От Никита
К Sav
Дата 11.12.2001 16:18:10
Рубрики WWII;

Ре: Умники и...

>>Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)
>
> Ну, в 1941 и не такое было :(.

Если мы говорим не про Даугаву, то, насколько помню, дело было, в общем не вполне в духе 1941ого. РККА контратаковала и была поймана в компбинацию, напоминавшую Харьковскую образца 1943 года.



>>> 42 год: 11-я армия - в Криму достигла больших резултатов, но опят же, спорно, то ли ето заслуга Манстеина, то ли "заслуга" наших руководителеы.
>>
>>Вспомните характеристику Энгельса Наполеону по поводу Аустерлицкого сражения.
>
> А что сказал Енгелс? К своему стиду не знаю :(

К сожалению забыл дословный цитатник, там довольно изящная (насколько мог позволить себе немец) фраза.
Смысл в том, что Аустерлиц -величайшая из побед Наполеона потому, что хотя первопричиной и были ошибки союзников, Наполеон сумел их "прочесть" и максимально воспользоваться ситуацией. Согласитесь, это тоже надо уметь.


>>И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.




> Каков размер етих потерь? И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.


Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?




>>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>>
>>В наибольших успехах из всей немецкой группировки.
>
> Ну так не он же лично ломал оборонy. Хорошие золдаты и командиры тактического звена - что есче полководцу нужно? А после Курска?

Хорошие командиры и солдаты были и на северном фасе, однако результаты разные. ССовцы оно конечно, три отборные дивизии. Но не они же одни делали погоду.
Кстати Жуков в мемуарах тоже отличал разницу в руководстве, более актовное и опасное маневрирование, смены направлений атак и т.д.

С уважением,
Никита
От Kpatep
К Никита (11.12.2001 16:18:10)
Дата 11.12.2001 17:14:39

Ре: Умники и...

Добрый вечер,

>>>И тем не менее в процессе остановки этого наступления в ходе контрнаступления по сути ничтожной ценой были нанесены ужасные потери была перехвачена стратегическая инициатива.
>

>> И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.

>Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?

Если позволите, по памяти тоже: после завершения окружения 6 армии логичен был поход на Ростов. Налицо впечатление, что никаких действий на период непосредственно после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Отражение неотразимого удара Манштейна и есть, наверное, поворотный момент войны. "Весь мир замер в восхищении" ((с)я). Вот и пауза.

С удовольствием,
От Игорь Куртуков
К Kpatep (11.12.2001 17:14:39)
Дата 11.12.2001 18:04:53

Ре: Умники и...

>Если позволите, по памяти тоже: после завершения окружения 6 армии логичен был поход на Ростов. Налицо впечатление, что никаких действий на период непосредственно после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Впечатление основанное на незнании. По завершению окружения 6-й армии (операция "Уран"), планировалась операция "Сатурн", с Ростовым как конечной целью.

Однако, изменившееся в начале декабря соотношение сил и усилившееся сопротивление немцев, вынудило Ставку сократить глубину операции, о вместо "Сатурна" был проведен "Малый Сатурн", в результате которого была разгромлена 8-я итальянская армия, армгруппа "Холидт" и остатки 3-й румынской армии.
От Kpatep
К Игорь Куртуков (11.12.2001 18:04:53)
Дата 11.12.2001 18:26:41

Пауза?


>>Если позволите, по памяти тоже: после
>...
>после изъятия 6 армии советское командование не планировало.

Мне следовало, конечно, сказать, наступательных.
>
>Впечатление основанное на незнании. По завершению окружения 6-й армии (операция "Уран"), планировалась операция "Сатурн", с Ростовым как конечной целью.

>Однако, изменившееся в начале декабря соотношение сил и усилившееся сопротивление немцев, вынудило Ставку сократить глубину операции, о вместо "Сатурна" был проведен "Малый Сатурн", в результате которого была разгромлена 8-я итальянская армия, армгруппа "Холидт" и остатки 3-й румынской армии.

Разумеется так и есть. Однако вопрос был про некую паузу (см.выше). Или ее просто не было?

С вниманием,
От Никита
К Kpatep (11.12.2001 18:26:41)
Дата 12.12.2001 12:37:46

Re: Пауза?

