От EPMAK-XXI
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2011 15:55:46
Рубрики Прочее; WWII;

ОК, тогда отдельно, пожалуйста, Ваше мнение о возможности захавта Москвы.

Ваша позиция - стратегически война проиграна безоговорочно. Как вариант ответа принято.
Ну а насчет возможности успешных действий в этой альтернативе? Есть ли шанс именно захвата Москвы, используя все силы и средства в наступлении-42?
От И. Кошкин
К EPMAK-XXI (09.01.2011 15:55:46)
Дата 09.01.2011 16:05:27

Вы неправильно ведете дискуссию))) (-)
От EPMAK-XXI
К И. Кошкин (09.01.2011 16:05:27)
Дата 09.01.2011 16:15:48

Re: Вы неправильно...

Дискуссия подразумевает спор, а тут скорее чужое мнение интересно.

Я попытался изложить аргументы в пользу того, что Москва-42, лучше Блау-42, т.к. хотя бы теоретически дает бОльшие шансы на победу, при примерно тех же рисках.
А будет ли это именно победа в войне вообще или только успех, который существенно ослабит СССР, но не исключит его из войны - это никак, наверное, смоделировать нельзя и спор бесполезен. В отличие от хотя бы приблизительного анализа возможности успешно осуществить Москву-42, пусть даже если это в конечном счете будет повтор стояния Наполеона там же-1812.



От истерик
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:15:48)
Дата 10.01.2011 19:24:42

Re: Вы неправильно...

>Дискуссия подразумевает спор, а тут скорее чужое мнение интересно.

>Я попытался изложить аргументы в пользу того, что Москва-42, лучше Блау-42, т.к. хотя бы теоретически дает бОльшие шансы на победу, при примерно тех же рисках.
>А будет ли это именно победа в войне вообще или только успех, который существенно ослабит СССР, но не исключит его из войны - это никак, наверное, смоделировать нельзя и спор бесполезен. В отличие от хотя бы приблизительного анализа возможности успешно осуществить Москву-42, пусть даже если это в конечном счете будет повтор стояния Наполеона там же-1812.
Москва-42 ничего не дают, кроме транжиривания ресурсов. Фронт стабилизируется где-то в районе Пензы, затем контрнаступление на Юге ...
От Дмитрий Козырев
К EPMAK-XXI (09.01.2011 15:55:46)
Дата 09.01.2011 16:03:16

Re: ОК, тогда...

>Ваша позиция - стратегически война проиграна безоговорочно. Как вариант ответа принято.
>Ну а насчет возможности успешных действий в этой альтернативе? Есть ли шанс именно захвата Москвы, используя все силы и средства в наступлении-42?

Тут все сравнительно несложно моделируется.
На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен привести к окружению и захвату Москвы.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата 09.01.2011 17:10:04

ВУ какой местности?

>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.

В любой местности? И в горах, и в болотах, и в уреплениях, и в засечных лесах? Тогда в сталинградских степях они что делали?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.01.2011 17:10:04)
Дата 09.01.2011 17:30:36

В среднеевропейской

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>
>В любой местности? И в горах, и в болотах, и в уреплениях, и в засечных лесах?

Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.

>Тогда в сталинградских степях они что делали?

наступали
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:30:36)
Дата 09.01.2011 18:10:22

Re: В среднеевропейской

>Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.

То есть Подмосковье у неас уже не входит в эт о счисло. Так как там уже к началу 1942 года местность была мягко говоря нестандартная. Полагаю, даже в горах наступать было полегче :о).
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:30:36)
Дата 09.01.2011 17:52:16

Re: В среднеевропейской

>Это даже в уставе назвается "особыми условиями". Я рассматриваю средние, имеющие место в европейской России.
Т.е принимаем оперативный план для ГаЦ "Kreml" -как исходник для расчёта возможного наступления?
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата 09.01.2011 16:46:59

Re: ОК, тогда...

