От Chestnut
К ttt2
Дата 10.01.2011 13:04:16
Рубрики Прочее; WWII;

очень кстати вспомнили японцев

во многом та же ситуация -- возможность в ближайшей перспективе нанести существенный урон противнику, но в затяжной войне никаких перспектив кроме поражения

В обоих случаях ставка делалась на то, что достаточно сильное поражение сломит волю правящих режЫмов противников (к которым по разным причинам относились как к слабым -- из-за расовой ли неполноценности, из-за гнилой ли полит системы, или по обобим причинам) до такой степени, что они запросят мира. Как мы знаем, такая оценка оказалась неверной

При этом советовать Гитлеру жОско обороняться на вост фронте -- бесполезно. Оборона не приводит к победе. она в лучшем случае приведёт к тому, что англосаксонские плутократы и их хозяева, всемирное еврейство, нарастят силы, на которые у Германии не будет ответа. Поэтому единственный выход -- попытаться выбить из войны СССР пока Америка и Англия не усилились до опасного уровня.

вариант с сосредоточением усилий на Роммеле тоже можно не рассматривать -- даже в случае успеха Британия из войны не выходит, просто окажется в несколько более сложных условиях. И усиление Роммеля явно означает ослабление вост фронта

так что куда ни кинь

в общем, войну Гитлер проиграл даже не в 1941м, а в 1940м, когда не удалось выбить из войны Британию. А по хорошему -- даже 3 сентября 1939 года

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (10.01.2011 13:04:16)
Дата 10.01.2011 14:14:59

Re: очень кстати

>При этом советовать Гитлеру жОско обороняться на вост фронте -- бесполезно. Оборона не приводит к победе. она в лучшем случае приведёт к тому, что англосаксонские плутократы и их хозяева, всемирное еврейство, нарастят силы, на которые у Германии не будет ответа. Поэтому единственный выход -- попытаться выбить из войны СССР пока Америка и Англия не усилились до опасного уровня.
>в общем, войну Гитлер проиграл даже не в 1941м, а в 1940м, когда не удалось выбить из войны Британию. А по хорошему -- даже 3 сентября 1939 года

Совершенно несогласен. Известная версия авантюры "бесноватого"

Однако "Авантюра" развивалась вполне успешно как раз до 1941-42, и даже в 1944-45 германия не рассыпалась как в 1918 и жестоко сопротивлялась

"Усиление Англии" - не шутите так - англия была на исходе уже к 1941 и сама держалась на ленд-лизе - сравните объем ленд лиза с СССР и где первыми отменили карточки

Вариантов на самом деле достаточно много - тем больше величие наших ВС.

Отказ от вторжения в СССР, брос всех сил на африканский фронт, выход к Гибралтару и Суэцу, вовлечение Турции и далее поддержка и подстрекательство "арийского" индийского нац-освободительного движения

Если рассмотрим вариант войны с СССР - почему то Сталин считал ситуацию лета-осени 1942 катастрофой - почему то тогда (когда вы считаете все уже было решено), а не в 1941 вышли знаменитые приказы

Отрезание СССР от Бакинской нефти и от иранского маршрута лендлиза (северный почти не функционировал) и последующее давление на Японию закрыть дальневосточный имели бы разные невеселые варианты

вообще - главное выстояли в реале

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (10.01.2011 14:14:59)
Дата 10.01.2011 14:57:27

Re: очень кстати

>Совершенно несогласен. Известная версия авантюры "бесноватого"

в рамках его картины мира это была не авантюра, а единственно возможный ход событий

>Однако "Авантюра" развивалась вполне успешно как раз до 1941-42, и даже в 1944-45 германия не рассыпалась как в 1918 и жестоко сопротивлялась

успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал

>"Усиление Англии" - не шутите так - англия была на исходе уже к 1941 и сама держалась на ленд-лизе - сравните объем ленд лиза с СССР и где первыми отменили карточки

Я Вам больше скажу -- в Англии карточки на хлеб ввели ПОСЛЕ войны (в ходе строительства социализма в одной отдельно взятой). И что? Усиление имеется в виду военное. Какая разница, за счёт чего, ленд-лиза или собственного производства (тоже возраставшего и нередко превосходившего немецкое). Плюс не Англия, а Англия + США, которые явно встали на сторону Британии, и фактически воевавшие против Германии, разве что без пока объявления войны)

>Вариантов на самом деле достаточно много - тем больше величие наших ВС.

