От А.Никольский
К Пехота
Дата 11.01.2011 14:52:54
Рубрики ВВС;

Re: От этой...

На чём будут летать Турция, Алжир, Иордания, Вьетнам, Малайзия, Южная Корея, ЮАР, Бразилия, Венесуэла, Куба? Европа, наконец.
+++++
Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям. Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере) и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)


>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
++++
скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1
От Пехота
К А.Никольский (11.01.2011 14:52:54)
Дата 11.01.2011 15:10:01

Re: От этой...

Салам алейкум, аксакалы!

>Вьетнам, Малайзия, Южная Корея не купят китайский 5П по политическим, а Боливия, Иордания и Куба по экономическим соображениям.

По поводу последних трёх. Зная китайцев, как умелых торгашей, рискну предположить, что они могут снизить экономическую нагрузку, выпросив политические преференции. Иордания их вряд ли заинтересует, а вот с Кубой они сотрудничают.

>Вот Венесуэла, если Чавес усидит, да, может выбрать китайцев. Алжир тоже может соскочить.
Ливия, Пакистан, Иран?

>А ЮАР, Бразилии (пока по крайней мере)и Европе не позволят США и Европа:). Бразильцам впрочем это не нужно, они в очередной раз с Рафаля соскочили и видимо будут очередной тендер объявлять:)

Бразилия может пойти по индийской методике - типа наша разработка с участием иностранных технологий. Если у Бризилии появится 5П, то это ПМСМ здорово изменит локальную ситуацию.

>>Второй момент - усилится давление на американских сателлитов. Если, к примеру, Боливия и Венесуэла вооружатся истребителями 5П, то Колумбия, наверняка, станет чувствовать себя неуютно.
Ну и ещё интересно на чём будут летать Европа и Южная Корея. Не на F-35 же!

>скорее уже не нищебродская Колумбия, а Япония и Тайвань с Австралией. Но в целом да, китайские успехи создают новую ситуацию на рынке. На практике они нас в боевой авиации побили только в Венесуэле с учебным самолетом К-8 и близки к побитию в Египте с FC-1

Так они же прогрессируют. Китайцы, в смысле.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Dervish
К Пехота (11.01.2011 15:10:01)
Дата 11.01.2011 20:42:02

Да, будет интересно если Иран купит J-20, особенно в свете истории с С-300 (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 12.01.2011 11:39:41

толку от этих J-20 будет не больше, чем от иранских F-14 во время войны (-)
От Mike
К Евгений Путилов (12.01.2011 11:39:41)
Дата 12.01.2011 13:39:21

не будет толку при войне с США, а против остальных - очень даже будет (-)
От Евгений Путилов
К Mike (12.01.2011 13:39:21)
Дата 12.01.2011 13:57:48

вот и говорю: сильно им помогли F-14 проти Ирака? и от J-20 будет не больше.

Тут скорее действует распространенный на Востоке принцип: у кого дуло пушки больше, у того понты круче. У арабов, тюрков и персов сложные системы вооружения работают фактом наличия, а не возможностями их применения.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 15:57:19

Re: вот и...

Есть мнение, что очень помогли ^_~
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

От yak v
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:57:02

Re: вот и...

>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.
От jazzist
К yak v (12.01.2011 21:57:02)
Дата 12.01.2011 22:59:53

Re: вот и...

>Автор сайта известный Фоннат Иранских ВВС, даже про них книгу написал, но вот только на все вопросы о том как он получил информацию о победах отвечает что ему типа Иранские пилоты сами рассказали под страшным секретом, и рассказать никому другому подробности он не может.

Да не просто фоннат, а еще махровый (до потери логики) антикоммунист. Лет этак десять тому назад я там на форуме читал обсуждения то ли операции "Боло", то ли одного майских боев 1972 г с участием USAF (Олдс или Ричи в голове крутятся). Дык, когда народ ему говорил (ссылаясь есс-но на Топерчера), что, мол, да, вьетнамцы много потеряли, но не столько, сколько утверждают американцы - он привел американское донесение и высокомерно заявил: "те, кто это читал никогда ни в чем не сомневались бы".

Счас посмотрел, у них за 02.01.67 за янки так семь подтвержденных побед и записаны.

Да много за ним такого. И россказни о МиГ-23 и Р-23 и проч., и проч...

А сам сайт интересный всегда был, да. Многие наши писатели оттуда черпают, кто по-честному, со ссылкой, кто кое-как.

С уважением.
От Евгений Путилов
К Ibuki (12.01.2011 15:57:19)
Дата 12.01.2011 21:39:43

Re: вот и...

Доброго здравия!
>Есть мнение, что очень помогли ^_~
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=36&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=35&Itemid=47
> http://s188567700.online.de/CMS/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=47

Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

Кстати говоря, приписываемые Ф-14-тым и прочим иранцам победы в 1980-81 над массой МиГ-23БН несколько противоречат другому мнению, что "к началу конфликта ВВС Ирака располагали МиГ-23МС и МиГ-23МФ". А МиГ-23МЛ иракцы получили только в 1983, потому что там за чтыре "MiG-23MLA" сбили иранские Ф-14 уже 19 октября 1980-го - это тоже имеют мнение.
http://www.airwiki.org/history/locwar/persg/mig23/mig23.html

С уважением, Евгений Путилов.
От Ibuki
К Евгений Путилов (12.01.2011 21:39:43)
Дата 13.01.2011 13:29:15

Re: вот и...