>
>Тут все сравнительно несложно моделируется.
>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для >ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами >одной грА), глубиной 300-500 км.
>Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен >привести к окружению и захвату Москвы.
Осталось сравнить природные характеристики театров и силы противника на них
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 16:46:59)
Дата 09.01.2011 17:06:09

Re: ОК, тогда...

>>
>>Тут все сравнительно несложно моделируется.
>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для >ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами >одной грА), глубиной 300-500 км.
>>Успех подобной операции в полосе грА Центр, действительно способен >привести к окружению и захвату Москвы.
>Осталось сравнить природные характеристики театров

они лишь определяют направления и участки возможных ударов, а также вносят свои аспекты в планирование и обеспечение.

>и силы противника на них

"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут сосредотачиваться в полосе проведения операции.
Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:06:09)
Дата 09.01.2011 17:19:27

Re: ОК, тогда...

>>>
>
>они лишь определяют направления и участки возможных ударов, а также вносят свои аспекты в планирование и обеспечение.
Именно

>
>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.
>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 17:19:27)
Дата 09.01.2011 17:31:39

Re: ОК, тогда...


>>"силы" это группировка + резервы, которые все равно будут >сосредотачиваться в полосе проведения операции.
>Именно, и время этого сосредоточения-разное для разных театров.


Мы рассматриваем кампанию в целом.

>>Сосредотачивать резервы к Москве проще, но и глубина удара может >быть ограничена и фланги не будут опасно висеть в воздухе
>А еще под Мсоквой начальная выше начальная конфентрация данных резервов, а также инженерное обородувание позиций.

Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:31:39)
Дата 09.01.2011 17:49:42

Re: ОК, тогда...

>Мы рассматриваем кампанию в целом.
Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.
>
>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 17:49:42)
Дата 09.01.2011 18:02:18

Re: ОК, тогда...

>>Мы рассматриваем кампанию в целом.
>Кампания в целом немцами проиграна, о чем Вы сами и писали выше.

во многом из за растянутости стратегических флангов, которые пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций возможно бы это и удалось избежать.
К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего не писал о возможности наших отбить ее обратно :)

>>Вовсе необязательно наносить фронтальный удар на Москву.
>Зато обязательно к ней приближаться, если имеется желание ее захватить.

Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
От sas
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:02:18)
Дата 09.01.2011 18:55:54

Re: ОК, тогда...

>
>во многом из за растянутости стратегических флангов, которые >пришлось прикрывать румынами. В центре, при меньшей глубине операций >возможно бы это и удалось избежать.
Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.
>К тому же я писал о возможности немцев захватить Москву, но ничего >не писал о возможности наших отбить ее обратно :)
Пока что вероятность описаной подобным образом возможности захвата Москвы может рассматриваться как близкая к нулю.
>
>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?
2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.
От Дмитрий Козырев
К sas (09.01.2011 18:55:54)
Дата 11.01.2011 14:57:45

Re: ОК, тогда...

>Для начала надо определиться с датой начала операции, ее плане и о задействованных силах вермахта, после чего можно будет перейти к "румыно-венгро-итальянским" вопросам.

А что, давайте попробуем :)

>>Ну если предположить удачное окружение, то сопротивление защитников >ослабнет. Как это было в 1941 под Киевом.
>1. А не слишком ли много предположений без должных к этому оснований?

Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.

>2. И много котлов, сравнимых с Киевским ВЫ вспомните в 42-м? Лично я-ни одного.

Наполняемость котла обеспечивает упорство удержания его внутреностей. Как было с Киевом, со Сталинградом. Как вполне могло случиться и с Москвой, т.к. понятно, что за нее держались бы до последней возможности.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 14:57:45)
Дата 11.01.2011 16:44:20

Re: ОК, тогда...

>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.01.2011 16:44:20)
Дата 11.01.2011 17:11:28

Re: ОК, тогда...

>>Основание пока самое простое - летом 1942 г вермахт успешно наступал.
>Это не означает, что он мог наступать в любых условиях, на любом направлении, против любой группировки, на достаточную глубину и с достаточной скоростью.

Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном грА-Ю - горы.
Местность в полосе грА-Ю более открыта, способствует маневру, но в степных районах существуют проблемы с водоснабжением, зато в полосе грА-Ц выше плотность дорожной сети.
Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).

Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
От Claus
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата 11.01.2011 18:48:42

Re: ОК, тогда...

>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон, только уже имеющий поддержку, снабжение резервами и боеприпасами и являющийся приоритетным направлением для РККА.
Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.


>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
В соотношении сил тоже будет разница.
А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.
От Дмитрий Козырев
К Claus (11.01.2011 18:48:42)
Дата 11.01.2011 20:17:39

Re: ОК, тогда...

>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Вполне конкретный вермахт против вполне конкретной РККА, при действиях против укрепрайона в Севастополе был вынужден месяц прогрызать оборону на локальном и практически не имеющим поддержки участке фронта, при этом вермахту пришлось задействовать 25% своей авиации и значительную часть тяжелой артиллерии.

... и совершенно не использовать танки.

>При действиях против москвы придется также прогрызать укрепрайон,

вам известны границы этого укрепрайона? Почему вы уже решили за противника где имено он будет наступать?

>Вероятность, что это удастся, причем достаточно быстро не столь уж велика.
>Не исключено как раз стачивание вермахта до ушей, с последующим контрударом.

А вот последующего контрудара я как раз не отрицаю.

>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от наступления в полосе грА Юг.
>Отличается в первую очередь плотностями войск и подготовленностью обороны.

А вы не рассматривайте ЗФ. Вы рассмотрите Калининский, Брянский и сравните их с Юго-Западным, Южным.


>>Противостоящие силы в обоих случаях будут одинаково пропорциональны т.к. состоят из сил выделенных из действующей армии в ударвную группировку и поступающих в ходе кампании резервов 9в этом контексте неважно куда они направляются. важны темпы их формирования и поступления).
>Тезис мягко говоря сомнительный. На начальном этапе удар на юге был против не основной группировки РККА.

На начальном этапе пришлось еще и наступление РККА отразить.

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось преодолевать (р. Дон, ГКХ), с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>В соотношении сил тоже будет разница.
>А обходные маневры растягивают тылы ударных группировок и дают РККА возможности наносить фланговые удары.

и где эти фланговые удары в большой излучине Дона?
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 17:11:28)
Дата 11.01.2011 18:23:23

Re: ОК, тогда...

>
>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
Это не так.
>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
> важны темпы их формирования и >поступления).
Преимущество у РККА.
>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам, второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.
> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
Т.е. опять речь идет о растягивании флангов. При этом естественные рубежи для их прикрытия (такие, как Дон) отсутствуют.
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 18:23:23)
Дата 11.01.2011 20:24:13

Re: ОК, тогда...

>>
>>Мы же обсуждаем не скачки сферических коней, а вполне конкретный >вермахт против вполне конкретной РККА в известный период времени.
>>Наступление в полосе грА Центр ничем существенно не отличается от >наступления в полосе грА Юг.
>Это не так.

Обоснуйте.

>>Если где то на северном участке грА-Ц преоблодают леса, то на южном >грА-Ю - горы.
>> важны темпы их формирования и >поступления).
>Преимущество у РККА.

Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе

>>Фактически единственая разница это мощный укрепленый район >оборудованный вокруг Москвы, но с одной стороны на юге есть >несколько сильных естественых рубежей, которые немцам пришлось >преодолевать (р. Дон, ГКХ),
>Первый из рубежей во время немецкого наступления играл на руку немцам,

особенно между Ростовом и Батайском.

>второй также мешал свободному маневру резервов РККА. Так что опять фиксируется преимущество РККА.

чего ж он мешал то?

>> с другой вовсе необязательно пытаться штурмовать этот укрепленый район в лоб.
>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.

наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести более равномерно.
От sas
К Дмитрий Козырев (11.01.2011 20:24:13)
Дата 11.01.2011 21:31:06

Re: ОК, тогда...