Дада, конечно

>Отказ от вторжения в СССР, брос всех сил на африканский фронт, выход к Гибралтару и Суэцу, вовлечение Турции и далее поддержка и подстрекательство "арийского" индийского нац-освободительного движения

а турки хотели вовлекаться? и даже гтпотетическая потеря Индии (которой всё равно обещали независимость после войны) никак не снимает угрозы для Германии

>Если рассмотрим вариант войны с СССР - почему то Сталин считал ситуацию лета-осени 1942 катастрофой - почему то тогда (когда вы считаете все уже было решено), а не в 1941 вышли знаменитые приказы

в 1941 никаких знаменитых приказов не издавалось?

>Отрезание СССР от Бакинской нефти и от иранского маршрута лендлиза (северный почти не функционировал) и последующее давление на Японию закрыть дальневосточный имели бы разные невеселые варианты

а Япония реально имела возможность это сделать, без объявления войны ещё и СССР?

>вообще - главное выстояли в реале

конечно выстояли. Я к тому, что выстояли бы и победили даже если бы стало ещё хуже -- даже если бы немцы стояли на линии А-А, то после атомной бомбардировки Берлина сдались бы. Вождю немецкого народа даже не надо было бы объявлять, что он вовсе не сын богини солнца.

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От vergen
К Chestnut (10.01.2011 14:57:27)
Дата 10.01.2011 22:57:25

почему?

>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
почему?
Если СССР нет.
то вся евразия гитлеровская.
От Chestnut
К vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата 11.01.2011 14:56:17

Re: почему?

>>успешное развитие -- это победа в быстрой войне. Переход войны в стадию затяжной, "войны ресурсов" -- это не успех, а полный провал
>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

ну и кстати, кто сказал что СССР нет? у руководства был пример РИ, не дождавшейся до победы в коалиционной войне и не получившей пряников, вкупе с примером Сербии, полностью оккупированной но остававшейся участником коалиции, и по итогам проглотившей гораздо больше, чем стоило бы

так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (11.01.2011 14:56:17)
Дата 11.01.2011 15:11:02

Re: почему?

>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...

Конечно нет

была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

>так что СССР держался бы и на линии А-А, и восточнее

Аналогично думаю, все равно силы отвлекал бы

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата 11.01.2011 15:50:18

Re: почему?

>>я себе представил великий поход вермахта за покорением Индии и Китая...
>
>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ttt2
К Chestnut (11.01.2011 15:50:18)
Дата 11.01.2011 16:05:39

Re: почему?

>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>
>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся

Может быть, а может и нет

1. Бомбежки с территории Англии, удалось бы обеспечить скрытность - вопрос

2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

два года?

А потом - Hell on Earth..

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата 11.01.2011 16:17:09

Re: почему?

>>>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек
>>
>>никаких долгих лет -- в августе 1945 года нюкают Берлин и Рур, Германия сдаётся
>
>Может быть, а может и нет

только вот после бомбардировки Гамбурга в 1943 году Шпеер ЕМНИП заявил Гитлеру, что ещё пяток таких налётов и надо будет просить мира -- другое дело что в Гамбурге получились идеальные условия для

>2. Только если бы ликвидировали верхушку рейха - бонзы жертвовали бы немцами до последнего

вряд ли -- нацистская идеология всё же во главу угла ставила благо немецкого народа. Выбор между тотальным геноцидом и капитуляцией довольно прост

>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ

но её сбрасывает один самолёт

>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

ДО войны, да. Перед войной произошли некоторые изменения персоналий и приоритетов и там, и там

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 16:17:09)
Дата 11.01.2011 16:40:53

Re: почему?

>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>
>но её сбрасывает один самолёт
Так и производство у нее штучное.
К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
От Chestnut
К Claus (11.01.2011 16:40:53)
Дата 11.01.2011 16:44:18

Re: почему?

>>>3. Бомба хиросимского типа не очень эффективна против бомбоубежищ
>>
>>но её сбрасывает один самолёт
>Так и производство у нее штучное.
>К тому же один самолет с высокой вероятностью может быть перехвачен.

против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит

>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.

