять речь идет о растягивании флангов. При этом естественные рубежи для их прикрытия (такие, как Дон) отсутствуют.

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 18:23:23)
Дата	11.01.2011 20:24:13

Re: ОК, тогда...

>>
>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
>Это не так.

Обоснуйте.

>>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
>> важны темпы их формирования и >поступления).
>Преимущество у РККА.

Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
>Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам,

особенно между Ростовом и Батайском.

>второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.

чего ж он мешал то?

>> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.

наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести более равномерно.

От	sas
К	Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:24:13)
Дата	11.01.2011 21:31:06

Re: ОК, тогда...

>
>Обоснуйте.
Вы же вроде мое сообщение выше читали?
>
>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.
>
>особенно между Ростовом и Батайском.
Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской. В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

>
>чего ж он мешал то?
Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

>>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.
>
>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...

От	Дмитрий Козырев
К	sas (11.01.2011 21:31:06)
Дата	11.01.2011 22:19:13

Re: ОК, тогда...

>>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
>Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.

Я и написал выше, что это преимущество состоит только в наличии московской зоны обороны. Лобового прорыва и штурма которой можно избежать при определенном плане операций.
Конкретику мы договорились обсудить отдельно когда она появится. Сейчас вы утверждаете что преимущество есть, но не хотите объяснять какое.

>>особенно между Ростовом и Батайском.
>Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской.

Простите, зачем мне рассматривать этот участок если немцы преодолевали дамбу между Ростовом и Батайском, где ширина Дона достигает 2 км? Если я говорю о естественных препятствиях, которые пришлось преодолеть немцам? Разумеется их можно использовать и в свою пользу. Например в р-не Москвы такими же фланговыми рубежами может быть верхнее течение Волги и Ока.

> В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

Спасибо за совет. Это единственный источник, который Вы прочли?

>>чего ж он мешал то?
>Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

Фронт проходил непосредственно по хребту.
Для действий по разным сторонам хребта фронт был разделен на Северную и Черноморскую группы, которые действовали относительно независимо. Также разрозненно действовали и немецкие 1 ТА и 17 А

>>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
>В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...

Упирая южный фланг в Азовское море (т.е. отказываясь от наступления на Кавказ) ширина фронта сразу сокращается на 500 км.

Если мы возьмем условную линию Ленинград - Новгород - Калинин - Орел - Ростов, которой примерно соответствовало начертание фронта к весне 1942, то ее длина 1600 км.
Если взять условную линию Ленинград - Новгород - Ярославль - Тамбов - Ростов, то ее длина 1900 км. Т.е. фронт удлиняется только на 300 км. Против 2300 км (т.е. на 700 км) в реале. И "висит" лишь северный фланг, где трудно сосредоточить значимые силы и вести маневренные операции. Это лучше чем замерзший Дон.

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:06:09)
Дата	09.01.2011 17:12:06

Re: ОК, тогда...

>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...

Ну! Так про это и речь! И именно по этим причинам выбран тот самый участок удара - самый выигнрышный из всех возможных. Под Москвой понятно, что такого наступления бы уже не получилось - местность не та, тем более что ее уже подготовили для оборпоны во всех смыцслах (чего не было в декабре 1941 года).

От	EPMAK-XXI
К	Олег... (09.01.2011 17:12:06)
Дата	09.01.2011 18:22:59

Re: ОК, тогда...

>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...
>
>Ну! Так про это и речь! И именно по этим причинам выбран тот самый участок удара - самый выигнрышный из всех возможных. Под Москвой понятно, что такого наступления бы уже не получилось - местность не та, тем более что ее уже подготовили для оборпоны во всех смыцслах (чего не было в декабре 1941 года).

Как правильно заметил Дмитрий, участок наступления выбирается исходя из целей. Когда надо было, не побоялись в сверхэшелонированную оборону под Курском влезть. Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой. + У СССР еще нет того опыта, да и у немцев с кадрами получше, чем в 1943м, да и господство в воздухе гораздо проще завоевать на глубину операции, а не только на передний край, как в Цитадели.
Так что, думаю, конечно, это бы доставило проблем, но вряд ли бы стало решающим фактором.