>
>Обоснуйте.
Вы же вроде мое сообщение выше читали?
>
>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.
>
>особенно между Ростовом и Батайском.
Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской. В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

>
>чего ж он мешал то?
Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

>>Т.е. опять речь идет о растягивании флангов.
>
>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...
От Дмитрий Козырев
К sas (11.01.2011 21:31:06)
Дата 11.01.2011 22:19:13

Re: ОК, тогда...


>>Наличие этого преимущества не помешало немцам взять Севастополь, разромить 2-ю УдА, дойти до Сталинграда и Орджоникидзе
>Простите, Вы на Сталинград собираетесь наступать или все-таки на Москву? Если на сталинград, то к чему вообще данная ветка? Если на Москву, то у РККА в данном вопросе преимущество по сравнению с реалом.

Я и написал выше, что это преимущество состоит только в наличии московской зоны обороны. Лобового прорыва и штурма которой можно избежать при определенном плане операций.
Конкретику мы договорились обсудить отдельно когда она появится. Сейчас вы утверждаете что преимущество есть, но не хотите объяснять какое.

>>особенно между Ростовом и Батайском.
>Неверно. Особенно между Воронежем и Клетской.

Простите, зачем мне рассматривать этот участок если немцы преодолевали дамбу между Ростовом и Батайском, где ширина Дона достигает 2 км? Если я говорю о естественных препятствиях, которые пришлось преодолеть немцам? Разумеется их можно использовать и в свою пользу. Например в р-не Москвы такими же фланговыми рубежами может быть верхнее течение Волги и Ока.

> В-общем, освежите в памяти Гальдера-он об этом в дневнике за июль 42-го вполне пишет.

Спасибо за совет. Это единственный источник, который Вы прочли?


>>чего ж он мешал то?
>Тем, что через хребет войска можно перебрасывать только по перевалам из-за чего маневр силами вдоль фронта был затруднен.

Фронт проходил непосредственно по хребту.
Для действий по разным сторонам хребта фронт был разделен на Северную и Черноморскую группы, которые действовали относительно независимо. Также разрозненно действовали и немецкие 1 ТА и 17 А


>>наступление всегда с этим сопряжено. Вопрос на какую глубину они >будут вытянуты. Поворот на Кавказ еще больше >расширял "стратегическую воронку". Наступление в центре можно вести >более равномерно.
>В центре нет Дона, прикрывающего фланг, соответственно "эквивалентная длина" этих самых открытых флангов уменьшается...

Упирая южный фланг в Азовское море (т.е. отказываясь от наступления на Кавказ) ширина фронта сразу сокращается на 500 км.

Если мы возьмем условную линию Ленинград - Новгород - Калинин - Орел - Ростов, которой примерно соответствовало начертание фронта к весне 1942, то ее длина 1600 км.
Если взять условную линию Ленинград - Новгород - Ярославль - Тамбов - Ростов, то ее длина 1900 км. Т.е. фронт удлиняется только на 300 км. Против 2300 км (т.е. на 700 км) в реале. И "висит" лишь северный фланг, где трудно сосредоточить значимые силы и вести маневренные операции. Это лучше чем замерзший Дон.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:06:09)
Дата 09.01.2011 17:12:06

Re: ОК, тогда...

>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...

Ну! Так про это и речь! И именно по этим причинам выбран тот самый участок удара - самый выигнрышный из всех возможных. Под Москвой понятно, что такого наступления бы уже не получилось - местность не та, тем более что ее уже подготовили для оборпоны во всех смыцслах (чего не было в декабре 1941 года).
От EPMAK-XXI
К Олег... (09.01.2011 17:12:06)
Дата 09.01.2011 18:22:59

Re: ОК, тогда...

>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...
>
>Ну! Так про это и речь! И именно по этим причинам выбран тот самый участок удара - самый выигнрышный из всех возможных. Под Москвой понятно, что такого наступления бы уже не получилось - местность не та, тем более что ее уже подготовили для оборпоны во всех смыцслах (чего не было в декабре 1941 года).