ничто не мешает произвести сочетание того и другого

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 16:44:18)
Дата 11.01.2011 18:07:33

Re: почему?

>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
Оно тоже не дает гарантии.

>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>
>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.
От Chestnut
К Claus (11.01.2011 18:07:33)
Дата 11.01.2011 18:11:24

Re: почему?

>>против немцев пошлют с истребительным прикрытием -- к 1945му дальности хватит
>Оно тоже не дает гарантии.

>>>Тысячами бомберов как бы не быстрее и проще будет забомбить.
>>
>>ничто не мешает произвести сочетание того и другого
>Просто на фоне налетов 1000бомберов, единичные АБ будут не сильно принципиальны. А в 1945-46 они будут именно единичными.

сотня АБ в 1946-м это уже не единицы

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Claus
К Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата 12.01.2011 11:52:22

Re: почему?

>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
А откуда данные про сотню АБ в 1946?
По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.
От Chestnut
К Claus (12.01.2011 11:52:22)
Дата 12.01.2011 12:38:23

Re: почему?

>>сотня АБ в 1946-м это уже не единицы
>А откуда данные про сотню АБ в 1946?
>По памяти, даже на середину 1947 было порядка полусотни.

да вот тоже по памяти

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От ZhekaB
К Chestnut (11.01.2011 18:11:24)
Дата 12.01.2011 11:29:35

Вы представляете, как будут выглядеть Люфтваффе в 46-м?

При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (12.01.2011 11:29:35)
Дата 12.01.2011 11:56:31

А куда у вас пропал Восточный фронт?

Здравствуйте

>При отсутствии Восточного фронта с конца 42-го? И соответственно, что к этому времени будут собой представлять Англия и сколько будет союзников у Германии к этому времени?

И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?

С уважением, Александр Солдаткичев
От ZhekaB
К Александр Солдаткичев (12.01.2011 11:56:31)
Дата 12.01.2011 13:00:24

Он восточнее линии А-А

как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm
Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

>И что там такого страшного для Люфтваффе произошло в нашей реальности?
Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?
От Александр Солдаткичев
К ZhekaB (12.01.2011 13:00:24)
Дата 12.01.2011 13:18:58

Re: Он восточнее...

Здравствуйте

>как указано http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130410.htm

Нет, там этого не указано. Там указано, что Красная Армия будет драться и на линии А-А, и восточнее.
Однако туда её ещё надо выгнать. В этой же ветке речь идёт всего лишь о потере Москвы в 42 году.

>Соответственно, немцы действуют согласно ранее утвержденному плану: оборона по А-А и высвобождение основных сил и ресурсов для операций на западе.

То есть никакой тотальной войны нет и строительство вооружённых сил продолжается в замедленном темпе по планам 41 года?

>Без сталинградской, курской, кубанской и пр. мясорубок и с бакинской нефтью, промбазой и ресурсами западной части СССР Люфтваффе и РВСН имеют гораздо больше шансов на процветание, нет?

Нет. Без тотальной войны Люфтваффе 45 года будет существенно хилее, чем в реальности.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 16:05:39)
Дата 11.01.2011 16:10:46

Re: почему?

Привет!
>4. Физика у Германии до войны была много улучше чем в США - сколько им бы потребовалось для создания собственной?

>два года?

Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.

Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

Владимир
От ttt2
К Iva (11.01.2011 16:10:46)
Дата 11.01.2011 16:17:02

Re: почему?

>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.

судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

>Владимир
С уважением
От tevolga
К ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата 11.01.2011 16:59:49

Re: почему?

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

И В США и в СССР пока не была создана единая(!!!) программа разработки не было никаких заметных успехов в создании ядерного оружия(именно оружия!!!). Создали его примерно через 5 лет после принятия такой единой и монопольной программы.
В Германии же вопросами ядерного оружия занимались по меньшей мере 3 (!!!) ведомства совершенно отдельно независимо и не пересекаясь друг с другом. Предположим что в 43 (а раньше она им и не казалась бы необходимой) немцы вдруг приняли одну единую программу. К какому году они создали бы оружие в условиях нарастающего давления союзников? Уж никак не ранее 48 года. Они смогли бы так затянуть войну?

C уважением к сообществу.
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 16:17:02)
Дата 11.01.2011 16:25:28

Re: почему?