От	Олег...
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:22:59)
Дата	09.01.2011 18:46:36

Re: ОК, тогда...

> Когда надо было, не побоялись в сверхэшелонированную оборону под Курском влезть.

Ну так, с соотвествующим эффектом...

> Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой.

Наоборот. Под Москвой оборона была гораздо более концентрирована Вы хотели сказать?

От	EPMAK-XXI
К	Олег... (09.01.2011 18:46:36)
Дата	09.01.2011 18:48:28

Re: ОК, тогда...

>Наоборот. Под Москвой оборона была гораздо более концентрирована Вы хотели сказать?

Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь? (+ я говорю именно "под Москвой", сам город и возможность биться в городе (по крайней мере не окруженном городе) я не рассматриваю).

От	Олег...
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:48:28)
Дата	09.01.2011 19:44:17

Re: ОК, тогда...

>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?

Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...

От	Evg
К	Олег... (09.01.2011 19:44:17)
Дата	09.01.2011 19:55:48

Re: ОК, тогда...

>>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?
>
>Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

>Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...

Надо ещё добавить мощнейший район ПВО. Так что с превосходством в воздухе у немцев были бы проблемы.

От	EPMAK-XXI
К	Олег... (09.01.2011 19:44:17)
Дата	09.01.2011 19:53:23

Спасибо. Тогда вопрос снят. Гитлер капут.

>>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?
>
>Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

>Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...

Спасибо. Тогда вопрос снят. Гитлер капут.

Хотя, признаться, никогда бы не подумал, что "Курск" - это "обычная полевая оборона". Сколько про него читал, постоянно эпитеты "самая-самая", с приводимыми цифрами минирования, км-ми количей проволоки, траншей и т.д.
А где можно почитать про оборонительные позиции в Москве в 42-м году?

От	Олег...
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 19:53:23)
Дата	10.01.2011 20:35:10

Re: Спасибо. Тогда...

>А где можно почитать про оборонительные позиции в Москве в 42-м году?

Лучше всего в ЦАМО. Потому 4как после декабря 1941-го дальнейшее совершенствование рубежей как-то мало освящено в публикациях. Так, попадало буквально пара статей в бородинских краеведческих сборниках.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:22:59)
Дата	09.01.2011 18:43:51

Re: ОК, тогда...

>Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой. + У СССР еще нет того опыта, да и у немцев с кадрами получше, чем в 1943м, да и господство в воздухе гораздо проще завоевать на глубину операции, а не только на передний край, как в Цитадели.
Можно конкретику "лихости" ).
З.Ы. Под Москвой рубежей было больше )

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (09.01.2011 17:12:06)
Дата	09.01.2011 17:49:14

Re: ОК, тогда...

От	Олег...
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:49:14)
Дата	09.01.2011 18:08:05

Re: ОК, тогда...

>Участок наступления был выбран исходя из цели наступления, а не исходя из условий местности.

Вы написали выше:

>>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...

Или я Вас не так понял?

От	Дмитрий Козырев
К	Олег... (09.01.2011 18:08:05)
Дата	09.01.2011 18:17:38

Re: ОК, тогда...

>>Участок наступления был выбран исходя из цели наступления, а не исходя из условий местности.
>
>Вы написали выше:

>>>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...
>
>Или я Вас не так понял?

В тактическом, но не в стратегическом смысле.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата	09.01.2011 16:13:22

Re: ОК, тогда...

>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
Вальтер Буле с этим не согласен
Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения

От	EPMAK-XXI
К	pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата	09.01.2011 16:22:59

Re: ОК, тогда...

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>Вальтер Буле с этим не согласен
>Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения

Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.

Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.

От	Claus
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата	10.01.2011 23:49:07

А с чего Вы взяли, что штурм Ленинграда был обречен на успех?

>Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
На фоне Ленинграда штурм Севастополя показался бы детскими играми в песочнице.
Попытка штурма Ленинграда скорее всего привела бы к отвлечению и стачиванию крупных сил, при сомнительных шансах на успех.

От	sas
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата	09.01.2011 16:51:51

Re: ОК, тогда...

>
>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется >с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на >Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически >необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая >хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?
>Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.
1.ГАЮ начала наступление не в мае.
2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
3. Силы противника в этих районах также разные.

От	EPMAK-XXI
К	sas (09.01.2011 16:51:51)
Дата	09.01.2011 18:07:32

Re: ОК, тогда...

>Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?

Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу. А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне непринципиально.
Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение интересно.

>1.ГАЮ начала наступление не в мае.

Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы. К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили наступление в направлении Сталинграда. Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две-три недели раньше или на две недели позже. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.

>2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
>3. Силы противника в этих районах также разные.

Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.

От	sas
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата	09.01.2011 18:49:13

Re: ОК, тогда...

>
>Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в >реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу.
Неверно. "Блау" была начата немцами 28 июня 1942.
> А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне >непринципиально.
Это ошибочное мнение-см. хотя бы срач по поводу даты начала "Цитадели".
>Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже >частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение >интересно.
Это неправильная постановка вопроса, т.к. "возможность" можно найти (или сделать вид, что нашел) практически всегда. Вопрос, насколько данная "возможность" вероятна. И вот тут в действия вступают те самые якобы "не очень принципиальные частности".
>>1.ГАЮ начала наступление не в мае.
>
>Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под >Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы.
Простите, кто Вам это сказал? По цифрам среднемесячной численности, которые выкладывал в свое время ув. Пауль. этого сказать нельзя
>К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили >наступление в направлении Сталинграда.
М-да..А, немцы-то, оказывается, и не знали, что "Блау" они начали "в начале июня"...
>Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две->три недели раньше или на две недели позже.
М-да...Коллега-это вообще-то первостепенный вопрос, потому как за "две-три недели" можно целые армии перебросить...
>Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали >переправляться.
Сразу возникает два вопроса:
1. В каком районе немцы "стали переправляться через Донец" в начале июня?
2. Какое это отношение имеет к операции "Блау"?
>Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву >или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные >условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) >укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.
Простите, так это Ваша альтернативка с переносом удара на Москву-не моя. Вам и развивать.

От	EPMAK-XXI
К	sas (09.01.2011 18:49:13)
Дата	09.01.2011 18:53:10

Re: ОК, тогда...

Спасибо за комментарии. Дьявол в деталях, в которых я не очень силен. Потому и спрашивал.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата	09.01.2011 18:40:28

Re: ОК, тогда...

>. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.
Ржевско-сычёвская наступательная операция РККА

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата	09.01.2011 16:39:56

Re: ОК, тогда...

>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью

Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
Хотите сравнить то что получалось?
Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
Тоже самое для противоположной группировки.
Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.

От	EPMAK-XXI
К	pamir70 (09.01.2011 16:39:56)
Дата	09.01.2011 18:16:18

Re: ОК, тогда...

>>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью
>
>Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
>Хотите сравнить то что получалось?
>Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
>Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
>Тоже самое для противоположной группировки.
>Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.

Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли, а это под 500+ км. Вы же в предыдущем посте сомневались, что ГА сможет наступать на глубину в 500 км, если я правильно понял. Январская оценка - это все же оценка текущая, а надо результаты смотреть. Понятно, что 500+ км по степи к Сталинграду, это не 500+ км по направлению к Москве. Но там и шибко поближе будет. В несколько раз.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:16:18)
Дата	09.01.2011 18:36:38

Re: ОК, тогда...

>Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли.
Ну тогда Вас следует понимать что до Сталинграда и Майкопа дошли ПРОЛОМИВ сплошную эшелонированную оборону РККА от Харькова?
Хорошо, для корректности представьте что РККА удалось создать на этом маршруте плотность тактических и стратегических резервов аналогичной маршруту Ржев -Москва. Несколько укреплённых рубежей обороны. Кроме того, ограничьте направления Вашего планируемого наступления подвижными соединениями согласно допустимых на данном ТВД( большое площадь леса ,заболоченность, несколько водных рубежей).
Согласитесь,это в корне меняет дело?

От	EPMAK-XXI
К	pamir70 (09.01.2011 18:36:38)
Дата	09.01.2011 18:46:51

Re: ОК, тогда...

>Согласитесь,это в корне меняет дело?

Без сомнения меняет, но в корне ли?
Я пока ни на чем не настаиваю, просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Несмотря на это, немцы на Южном фасе оборону прогрызли, даже при том, что господства в воздухе не добились и лишь на переднем крае их авиация играла определенную роль.

Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе, а значит они смогут оперативно действовать на всю глубину ==> с мобильностью резервов и возможностью отступления здесь начинаются у РККА проблемы. Любое отступление превратиться в мини-аналог лета-41.
Прогрызть оборону 42 будет не в пример проще, чем 43, особенно учитывая, что сейчас в строю гораздо большее количество ветеранов, чем в Цитадели. Да, нет убер-зверинца на колесах, но, думаю, господство в воздухе + поступление на вооружения модернизированных танков/сау, нейтрализующих КВ/Т34 вполне достаточно (по крайней мере в реале-42 этого хватило).

Не буду делать вывода, что все безоговорочно, но согласитесь, все не так мрачно ,как Вы нарисовали.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 18:46:51)
Дата	09.01.2011 19:05:31

Re: ОК, тогда...

> просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Приведите пожалуйста цифры. И мы сравним с тем что было на участке Ржев-Москва в 1942 году. Летом.

>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?

От	EPMAK-XXI
К	pamir70 (09.01.2011 19:05:31)
Дата	09.01.2011 19:41:19

Re: ОК, тогда...

>>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
>А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?

К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.

На весь ВФ к началу июля-42 - 2750 . На Южном фронте - 1500, центральный - около 600, на ленинградском направлении - около 370. + 200 в Финляндии и смежных районах Норвегии.

*-Боевые операции лютваффе: взлет и падение шитлеровской авиации. - М.:Яуза-пресс, 2008 - 235с. (наступление на Москву)/246с.(лето 42)

Т.е. цифры примерно сравнимые, а значит авиационные возможности примерно те же, м.б. чуть больше, если рассматривать период до начала ноября 41-го. Потом у немцев начались проблемы с полевыми аэродромами, неблагоприятными погодными условиями и т.д., что по мнению авторов вышеприведенной книги, привело к тому, что немецкая авиация "оказалась неспособна обеспечить требуемую воздушную поддержку наземным войскам на большей части фронта под Москвой".

Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата	09.01.2011 21:13:24

Ну и дополню

Укомплектованность ГаЮ на начало "Блау" - 50% от укомплектованности на 22.06.41..
По тому же Гальдеру.
А на момент начала "Тайфуна" укомплектованность ГаЦ составляла 85% от укомплектованности на 22.06

От	pamir70
К	EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата	09.01.2011 21:08:12

Re: ОК, тогда...

>К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.
К операции "Тайфун" привлекался только 2ВФ?
>На Южном фронте - 1500,
Гальдер говорит о 920 БОЕВЫХ самолётах и 450 транспортных. Конкрентно в группе армий Юг.На начало "Блау"
>Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
Проблемы были бы теми же :). Даже большими. Морозов конечно не было. Но вот полевых аэродромов бы явно не прибавилось. В то время как авиация РККА обладала мощным стационарным аэродромным узлом. В дополнение к ВВС -мощная зона ПВО. С РЛС

От	Дмитрий Козырев
К	pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата	09.01.2011 16:21:42

Re: ОК, тогда...

От	EPMAK-XXI
К	Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата	09.01.2011 16:04:33

Re: ОК, тогда...

Спасибо.