Как правильно заметил Дмитрий, участок наступления выбирается исходя из целей. Когда надо было, не побоялись в сверхэшелонированную оборону под Курском влезть. Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой. + У СССР еще нет того опыта, да и у немцев с кадрами получше, чем в 1943м, да и господство в воздухе гораздо проще завоевать на глубину операции, а не только на передний край, как в Цитадели.
Так что, думаю, конечно, это бы доставило проблем, но вряд ли бы стало решающим фактором.

От Олег...
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:22:59)
Дата 09.01.2011 18:46:36

Re: ОК, тогда...

> Когда надо было, не побоялись в сверхэшелонированную оборону под Курском влезть.

Ну так, с соотвествующим эффектом...

> Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой.

Наоборот. Под Москвой оборона была гораздо более концентрирована Вы хотели сказать?
От EPMAK-XXI
К Олег... (09.01.2011 18:46:36)
Дата 09.01.2011 18:48:28

Re: ОК, тогда...

>Наоборот. Под Москвой оборона была гораздо более концентрирована Вы хотели сказать?

Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь? (+ я говорю именно "под Москвой", сам город и возможность биться в городе (по крайней мере не окруженном городе) я не рассматриваю).
От Олег...
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:48:28)
Дата 09.01.2011 19:44:17

Re: ОК, тогда...

>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?

Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...
От Evg
К Олег... (09.01.2011 19:44:17)
Дата 09.01.2011 19:55:48

Re: ОК, тогда...

>>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?
>
>Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

>Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...

Надо ещё добавить мощнейший район ПВО. Так что с превосходством в воздухе у немцев были бы проблемы.
От EPMAK-XXI
К Олег... (09.01.2011 19:44:17)
Дата 09.01.2011 19:53:23

Спасибо. Тогда вопрос снят. Гитлер капут.

>>Нет, я именно хотел сказать, что оборона Советов под Курском была более мощная. Я ошибаюсь?
>
>Да, в таком случае Вы ошибаетесь. Оборона под Москвой действительно ни в какое сравнение не шла... ни с чем другим. Не говоря уж о Курских фасах, где обычная полевая оборона была. Под Москворй и глебина была намного больше (более сотни километров), и способы подготовки местности (вплоть до сплошных электролизованых полей).

>Это именно "под Москвой", а не в самой Москве...

Спасибо. Тогда вопрос снят. Гитлер капут.

Хотя, признаться, никогда бы не подумал, что "Курск" - это "обычная полевая оборона". Сколько про него читал, постоянно эпитеты "самая-самая", с приводимыми цифрами минирования, км-ми количей проволоки, траншей и т.д.
А где можно почитать про оборонительные позиции в Москве в 42-м году?
От Олег...
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:53:23)
Дата 10.01.2011 20:35:10

Re: Спасибо. Тогда...

>А где можно почитать про оборонительные позиции в Москве в 42-м году?

Лучше всего в ЦАМО. Потому 4как после декабря 1941-го дальнейшее совершенствование рубежей как-то мало освящено в публикациях. Так, попадало буквально пара статей в бородинских краеведческих сборниках.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:22:59)
Дата 09.01.2011 18:43:51

Re: ОК, тогда...

>Развивая идею, отмечу, что они лихо вгрызались и взламывали оборону под Курском, которая в любом случае гоооораздо более концентрированная была, чем под Москвой. + У СССР еще нет того опыта, да и у немцев с кадрами получше, чем в 1943м, да и господство в воздухе гораздо проще завоевать на глубину операции, а не только на передний край, как в Цитадели.
Можно конкретику "лихости" ).
З.Ы. Под Москвой рубежей было больше )
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.01.2011 17:12:06)
Дата 09.01.2011 17:49:14

Re: ОК, тогда...

>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...
>
>Ну! Так про это и речь! И именно по этим причинам выбран тот самый участок удара - самый выигнрышный из всех возможных.