>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.
Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.
От Евгений Путилов
К Ibuki (13.01.2011 13:29:15)
Дата 13.01.2011 22:17:53

Re: вот и...

>>Ну, по этим ссылкам думают, что за иранским Ф-14 числится сбитый советский МиГ-25 в 1978. А за ихним Фантомом МиГ-25 числится и ваще в 1976! Так что не грех им там иметь мнение и дальше.

>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~

Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?

>Есть и другие мнения, да. Но вот какое из них действительно верное уже никто не узнает. Поэтому иранский пример о бесполезности Ф-14 нерелевантен, так как достоверных, подтвержденных обеими сторонами данных о воздушных победах с той войны, которые данное утверждение бы поддержали не Вы, ни кто-либо другой привести не в состоянии.

А зачем мне что-то приводить? ВВС существуют не для рыцарских турниров в воздухе. Потому количеством сбитых самолетов (тем более таким фуфловым, как в ссылке) нельзя доказать эффективность авиации в дангом случае. Имея в общем лучшую технику и больше времени на ее освоение, иранцы оказались не способны защитить свою экономику и войска от ударов с воздуха. Особенно первую. К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам. Или хотите сказать, что это заслуга Ф-14 в том, что нефтедобыча и экспорт Ирана вообще не прекратились? Мне раньше казалось, что это заслуга иранской пехоты.
От Ibuki
К Евгений Путилов (13.01.2011 22:17:53)
Дата 14.01.2011 13:53:55

Re: вот и...

>>Миф о неуязвимости МиГ-25 распространяемый советскими пропагандистами развенчан ^_~
>
>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

>А зачем мне что-то приводить?
Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...

> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности? На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
От Евгений Путилов
К Ibuki (14.01.2011 13:53:55)
Дата 14.01.2011 19:06:25

Re: вот и...


>>Обрыдаться. Больше Вам сказать было нечего?
>А Вы верили в миф о неуязвимости МиГ-25? ^_^

Я не верю в достоверность приведенных Вами данных по результативности Ф-14. А эти случаи с МиГ-25 - афигительная фигня.

>>А зачем мне что-то приводить?
>Если ничего не приводить, так и говорить не о чем. Сами то ниже начинаете приводить данные о результативности авиации...
>> К концу войны - в 1987 - иранцы собрали ДВЕНАДЦАТЬ буровых станков, расканибалив разбитые ударами иракской авиации нефтепромыслы. Поисково-разведочное бурение в стране фактически прекратилось, добыча на старых промыслах падала как по причине авиаударов, так и по сугубо геологическим причинам.
>Это все конечно очень хорошо, только вот вопрос, а чтобы было с Ираном не у будь у него ВВС вообще и Ф-14 в частности?

Было бы примерно то же самое, что и в реальности. Войну вытянула на себе армия. Влияние ВВС на обстановку на фронте в той войне было достаточно символическим. Просто берете и смотрите количество боевых вылетов. Даже по официальным сообщениям ИНА и ИРНА они в самый горячий период не превосходили 700 вылетов в сутки (разумеется, кратковременно). Обыкновенная ситуация - 30-70 вылетов в сутки (это всех - и ПВО, и вертолетов).

>На миллион долларов вопрос. Может Иран вообще бы войну проиграл? Но как и большинство "альтернативок" вопрос этот достоверного ответа не имеет, как и не имеет достоверного подтверждения тезис о "бесполезности Ф-14 для Ирана".
Но и не подтверждает тезиса о полезности Ф-14. Вообще, возможности этой техники просто не могли себя раскрыть в условиях тех юзеров и того ТВД. Так же, как и раздача Ту-22 разным арабам никак не повлияла на их боевые успехи. Только соображения престижа перед такими же, как они. Кстати говоря, о боевых возможностях более чем упакованных ВС Саудовской Аравии недавно красноречиво свидетельствовали события на границе с Йеменом. Повторяется та же история.
От Dervish
К Евгений Путилов (14.01.2011 19:06:25)
Дата 15.01.2011 01:36:21

Почему же тогда Запад и Израиль так озаботились перспективой С-300 у Ирана? (-)

-
От Евгений Путилов
К Dervish (15.01.2011 01:36:21)
Дата 15.01.2011 12:44:51

Потому что уже проходили над С-75 у Вьетнама. (-)
От А.Никольский
К Евгений Путилов (12.01.2011 13:57:48)
Дата 12.01.2011 14:42:42

от ударного самолета угроза может быть больше, чем от F-14

персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.
От Евгений Путилов
К А.Никольский (12.01.2011 14:42:42)
Дата 12.01.2011 14:55:08

угу, "может быть больше"

>персы же смогли до сих пор поддерживать летную годность нескольких F-14, что как раз говорит об их инженерном потенциале.

Что говорит о закупках ограниченных партий запчастей и агрегатов полулегально. В тех же США. О чем и говорил ВВП открыто, когда еще не был премьером.
От А.Никольский
К Dervish (11.01.2011 20:42:02)
Дата 11.01.2011 20:47:46

Китаю это сейчас воспрещают санкции ООН

за которые и он голосовал. У США на Пекин рычагов в случае такого явного нарушения санкций может найтись немало, не меньше чем на нас.
В будущем, после отмены санкций - может быть запросто
От Dervish
К А.Никольский (11.01.2011 20:47:46)
Дата 11.01.2011 21:33:31

Так речь и идет о перспективах. Сейчас у Китая этого J-20 по-сути еще и нет (-)

-