От sas
К ttt2
Дата 09.01.2011 17:21:54
Рубрики Прочее; WWII;

Re: Никак не...

>
>Ну неверно это

>Хотя бы потому что Япония вступила в войну только в декабре 1941 - >что угодно можно валить на Японию но тупыми дураками их не назовешь

>Они вступили в войну именно потому что рассчитывали на сложность >ведения войны американцами в одиночку на два полноценных фронта
К 7.12.41 США официально не находилась в состоянии войны с Германией. Причины начала войны Японией были несколько иные.


>Урал, Сибирь и совершенно не приученные воевать таджики с киргизами?

>А лендлиз где пойдет - по туннелю??
Как и в РИ-через Владик.
>С уважением
От ttt2
К sas (09.01.2011 17:21:54)
Дата 09.01.2011 17:34:58

Re: Никак не...

>Как и в РИ-через Владик.

На глазах воюющей с американцами Японии??

Одно дело мелкие партии пропускать другое сотни тысяч тонн

>>С уважением
С уважением
От sas
К ttt2 (09.01.2011 17:34:58)
Дата 09.01.2011 17:54:15

Re: Никак не...

>>Как и в РИ-через Владик.
>
>На глазах воюющей с американцами Японии??

>Одно дело мелкие партии пропускать другое сотни тысяч тонн
Коллега, рекомендую Вам поинтересоваться объемами ленд-лиза прошедшего через Владивосток(точнее, через весь Дальний Восток, хотя, это почти одно и тоже) в реальности. Похоже, Вы будете сильно удивлены.
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.01.2011 17:34:58)
Дата 09.01.2011 17:49:59

Через Дальний Восток пришло 50% ленд-лиза, мимо воюющих японцев. (-)
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.01.2011 17:49:59)
Дата 09.01.2011 18:08:28

Не очень верно

Во первых менее 50 процентов

Во вторых если смотреть по стоимости то 11 миллиардов из 13 через ИРан

В третьих сама доставка обеспечивалась боязнью Японии вступления в Войну достаточно сильного СССР

При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.01.2011 18:08:28)
Дата 09.01.2011 19:00:57

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Во первых менее 50 процентов

Ну да - 49.6% Это в корне всё меняет.

>Во вторых если смотреть по стоимости то 11 миллиардов из 13 через ИРан

Первоначально вы сетовали на невозможность провоза большого тоннажа. Вам показали, что её не было. А с ценными то грузами какие сложности - дорогая таможня?

>В третьих сама доставка обеспечивалась боязнью Японии вступления в Войну достаточно сильного СССР
>При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

О как. И чем же гипотетическая Япония оттеснит войска СССР в Сибирь? А налётов американской авиации с Дальнего Востока ваша гипотетическая Япония не боится?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.01.2011 19:00:57)
Дата 09.01.2011 19:24:32

Re: Не очень...

>Ну да - 49.6% Это в корне всё меняет.

http://vpk-news.ru/articles/6629

47,1 процента

К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным досмотрам японцами номенклатура была ограничена

>О как. И чем же гипотетическая Япония оттеснит войска СССР в Сибирь? А налётов американской авиации с Дальнего Востока ваша гипотетическая Япония не боится?

А зачем оттеснять то?

Обрезать коммуникации

Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо?

Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был совершенно неясным

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (09.01.2011 19:24:32)
Дата 09.01.2011 21:34:20

Re: Не очень...

Здравствуйте

> http://vpk-news.ru/articles/6629
>47,1 процента

Плюс 2.5 процента через арктические порты с востока - они тоже шли мимо японцев.

>К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным досмотрам японцами номенклатура была ограничена

Я так понимаю, у вас есть какая-то статистика по японским досмотрам? Может, поделитесь? Exeter как-то писал - "Вообще степень враждебных действий Японии по отношению к советскому судоходству сильно раздувают и крайне преувеличивают. Японцы в целом начиная с 1942 г. проявляли сдержанность и осторожность по отношению к советским судам, опасаясь спровоцировать СССР, и чем дальше, тем больше."

>А зачем оттеснять то?
>Обрезать коммуникации
>Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо?

Затем, чтобы американские бомбы не падали на Японию.
Куда японцы будут ответно налетать?

>Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был совершенно неясным

Нет, мои замечания показывают, что поражение под Сталинградом не прекращает поставок по ленд-лизу.
"Неясность" исхода войны предполагалась только теми, кто надеялся, что американцы ссыкуны и без мороженного воевать не будут.

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (09.01.2011 21:34:20)
Дата 10.01.2011 14:44:28

Re: Не очень...

