ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос о...

От	Kalash
К	Kosta
Дата	11.01.2011 00:37:54
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Вопрос о...

>Письмо заместителя наркома иностранных дел СССР послу США относительно позиции Советского правительства по вопросу использования американскими самолетами авиабаз в СССР
>Москва
>15 августа 1944 г.
>Г-ну У. А. ГАРРИМАНУ
>Уважаемый г-н Посол!
>В связи с Вашим письмом от 14 августа на имя Народного Комиссара Иностранных дел В. М. Молотова, содержащим сообщение о том, что соединение американских военно-воздушных сил получило срочное указание выяснить с военно-воздушными силами Красной Армии вопрос о возможности проведения челночного полета из Англии с тем, чтобы бомбардировщики и истребители проследовали затем на базы в Советском Союзе, а также предложение о необходимости согласования с советскими военно-воздушными силами аналогичной попытки сбросить оружие в Варшаве, если бы такая операция была предпринята в этот день с советской стороны, по поручению Народного комиссара сообщаю, что Советское Правительство не может пойти на это. Выступление в Варшаве, в которое вовлечено варшавское население, является чисто авантюрным делом и Советское Правительство не может к нему приложить свою руку. Маршал И. В. Сталин еще 5 августа сообщал г-ну У. Черчиллю, что нельзя себе представить, как могут взять Варшаву несколько польских отрядов так называемой Крайовой Армии, у которой нет ни артиллерии, ни авиации, ни танков, в то время как немцы выставили на оборону Варшавы четыре танковых дивизии.
>Прошу Вас, г-н Посол, принять уверения в моем весьма высоком уважении.
>П/п – А. Вышинский

>Печ. по: АВП РФ. Ф. 06. Оп. 6. Д. 668. Л. 4. Заверенная копия.

Всё таки, чего больше в отказе советского правительства, нежелания подписываться за Авантюру или нежелание подписываться за Враждебную организацию, пусть даже и воюющую с немцами?
По моему, всё же второе, ибо на помощь Праге поспешили в мая 1945. Конечно в других условиях.

От	истерик
К	Kalash (11.01.2011 00:37:54)
Дата	11.01.2011 12:40:42

Re: Вопрос о...

>Всё таки, чего больше в отказе советского правительства, нежелания подписываться за Авантюру или нежелание подписываться за Враждебную организацию, пусть даже и воюющую с немцами?
>По моему, всё же второе, ибо на помощь Праге поспешили в мая 1945. Конечно в других условиях.
А как можно помогать стороне, которая официально объявила войну СССР 26 сентября 1939 года?

От	Leopan
К	Kalash (11.01.2011 00:37:54)
Дата	11.01.2011 11:05:30

Почти классика - это все придумал Черчилль...:-)))

понятно, что Сталин никогда бы не поддержал никакой инициативы из Лондона, имея в кармане почти готовое правительство Польши, которое поведет поляков в светлое социалистическое будущее.
Наверняка помощь Праге в 1945 как раз была правильная, т.к. помогала той же самой цели относительно чехов и присоединенных к ним словаков.

От	stas1905
К	Leopan (11.01.2011 11:05:30)
Дата	12.01.2011 16:52:49

Re: Почти классика...

>понятно, что Сталин никогда бы не поддержал никакой инициативы из Лондона, имея в кармане почти готовое правительство Польши, которое поведет поляков в светлое социалистическое будущее.
>Наверняка помощь Праге в 1945 как раз была правильная, т.к. помогала той же самой цели относительно чехов и присоединенных к ним словаков.
Первое правительство ЧССР не было коммунистическим. И у Польши был бы такой шанс, но поляки такие поляки ...

От	Kosta
К	stas1905 (12.01.2011 16:52:49)
Дата	12.01.2011 20:52:59

Re: Почти классика...

>Первое правительство ЧССР не было коммунистическим. И у Польши был бы такой шанс, но поляки такие поляки ...

Был бы какой шанс? Протянуть еще три года? О да, "поляки такие поляки" ))

От	Митрофанище
К	Kosta (12.01.2011 20:52:59)
Дата	12.01.2011 21:08:07

Re: Почти классика...

>>Первое правительство ЧССР не было коммунистическим. И у Польши был бы такой шанс, но поляки такие поляки ...
>
>Был бы какой шанс? Протянуть еще три года? О да, "поляки такие поляки" ))

До чего протянуть?
До освобождения Варшавы?
Тогда нет, гораздо раньше.

От	Сибиряк
К	Kalash (11.01.2011 00:37:54)
Дата	11.01.2011 08:14:03

Re: Вопрос о...