Привет!

>>Вам бы чего-нибудь почитать по истории немецких атомных разработок.
>>Лет 10 - как минимум, если бы всерьез занаться.
>
>судя по последней фразе вы сами не читали ничего а других посылаете..

Тогда скажите, где бы они взяли замедлитель?

Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:25:28)
Дата 11.01.2011 16:33:03

Если бы В. Боте не ошибся - взяли бы там же где и все остальные взяли (-)
От Iva
К NV (11.01.2011 16:33:03)
Дата 11.01.2011 16:34:46

Ага :-)

Привет!

только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.


Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:34:46)
Дата 11.01.2011 16:37:45

Немецкие физики посчитали что графит любой чистоты не годится. Вот до чего

>Привет!

>только почему-то немецкие химики не считали возможным производить графит необходимой чистоты,
>а завод по производству тяжелой воды был уничтожен.

доводит самоуверенность. Соответственно они и не пытались производить чистый графит.


>Владимир
Виталий
От Iva
К NV (11.01.2011 16:37:45)
Дата 11.01.2011 16:42:59

Это не меняет сути - нет у них замедлителя.

Привет!

соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

Владимир
От NV
К Iva (11.01.2011 16:42:59)
Дата 11.01.2011 22:18:48

Вообще-то как я понял речь идет об альтернативе

>Привет!

>соответсвенно - нет и не будет бомбы в обозримое время.

что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

Виталий
От Iva
К NV (11.01.2011 22:18:48)
Дата 11.01.2011 22:24:59

Re: Вообще-то как...

Привет!

>что было бы если бы. На мой взгляд, более тщательное проведение экспериментов по определению сечения взаимодействия с графитом - не такая уж нереальная альтернатива. Уж более вероятная, чем "крепость Европа" из постов выше.

да, но вопрос во времени создания.
Я согласен с http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130535.htm.


Владимир
От Iva
К ttt2 (11.01.2011 15:11:02)
Дата 11.01.2011 15:20:36

Re: почему?

Привет!

>Конечно нет

>была бы Великая Крепость Европа - с долгими годами бомбежек

>Поскольку без СССР тяжко им бы было озлобленных тевтонов сломать

Судя по расходам арт снарядов, выложенных Исаевым, сломали бы без особых проблем.

Владимир
От Iva
К vergen (10.01.2011 22:57:25)
Дата 11.01.2011 14:43:39

Re: почему?

Привет!

>почему?
>Если СССР нет.
>то вся евразия гитлеровская.

И что? территории - не есть экономика. даже одни ресурсы - не есть экономика.

В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Владимир
От sss
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 21:05:19

Re: почему?

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

Ну так в 1945 ВВП континентальной Западной Европы обнулили вручную при помощи бомбардировок и оккупации. Это кратковременный и непоказательный период (как в 1935, так и в 1955 результат был сильно другой). А так индустриальный кластер Западной Европы был вполне сравним с американским.
От ttt2
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 15:05:32

А в 1940 20 процентов

при подсчете по паритету согласно таблицам Мэддисона коих полно в И-нете

Больше одной Германии (без оккупированных территорий) только в 2,5 раза

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

1. Когда весь мир был в руинах

2. Где хоть что оставалось курс валюты занижали как могли


>Владимир

С уважением
От Chestnut
К ttt2 (11.01.2011 15:05:32)
Дата 11.01.2011 15:51:04

В 1940 г резкий взлёт после Великой Депрессии только начался (-)
От Anvar
К Chestnut (11.01.2011 15:51:04)
Дата 11.01.2011 16:09:51

Re: В 1940...

ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.
От Chestnut
К Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата 11.01.2011 16:17:44

я бы даже сказал -- вследствие подготовки к войне (-)
От Iva
К Anvar (11.01.2011 16:09:51)
Дата 11.01.2011 16:12:06

да по фиг:-)

Привет!

>ИМХО забыли добавить, что взлет начался вследствие войны.

рассмаривается возможность американской экономики по производству большого количества вооружений.

Владимир
От Iva
К Iva (11.01.2011 14:43:39)
Дата 11.01.2011 14:49:23

Возможно я немного преувеличил

Привет!

>В 1945 году больше половины мирового ВВП - это одни США.

и не более 50%, а порядка 45%, но для Германии это без разницы.


Владимир