>Нет, мои замечания показывают, что поражение под Сталинградом не прекращает поставок по ленд-лизу.

Не убедили все равно

Северный маршрут практически не функционировал

Иранский прерван

Остается дальневосточный - почему Германии не надавить на Японию?

Причем запрет провоза военной техники не обязательно объявление войны - почему вы так думаете?

Варианты могли быть разные

>"Неясность" исхода войны предполагалась только теми, кто надеялся, что американцы ссыкуны и без мороженного воевать не будут.

Все это на самом деле не так просто как вы думаете

Мороженое мороженым, а одно дело война без больших потерь, другое война с миллионами жертв за мало понятные европейские интересы чужие большинству американцев - почему вы считаете невозможным древний вариант немцев 1941 - мирный договор с англосаксами - статус кво в европе и за ее пределами?

>С уважением, Александр Солдаткичев

С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (10.01.2011 14:44:28)
Дата 10.01.2011 15:13:41

Re: Не очень...

Здравствуйте

>Остается дальневосточный - почему Германии не надавить на Японию?

Чем надавить? Что такого Германия может предложить Японии?

>Мороженое мороженым, а одно дело война без больших потерь, другое война с миллионами жертв за мало понятные европейские интересы чужие большинству американцев - почему вы считаете невозможным древний вариант немцев 1941 - мирный договор с англосаксами - статус кво в европе и за ее пределами?

Если вам непонятно, почему гитлеровская гегемония в Европе противоречит интересам американцев, это ещё не значит, что правительство США этого не понимало. А для большинства американцев существуют газеты и радио, которые разъясняют непонятливым зачем нужно воевать.

С уважением, Александр Солдаткичев
От sas
К ttt2 (09.01.2011 19:24:32)
Дата 09.01.2011 20:53:45

Re: Не очень...


>К сожалению расклада поставок у меня нет, но мудя по постоянным >досмотрам японцами номенклатура была ограничена
А судя по U.S.State Department, Report on War Aid, номенклатура отличалась не сильно. Отличались соотношения различных номенклатур по разным каналам.

>Обрезать коммуникации
Это значит вступить в войну с СССР, т.е. как минимум до свидания источник резервов в виде Квантунской армии...

>Налеты? Вопрос сложный - вроде как мы рассматриваем вариант тяжелого положения в Европе - ответные налеты японцев - насколько надо? А чем в ответ японцы налетать-то будут?

>Да и вообще - ваши замечания ИМХО увод в сторону - я как говорил так >и скажу что исход войны до поражения немцев под сталинградом был >совершенно неясным
Еще раз-выиграть затяжную войну со имевшей место коалицией Германия была не в состоянии.
От ttt2
К sas (09.01.2011 20:53:45)
Дата 10.01.2011 11:30:33

Re: Не очень...

>Еще раз-выиграть затяжную войну со имевшей место коалицией Германия была не в состоянии.

100 процентов согласен

Но затянуть надолго могла

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.01.2011 18:08:28)
Дата 09.01.2011 18:16:08

Re: Не очень...


>При гипотетическом поражении СССР и отходе в Сибирь расклад был бы другой

Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 18:16:08)
Дата 09.01.2011 18:33:33

Re: Не очень...

>Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон

Простите мы видимо о разном говорим

Я ответил на ветку с конкретным утверждением "германия проиграла войну в 1941" и опровергаю это утверждение

Насчет сценария ничего сказать не могу

Я говорю о возможности Германии надолго затянуть войну в 1941 42 при условии прорыва осенью 1942 обороны под сталинградом

У СССР плохо - иранский маршрут - нет, нефти нет

Дальневосточный маршрут - под боком у Японии которой теперь нечего особо боятся - мрачно

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (09.01.2011 18:33:33)
Дата 09.01.2011 21:44:26

Re: Не очень...

>>Какой еще "отход в Сибирь"? Максимум до линии Волга-Ока-Воронеж-Дон
>
>Простите мы видимо о разном говорим

>Я ответил на ветку с конкретным утверждением "германия проиграла войну в 1941" и опровергаю это утверждение

>Насчет сценария ничего сказать не могу

Это очень показательно.
Германия - проиграла, потому что решающего сценария (плана)Б ведущего к победе на данный момент не существовало.

>Я говорю о возможности Германии надолго затянуть войну в 1941 42 при условии прорыва осенью 1942 обороны под сталинградом

>У СССР плохо - иранский маршрут - нет, нефти нет
>Дальневосточный маршрут - под боком у Японии которой теперь нечего особо боятся - мрачно

На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (09.01.2011 21:44:26)
Дата 10.01.2011 11:27:37

Re: Не очень...