>Всё таки, чего больше в отказе советского правительства, нежелания подписываться за Авантюру или нежелание подписываться за Враждебную организацию, пусть даже и воюющую с немцами?

имхо, если бы вскоре после обозначившегося успеха операции "Багратион" польские коммунисты вдруг предложили бы советскому командованию организовать восстание в Варшаве к тому моменту, когда советские войска начанут подходить к Висле, то их скорее всего грубо обматерили бы и пообещали стереть в лагерную пыль, если они не выбросят подобные бредовые идеи из своих тупых голов.

>По моему, всё же второе, ибо на помощь Праге поспешили в мая 1945. Конечно в других условиях.

От	ВМ
К	Сибиряк (11.01.2011 08:14:03)
Дата	12.01.2011 10:01:20

Re: 5 баллов ))

>имхо, если бы вскоре после обозначившегося успеха операции "Багратион" польские коммунисты вдруг предложили бы советскому командованию организовать восстание в Варшаве к тому моменту, когда советские войска начанут подходить к Висле, то их скорее всего грубо обматерили бы и пообещали стереть в лагерную пыль, если они не выбросят подобные бредовые идеи из своих тупых голов.

+100 Абсолютно согласен. ))

От	Alex Medvedev
К	Kalash (11.01.2011 00:37:54)
Дата	11.01.2011 07:12:05

Re: Вопрос о...

>Всё таки, чего больше в отказе советского правительства, нежелания подписываться за Авантюру или нежелание подписываться за Враждебную организацию, пусть даже и воюющую с немцами?

Я так понимаю польские дивизии, которые не смогли пробиться к восставшим тоже разделяли эту точку зрения о том, что подписываться за враждебную организацию не надо?

От	истерик
К	Alex Medvedev (11.01.2011 07:12:05)
Дата	11.01.2011 13:37:23

Re: Вопрос о...

>>Всё таки, чего больше в отказе советского правительства, нежелания подписываться за Авантюру или нежелание подписываться за Враждебную организацию, пусть даже и воюющую с немцами?
>
>Я так понимаю польские дивизии, которые не смогли пробиться к восставшим тоже разделяли эту точку зрения о том, что подписываться за враждебную организацию не надо?
Польские дивизии 1-го Войска Польского выполняли приказ Ставки, их переправа была предварительно согласованна с АК, только десант был неудачен-всместо АК их встретил Вермахт

От	Alex Medvedev
К	истерик (11.01.2011 13:37:23)
Дата	11.01.2011 14:23:50

Re: Вопрос о...

>АК, только десант был неудачен-всместо АК их встретил Вермахт

Это вы хотите сказать, что поляки вовсе не должны были воевать с немцами? Те видимо должны были их пропустить, чтобы они торжественным шагом вошли в Варшаву и встретиться с АК?

От	истерик
К	Alex Medvedev (11.01.2011 14:23:50)
Дата	11.01.2011 16:49:24

Re: Вопрос о...

>>АК, только десант был неудачен-всместо АК их встретил Вермахт
>
>Это вы хотите сказать, что поляки вовсе не должны были воевать с немцами? Те видимо должны были их пропустить, чтобы они торжественным шагом вошли в Варшаву и встретиться с АК?
Всё Варшавское восстание организовывалось под лозунгом "Заграница нам поможет". АК и правительство в Лондоне испугалось, что СА с ходу возьмёт Варшаву и "Люблинское Правительство" станет легитимным (что и произошло, и пришлось Черчилю в Подсдаме выпрашивать пост для Михайличека). АК нарушила договорённость с космандованием СА о организации взоимодействия.

От	Alex Medvedev
К	истерик (11.01.2011 16:49:24)
Дата	11.01.2011 19:21:32

Вы утверждали, что польская дивизия не выполнила задачу потому что ее не встрети

ло несколько десятков мужиков с пистолетами из АК. Вместо них неожиданно для поляков пришлось воевать, ах ужас-ужас, с вермахтом.

От	истерик
К	Alex Medvedev (11.01.2011 19:21:32)
Дата	12.01.2011 15:33:44

Re: Вы утверждали,...