Позвольте попытаться внести ясность.
Харьков после всех вышеуказанных событий был взят советскими войсками. После чего, воспользовавшись растянутыми коммуникациями и тем, что КА слишком уж увлеклась безоглдным наступлением, был нанесен фланговый удар под основание наступающей группировки, которая теряя технику, тяжелое вооружение и людей в боях и многих котлах, откатилась за Белгород. Именно это поражение крупной наступательной группировки вынудило КА к стартегической обороне. Немцы тоже окончили свое наступление и занялись подтягиванием резервов и т.д. для предстоящего сражения, которое началось в месте, выбранном (правильно или неправильно) немцами и в немцами же выбранное время.

С уважением,
Никита
От Sav
К Никита (11.12.2001 16:18:10)
Дата 11.12.2001 16:59:05

Ре: Умники и...

Приветствую!

>>>Совершил глубокий танковый рейд и захватил нетронутыми мосты через Даугаву. Группой под командованием Манштейна окружены и уничтожены крупные части (кажется 3 дивизии, уже в России в 1941ом)
>>
>> Ну, в 1941 и не такое было :(.
>
>Если мы говорим не про Даугаву, то, насколько помню, дело было, в общем не вполне в духе 1941ого. РККА контратаковала и была поймана в компбинацию, напоминавшую Харьковскую образца 1943 года.

Солци?

>К сожалению забыл дословный цитатник, там довольно изящная (насколько мог позволить себе немец) фраза.
>Смысл в том, что Аустерлиц -величайшая из побед Наполеона потому, что хотя первопричиной и были ошибки союзников, Наполеон сумел их "прочесть" и максимально воспользоваться ситуацией. Согласитесь, это тоже надо уметь.

Согласен.


>> Каков размер етих потерь? И в чем виразился перехват инициативи - немци перешли в наступление? Насчет перехвата инициативи не согласен - самое болшее стратегическая пауза.
>

>Точных цифр не помню. Честно говоря поленился смотреть:). Почему же этой стратегической паузой воспользовались немцы?

Что ви имеете в виду? Я веду речь о времени от захвата немтцами Белгорода до начала Курской Битви. Наши тоже восползовались етой паузой - стянули войска, оборону построили.


>>>> 43 год: Курск. В чем тут проявился "талант" нашеы умнитси?
>>>
>>>В наибольших успехах из всей немецкой группировки.
>>
>> Ну так не он же лично ломал обороны. Хорошие золдаты и командиры тактического звена - что есче полководцу нужно? А после Курска?
>
>Хорошие командиры и солдаты были и на северном фасе, однако результаты разные. ССовцы оно конечно, три отборные дивизии. Но не они же одни делали погоду.
>Кстати Жуков в мемуарах тоже отличал разницу в руководстве, более актовное и опасное маневрирование, смены направлений атак и т.д.

Задачу свою немци решили? Хотя бы "при своих" остались?

С уважением, Савельев Владимир
От Никита
К Sav (11.12.2001 16:59:05)
Дата 12.12.2001 12:29:54

Ре: Умники и...

> Солци?

Не помню я деталей - один из моих крупных недостатков :-)


> Что ви имеете в виду? Я веду речь о времени от захвата немтцами Белгорода до начала Курской Битви. Наши тоже восползовались етой паузой - стянули войска, оборону построили.

Я о той самой паузе и говорю. Но атаковали после нее немцы, а не мы. При чём все реалистично понимали, что возобновление крупных наступательных действий нежелательно до того, как будет перемолота основная часть наступательных соединений вермахта. А немцы кроме наступления ни о чём не помышляли. Речь шла толькко о сроках. Дело даже не в психологии, а в том, что это мышление соответствовало возможностям сторон на момент.


> Задачу свою немци решили? Хотя бы "при своих" остались?

Скажем так - во первых Манштейн вообще предлагал начать все куда раньше. По грязи, но пока не была подготовлена оборона. Решение спорное, но интересное. Во-вторых, ИМХО Манштейн был близок к тому, чтобы сломать оборону на южном фасе. Конечно, победа была бы исключительно местной при провале наступления на северном фасе.


С уважением,
Никита