Участок наступления был выбран исходя из цели наступления, а не исходя из условий местности.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 17:49:14)
Дата 09.01.2011 18:08:05

Re: ОК, тогда...

>Участок наступления был выбран исходя из цели наступления, а не исходя из условий местности.

Вы написали выше:

>>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...

Или я Вас не так понял?
От Дмитрий Козырев
К Олег... (09.01.2011 18:08:05)
Дата 09.01.2011 18:17:38

Re: ОК, тогда...

>>Участок наступления был выбран исходя из цели наступления, а не исходя из условий местности.
>
>Вы написали выше:

>>>>они лишь определяют направления и участки возможных ударов...
>
>Или я Вас не так понял?

В тактическом, но не в стратегическом смысле.
От pamir70
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата 09.01.2011 16:13:22

Re: ОК, тогда...

>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
Вальтер Буле с этим не согласен
Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата 09.01.2011 16:22:59

Re: ОК, тогда...

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>Вальтер Буле с этим не согласен
>Дневник Гальдера 24.01.1942. Доклад Буле о вопросах оснащения и вооружения

Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.

Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.
От Claus
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 10.01.2011 23:49:07

А с чего Вы взяли, что штурм Ленинграда был обречен на успех?

>Т.е. фактически необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
На фоне Ленинграда штурм Севастополя показался бы детскими играми в песочнице.
Попытка штурма Ленинграда скорее всего привела бы к отвлечению и стачиванию крупных сил, при сомнительных шансах на успех.
От sas
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 09.01.2011 16:51:51

Re: ОК, тогда...

>
>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется >с возможностью наступления немцев в мае этого же года силами ГАЦ на >Москву, ГАС на Ленинград, при ее общем усилении. Т.е. фактически >необходима одна глубокая операция и одна по сути штурмовая, которая >хоть и принесет потери, но почти наверняка обречена на успех.
Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?
>Плюс отмечу, что том же 42м, ГАЮ прошли те же 1000 км.
1.ГАЮ начала наступление не в мае.
2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
3. Силы противника в этих районах также разные.
От EPMAK-XXI
К sas (09.01.2011 16:51:51)
Дата 09.01.2011 18:07:32

Re: ОК, тогда...

>Так Вы собираетесь наступать в мае?А можно отсюда поподробнее? Даты начала наступления, какие силы будут выделены, откуда они будут взяты?

Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу. А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне непринципиально.
Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение интересно.

>1.ГАЮ начала наступление не в мае.

Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы. К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили наступление в направлении Сталинграда. Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две-три недели раньше или на две недели позже. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.

>2. Природные условия на в районе ГАЮ, ГАЦ и ГАС сильно разные.
>3. Силы противника в этих районах также разные.

Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.
От sas
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата 09.01.2011 18:49:13

Re: ОК, тогда...

>
>Я не собираюсь наступать в мае) Я лишь констатирую, что операцию в >реале-42 начали в мае с удара по Барвенковскому выступу.
Неверно. "Блау" была начата немцами 28 июня 1942.
> А для Москвы я не думал, когда лучше начать. Это по мне >непринципиально.
Это ошибочное мнение-см. хотя бы срач по поводу даты начала "Цитадели".
>Вопрос - есть ли возможность захвата Москвы-42 или нет. А уже >частности здесь не очень принципиальны, имхо. Мне чужое мнение >интересно.
Это неправильная постановка вопроса, т.к. "возможность" можно найти (или сделать вид, что нашел) практически всегда. Вопрос, насколько данная "возможность" вероятна. И вот тут в действия вступают те самые якобы "не очень принципиальные частности".
>>1.ГАЮ начала наступление не в мае.
>
>Еще раз по поводу датировок - я просто взял время наступления под >Харьковом. К этому моменту были стянуты основные силы.
Простите, кто Вам это сказал? По цифрам среднемесячной численности, которые выкладывал в свое время ув. Пауль. этого сказать нельзя
>К концу мая добили окруженные РККА, в начале июня продолжили >наступление в направлении Сталинграда.
М-да..А, немцы-то, оказывается, и не знали, что "Блау" они начали "в начале июня"...
>Так что тут второстепенный вопрос, когда отсчет будем вести - на две->три недели раньше или на две недели позже.
М-да...Коллега-это вообще-то первостепенный вопрос, потому как за "две-три недели" можно целые армии перебросить...
>Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали >переправляться.
Сразу возникает два вопроса:
1. В каком районе немцы "стали переправляться через Донец" в начале июня?
2. Какое это отношение имеет к операции "Блау"?
>Не спорю. Давайте по другому поступим. Вы тезис - могут взять Москву >или нет. А потом, буду благодарен, подкрепление тезиса: (1)природные >условия, (2) проблемы со снабжением, (3) силы противника, (4) >укрепрайоны с зимы 41-го и т.д.
Простите, так это Ваша альтернативка с переносом удара на Москву-не моя. Вам и развивать.