>ло несколько десятков мужиков с пистолетами из АК. Вместо них неожиданно для поляков пришлось воевать, ах ужас-ужас, с вермахтом.
Дык не было там нескольких человек с пистолетами...
В Варшавском округе АК накануне восстания числилось около 30 тыс. бойцов, что превосходило германские части в городе (13–15 тыс.), однако, вооружены они были крайне слабо. #/comm#

Так, на 1 августа 1944 года у повстанцев было всего 47 пулеметов, 657 автоматов, 29 противотанковых ружей, 2629 винтовок, 2665 пистолетов и 50 тыс. гранат. К повстанцам с первых дней восстания присоединились несколько сот бойцов Армии Людовой (АЛ), но большая их часть была выведена из города еще до восстания для налаживания партизанской борьбы в лесах.
В плен попало 17 тыс. повстанцев, в т.ч. 922 офицера АК. Отряды АЛ ушли из города и частично пробились через Вислу. В результате восстания погибло 200 тысяч поляков, в т.ч. 16 тысяч повстанцев. http://www.stoletie.ru/territoriya_istorii/varshavskoe_vosstanie_kak_eto_bilo.htm

От	Alex Medvedev
К	истерик (12.01.2011 15:33:44)
Дата	12.01.2011 15:42:43

Я гляжу сарказм вам недоступен

как можно сравнивать полноценную дивизию со штатным вооружением со слабообученными "повстанцами" АК которые больше убивали евреев и советских военнопленных бежавших из немецких лагерей, чем собственно солдат вермахта. Какая ценность от того что они должны были встречать форсирующих реку солдат? Их боевая ценность стремилась к нулю, что собственно итоги восстания и продемонстрировали. Поэтому разговоры про то,что польская дивизия несмогла пробиться к восставшим только потому,что неожиданно встретила немецуих солдат это разговоры в пользу бедных.

От	истерик
К	Alex Medvedev (12.01.2011 15:42:43)
Дата	12.01.2011 19:54:36

Re: Я гляжу...

>как можно сравнивать полноценную дивизию со штатным вооружением со слабообученными "повстанцами" АК которые больше убивали евреев и советских военнопленных бежавших из немецких лагерей, чем собственно солдат вермахта. Какая ценность от того что они должны были встречать форсирующих реку солдат? Их боевая ценность стремилась к нулю, что собственно итоги восстания и продемонстрировали. Поэтому разговоры про то,что польская дивизия несмогла пробиться к восставшим только потому,что неожиданно встретила немецуих солдат это разговоры в пользу бедных.
А откуда у немцев дивизия в Варшаве?
"...большинство немецких военных и гражданских учреждений, находившихся в этом крупном городе, были отрезаны от внешнего мира; вокзалы заняты повстанцами, располагавшими минометами, 20-мм зенитными пушками и противотанковыми средствами; магистрали города блокированы. Лишь мосты через Вислу удалось удержать. Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным» (Типпельскирх К. История Второй мировой войны. М., 1956. С. 452)."(с)
3 августа 1944 г. в Варшаву вошли формирования численностью 1700 человек под командованием Ивана Фролова и Каминского, при 4 танках Т-34/76, СУ-76 и 2-х 122-мм гаубицах. http://www.division.cc/29th_SS_RONA_ru.htm
1-й и 2-й батальоны 1-го Восточно-мусульманского полка СС (800 офицеров, унтер-офицеров и рядовых);
сводная часть 29-й (русской) дивизии СС под командованием майора Фролова(1700 человек);
3-й казачий кавалерийский батальон 57-го охранного полка;
69-й казачий батальон 3-й кавалерийской бригады Казачьего Стана…;[13]
украинский полицейский батальон «шуцманшафт-31» (рота П. Дяченко), позже влитый в дивизию СС «Галичина»;
36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер». http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(1944)

От	Паршев
К	истерик (12.01.2011 19:54:36)
Дата	12.01.2011 20:11:11

Re: Я гляжу...

>".... Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным» (Типпельскирх К. История Второй мировой войны. М., 1956. С. 452)."(с)

В данном случае уважаемый военный преступник уж слишком явно проституирует. Понятное дело, холодная война...

>3 августа 1944 г. в Варшаву вошли формирования численностью 1700 человек под командованием Ивана Фролова и Каминского, при 4 танках Т-34/76, СУ-76 и 2-х 122-мм гаубицах. http://www.division.cc/29th_SS_RONA_ru.htm
>1-й и 2-й батальоны 1-го Восточно-мусульманского полка СС (800 офицеров, унтер-офицеров и рядовых);
>сводная часть 29-й (русской) дивизии СС под командованием майора Фролова(1700 человек);
>3-й казачий кавалерийский батальон 57-го охранного полка;
>69-й казачий батальон 3-й кавалерийской бригады Казачьего Стана…;[13]
>украинский полицейский батальон «шуцманшафт-31» (рота П. Дяченко), позже влитый в дивизию СС «Галичина»;
>36-я гренадерская дивизия СС «Дирлевангер».

Ну это-то так, поскольку в разгар боёв под Сандомиром немцам лишних головорезов взять было неоткуда, только вот такая шваль.

От	истерик
К	Паршев (12.01.2011 20:11:11)
Дата	13.01.2011 20:06:33

Re: Я гляжу...