>На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.

Однако кого их?

Неоднократно говорил я просто показываю величие наших, а не восхваляю противников, но реально что бы имели при поражении под Сталинградом

Неоднократно говорили что северный маршрут уже прерван

При возможном раскладе выхода к Астрахани иранский тоже прерван (вместе с бакинской нефтью

Остается японский - японии достаточно заявить что будет пропускать только гражданские грузы и запрещает военную продукцию

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.01.2011 11:27:37)
Дата 10.01.2011 11:41:07

Re: Не очень...

>>На это вам уже ответили - ни Германия ни Япония не имели возможностей прервать их.
>
>Однако кого их?

маршруты, комуникации, по которым осуществлялись поставки союзников

>Неоднократно говорил я просто показываю величие наших, а не восхваляю противников, но реально что бы имели при поражении под Сталинградом
>Неоднократно говорили что северный маршрут уже прерван
>При возможном раскладе выхода к Астрахани иранский тоже прерван (вместе с бакинской нефтью

Вы просто потеряли нить дискуссии.
Речь шла о том могли ли немцы победить в ВМВ в условиях 1942-го года. Я утверждаю, что нет и тому есть ряд объективных причин. Вы решили это оспорить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129661.htm
А теперь зачем то пишете - как бы было плохо если БЫ немцы ВДРУГ победили.
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:41:07)
Дата 10.01.2011 11:50:46

Re: Не очень...

>Речь шла о том могли ли немцы победить в ВМВ в условиях 1942-го года. Я утверждаю, что нет и тому есть ряд объективных причин. Вы решили это оспорить http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2129661.htm
>А теперь зачем то пишете - как бы было плохо если БЫ немцы ВДРУГ победили.

Возможно потерял, не люблю упираться

Очень буду рад опровержению, но ИМХО при вполне реальном условии отрезания а потом захвата в конце 1942 Кавказа и низовьев Волги - соответственно пресечения иранского маршрута, давления немцев на японию пресечь поток военных грузов через Дальний Восток и предложения немцами перемирия я не уверен как бы себя повело наше руководство

Просто скажите как бы развивалимсь по вашему тогда события и закончим обсуждение

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.01.2011 11:50:46)
Дата 10.01.2011 11:56:51

Re: Не очень...


>Очень буду рад опровержению, но ИМХО при вполне реальном условии отрезания а потом захвата в конце 1942 Кавказа и низовьев Волги - соответственно пресечения иранского маршрута, давления немцев на японию пресечь поток военных грузов через Дальний Восток и предложения немцами перемирия я не уверен как бы себя повело наше руководство
>Просто скажите как бы развивалимсь по вашему тогда события и закончим обсуждение

По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.
Попробуйте как то объяснить мне почему это не должно произойти?
От nnn
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:56:51)
Дата 10.01.2011 18:57:17

Re: Не очень...


>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.

ИМХО, немцы, в случае "успеха" - полное очищение Сталинграда, выход к Грозному, ( на Баку я не рассчитываю ), захват Астрахани, то само собой сбросили бы два плацдарма на правом берегу Дона ( или не дали бы возмжности наступления с них ). Так что удары по флангам было бы не откуда вести, только с Кавказа, но там вряд ли бы КА смогла наскрести достаточно сил
От ttt2
К Дмитрий Козырев (10.01.2011 11:56:51)
Дата 10.01.2011 12:38:08

пусть так

>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.

Это надо делать сложный просчет сил, я не готов

Просто не очевидно, вместо отступления например возможно занятие обороны

Подготовленную оборону немцы неплохо держали

С уважением
От Дмитрий Козырев
К ttt2 (10.01.2011 12:38:08)
Дата 10.01.2011 12:51:31

Re: пусть так

>>По моему события развивались бы точно также как в реале - контрударом советских войск по растянутым флангам немецкой группировки, прикрываемым румынскими и итальянскими армиями. После чего отступление немцев с Кавказа и низовьев Волги.
>
>Это надо делать сложный просчет сил, я не готов

не надо ничего считать. Есть реальный ход событий. Чтобы его изменить в лучшую для немцев сторону нужен или другой план или дополнительные ресурсы. Покажите где их взять?

>Просто не очевидно, вместо отступления например возможно занятие обороны
>Подготовленную оборону немцы неплохо держали

Вот они и держали ее - в Сталинграде. Пока лошадей не доели.
На удержание столь протяженного фронта немецких войск не хватало - пришлось ставить румын с итальянцами, чем и воспользовались наши.