От EPMAK-XXI
К sas (09.01.2011 18:49:13)
Дата 09.01.2011 18:53:10

Re: ОК, тогда...

Спасибо за комментарии. Дьявол в деталях, в которых я не очень силен. Потому и спрашивал.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:07:32)
Дата 09.01.2011 18:40:28

Re: ОК, тогда...

>. Если вам так удобнее - возьмите начало июня, когда через Донец стали переправляться.
Ржевско-сычёвская наступательная операция РККА
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 16:22:59)
Дата 09.01.2011 16:39:56

Re: ОК, тогда...

>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью

Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
Хотите сравнить то что получалось?
Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
Тоже самое для противоположной группировки.
Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 16:39:56)
Дата 09.01.2011 18:16:18

Re: ОК, тогда...

>>Если честно, непонятно, как доклад Буле от января 42-го, согласуется с возможностью
>
>Это вообще-то доклад о возможностях доукомплектования войск.К маю 1942
>Хотите сравнить то что получалось?
>Ну так собираете данные по количеству и укомплектованности войск во время проведения операции "Тайфун".
>Сравните с тем что получалось по докладу Буле.
>Тоже самое для противоположной группировки.
>Добавим то что мороза конечно уже не будет, но и водные преграды и болота остануться не замёрзшими.

Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли, а это под 500+ км. Вы же в предыдущем посте сомневались, что ГА сможет наступать на глубину в 500 км, если я правильно понял. Январская оценка - это все же оценка текущая, а надо результаты смотреть. Понятно, что 500+ км по степи к Сталинграду, это не 500+ км по направлению к Москве. Но там и шибко поближе будет. В несколько раз.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:16:18)
Дата 09.01.2011 18:36:38

Re: ОК, тогда...

>Мне кажется это не очень корректно. Правильнее, имхо, посмотреть что смогли наскрести к маю-июня 42 в реале. Т.к. в реале, несмотря на проблемы, до Сталинграда и Майкопа дошли.
Ну тогда Вас следует понимать что до Сталинграда и Майкопа дошли ПРОЛОМИВ сплошную эшелонированную оборону РККА от Харькова?
Хорошо, для корректности представьте что РККА удалось создать на этом маршруте плотность тактических и стратегических резервов аналогичной маршруту Ржев -Москва. Несколько укреплённых рубежей обороны. Кроме того, ограничьте направления Вашего планируемого наступления подвижными соединениями согласно допустимых на данном ТВД( большое площадь леса ,заболоченность, несколько водных рубежей).
Согласитесь,это в корне меняет дело?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 18:36:38)
Дата 09.01.2011 18:46:51

Re: ОК, тогда...

>Согласитесь,это в корне меняет дело?

Без сомнения меняет, но в корне ли?
Я пока ни на чем не настаиваю, просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Несмотря на это, немцы на Южном фасе оборону прогрызли, даже при том, что господства в воздухе не добились и лишь на переднем крае их авиация играла определенную роль.

Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе, а значит они смогут оперативно действовать на всю глубину ==> с мобильностью резервов и возможностью отступления здесь начинаются у РККА проблемы. Любое отступление превратиться в мини-аналог лета-41.
Прогрызть оборону 42 будет не в пример проще, чем 43, особенно учитывая, что сейчас в строю гораздо большее количество ветеранов, чем в Цитадели. Да, нет убер-зверинца на колесах, но, думаю, господство в воздухе + поступление на вооружения модернизированных танков/сау, нейтрализующих КВ/Т34 вполне достаточно (по крайней мере в реале-42 этого хватило).

Не буду делать вывода, что все безоговорочно, но согласитесь, все не так мрачно ,как Вы нарисовали.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 18:46:51)
Дата 09.01.2011 19:05:31

Re: ОК, тогда...

> просто отмечу, что оборона на Курской дуге была гораздо лучше развита в инженерном отношении, концентрации войск и господстве в воздухе, ибо преимущество в количестве было безоговорочно на стороне сталинских соколов (правда реализовать его они даже в 43м полностью не смогли).
Приведите пожалуйста цифры. И мы сравним с тем что было на участке Ржев-Москва в 1942 году. Летом.

>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?
От EPMAK-XXI
К pamir70 (09.01.2011 19:05:31)
Дата 09.01.2011 19:41:19

Re: ОК, тогда...

>>Теперь о сценарии 42. Люфтваффе, имхо, безоговорочно завоевывают господство в воздухе,
>А сколько самолётов было у Люфтваффе на лето 1942 на ВФ?. В сравнении с тем что было перед началом "Тайфуна"?

К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.

На весь ВФ к началу июля-42 - 2750 . На Южном фронте - 1500, центральный - около 600, на ленинградском направлении - около 370. + 200 в Финляндии и смежных районах Норвегии.

*-Боевые операции лютваффе: взлет и падение шитлеровской авиации. - М.:Яуза-пресс, 2008 - 235с. (наступление на Москву)/246с.(лето 42)

Т.е. цифры примерно сравнимые, а значит авиационные возможности примерно те же, м.б. чуть больше, если рассматривать период до начала ноября 41-го. Потом у немцев начались проблемы с полевыми аэродромами, неблагоприятными погодными условиями и т.д., что по мнению авторов вышеприведенной книги, привело к тому, что немецкая авиация "оказалась неспособна обеспечить требуемую воздушную поддержку наземным войскам на большей части фронта под Москвой".

Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:13:24

Ну и дополню

Укомплектованность ГаЮ на начало "Блау" - 50% от укомплектованности на 22.06.41..
По тому же Гальдеру.
А на момент начала "Тайфуна" укомплектованность ГаЦ составляла 85% от укомплектованности на 22.06
От pamir70
К EPMAK-XXI (09.01.2011 19:41:19)
Дата 09.01.2011 21:08:12

Re: ОК, тогда...

>К началу наступления на Москву - в составе 2 воздушного Флота - 1320 машин.
К операции "Тайфун" привлекался только 2ВФ?
>На Южном фронте - 1500,
Гальдер говорит о 920 БОЕВЫХ самолётах и 450 транспортных. Конкрентно в группе армий Юг.На начало "Блау"
>Летом 42-го, думаю, таких проблем бы не было.
Проблемы были бы теми же :). Даже большими. Морозов конечно не было. Но вот полевых аэродромов бы явно не прибавилось. В то время как авиация РККА обладала мощным стационарным аэродромным узлом. В дополнение к ВВС -мощная зона ПВО. С РЛС
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (09.01.2011 16:13:22)
Дата 09.01.2011 16:21:42

Re: ОК, тогда...

>>На кампанию 1942 г немцы располагают силами, достаточными для ведения наступления в полосе шириной около от 500 до 1000 км (силами одной грА), глубиной 300-500 км.
>Вальтер Буле с этим не согласен

надо писать "был несогласен". Какое это имеет значение? Ход событий все расставил на свои места.
От EPMAK-XXI
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 16:03:16)
Дата 09.01.2011 16:04:33

Re: ОК, тогда...

Спасибо.