>>".... Если бы русские продолжали атаковать предмостное укрепление, положение немецких войск в городе стало бы безнадежным» (Типпельскирх К. История Второй мировой войны. М., 1956. С. 452)."(с)
>
>В данном случае уважаемый военный преступник уж слишком явно проституирует. Понятное дело, холодная война...
Надеюсь Вас это устроит:

Гудериан явно считал, что советские войска пытались овладеть Варшавой на первой неделе августа. Русским благоприятствовал целый ряд факторов. Немецкий гарнизон Варшавы составлял всего около 15 тысяч человек, включая чиновников. Причем оккупанты были деморализованы. На состоянии гарнизона Варшавы болезненно отразилась катастрофа на центральном фронте. А в 20-х числах июля немцев охватила паника, которая объяснялась не только стремительным наступлением армий Рокоссовского, но и неопределенностью ситуации в самой Германии в связи с покушением на Гитлера 20 июля. В эти дни из Варшавы бежала большая часть штурмовиков и гестаповцев (Алексеев В. Варшавское восстание. СПб., 1999. С. 78, 79).
Кстати, на ссылке видно, что захватили поляки и тяжёлую технику, тсм же план очагов на 4.08.44. http://www.ostrovforum.net/showthread.php?t=2897

От	Alex Medvedev
К	истерик (13.01.2011 20:06:33)
Дата	13.01.2011 21:21:28

Это вы вооруженный МП-40 полугусеничник тяжелой техникой именуете?

Интересно это у вас от невежества или от желания передернуть?

От	Kosta
К	истерик (11.01.2011 16:49:24)
Дата	11.01.2011 17:35:35

Re: Вопрос о...

>АК нарушила договорённость с космандованием СА о организации взоимодействия.

Не мелите вздор! Документы по советско-польским отношениям с отдельной главой по АК выложены в тырнете.

От	истерик
К	Kosta (11.01.2011 17:35:35)
Дата	11.01.2011 18:30:02

Re: Вопрос о...

>>АК нарушила договорённость с космандованием СА о организации взоимодействия.
>
>Не мелите вздор! Документы по советско-польским отношениям с отдельной главой по АК выложены в тырнете.
Т.е. АК с радостью втретила СА и не резалась АЛ?

От	Kosta
К	истерик (11.01.2011 18:30:02)
Дата	11.01.2011 20:29:02

Re: Вопрос о...

>>>АК нарушила договорённость с космандованием СА о организации взоимодействия.
>>
>>Не мелите вздор! Документы по советско-польским отношениям с отдельной главой по АК выложены в тырнете.
>Т.е. АК с радостью втретила СА и не резалась АЛ?

Т.е. ваш вопрос не имеет отношения к вашему же прошлому тезису.

От	истерик
К	Alex Medvedev (11.01.2011 14:23:50)
Дата	11.01.2011 15:03:23

Re: Вопрос о...

>>АК, только десант был неудачен-всместо АК их встретил Вермахт
>
>Это вы хотите сказать, что поляки вовсе не должны были воевать с немцами? Те видимо должны были их пропустить, чтобы они торжественным шагом вошли в Варшаву и встретиться с АК?
28 июля 1944 польская 1-я армия заняла боевые позиции на восточном берегу Вислы и получила приказ маршала Рокоссовского форсировать реку. В ночь на 1 августа это попыталась сделать 2-я польская дивизия. В итоге одна рота переправилась через Вислу, ещё одна рота смогла достичь одного из островков посреди реки. Все части, пытавшиеся форсировать Вислу, понесли тяжёлые потери.

Днём 1 августа через Вислу пытались переправиться 1-я и 2-я польские пехотные дивизии. В итоге 2-й полк 1-й дивизии был практически полностью уничтожен. 2 августа армия не пыталась наступать, поскольку все 9 попыток форсирования Вислы окончились неудачей. 3 августа попытки 2-й дивизии переправиться были остановлены немецкой артиллерией.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B0_%D0%B2%D0%BE_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5
Опасаясь соединения повстанцев с частями Войска Польского, командование АК отвело подразделения повстанческих войск. 2 окт. ген. Г. Бур-Комаровский подписал продиктованные нем.-фаш. командованием условия капитуляцииШ

От	Alex Medvedev
К	истерик (11.01.2011 15:03:23)
Дата	11.01.2011 15:21:51

Re: Вопрос о...

http://vif2ne.ru/nvk/forum/1/archive/521/521231.htm

Вам вопрос повторить или сами прочитаете и ответите на него?

От	Kosta
К	Kalash (11.01.2011 00:37:54)
Дата	11.01.2011 00:59:44