От bstu
К tarasv
Дата 12.01.2011 18:56:01
Рубрики ВВС;

Re: Напомню, что...

>>Вы, надеюсь, Карнозова не считаете "помойным" автором? :)
>
> Спец по авиаонике пишет "сильно сверхзвуковая машина", а аэродинамик - черта с два она на приличный сверхзвук выйдет, воздухозаборники не дадут. Кому поверим? А уж предположение первого о том что ее можно продавить на М=1.6 без форсажа (с любыми доступными китайцам двигателями) вызывает только улыбку.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.
От tarasv
К bstu (12.01.2011 18:56:01)
Дата 12.01.2011 19:47:23

Re: Напомню, что...

>Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.

То что планер скомпонован для того чтобы хорошо летать на сверхзвуке вопросов не вызывает. То что именно этот самолет будет хорошо летать на сверхзвуке уже под вопросом. То что это будет высокий бесфорсажный сверхзвук очень мало вероятно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 19:47:23)
Дата 12.01.2011 21:09:36

Re: Напомню, что...

>>Не вижу ничего противоречивого в высказанных в статье допущениях. Соответственно, выводы также у меня, знакомого с аэродинамикой ЛА, кардинальных вопросов не вызывают.
>
> То что планер скомпонован для того чтобы хорошо летать на сверхзвуке вопросов не вызывает. То что именно этот самолет будет хорошо летать на сверхзвуке уже под вопросом. То что это будет высокий бесфорсажный сверхзвук очень мало вероятно.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Перечитайте статью, там именно это и написано :)
От tarasv
К bstu (12.01.2011 21:09:36)
Дата 12.01.2011 21:36:31

Re: Напомню, что...

>Перечитайте статью, там именно это и написано :)

Там написанно что "Если, как предполагают иностранные эксперты, на самолет установлено два двигателя из семейства объединяющего «Изделие 117» , АЛ-31Ф, WS-14 и WS-10 Taihang, их суммарная тяга на полном форсаже – от 30 до 40 тонн силы. Можно с уверенностью утверждать, что возможности силовой установки достаточны для обеспечения режимов supercruise (крейсерский полет на сверхзвуковой скорости без применения форсажа)"

С уверенностью можно утверждать что автор даже не помнит форсажную тягу АЛ-31Ф. И совершенно ничем не продкрепляет свою уверенность в том что 17-18 тонн тяги (а больше перечисленные им двигатели без форсажа не дадут) этой машине хватит чтобы выйдти на М=1,3-1,6.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 21:36:31)
Дата 12.01.2011 21:59:47

Re: Напомню, что...

>>Перечитайте статью, там именно это и написано :)
>
> Там написанно что "Если, как предполагают иностранные эксперты, на самолет установлено два двигателя из семейства объединяющего «Изделие 117» , АЛ-31Ф, WS-14 и WS-10 Taihang, их суммарная тяга на полном форсаже – от 30 до 40 тонн силы. Можно с уверенностью утверждать, что возможности силовой установки достаточны для обеспечения режимов supercruise (крейсерский полет на сверхзвуковой скорости без применения форсажа)"

> С уверенностью можно утверждать что автор даже не помнит форсажную тягу АЛ-31Ф. И совершенно ничем не продкрепляет свою уверенность в том что 17-18 тонн тяги (а больше перечисленные им двигатели без форсажа не дадут) этой машине хватит чтобы выйдти на М=1,3-1,6.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.). В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук. Или вы думаете, что китайцы разрабатывают самолет только чтобы его запускать к приезду очередного американского чиновника?

Кстати, возьмите фотки, посчитайте площадь поперечного сечения и лобовое сопротивление. Можно сравнить его с тягой. Предполагаю, что автор так и сделал (или по крайней мере прикинул), т.к. он поперечному сечению (оно меньше, чем на аналогах) уделяет внимание.

Хотя, конечно, может он и заблуждается и посчитал все не так :) Тогда см. мой первый абзац :)
От tarasv
К bstu (12.01.2011 21:59:47)
Дата 12.01.2011 22:27:51

Re: Напомню, что...

>Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.).

То что ему 30 тонн хватит для того чтобы разогнаться до приличного сверхзвука не говоря уж про М=1,3 сомнения совершенно не вызывает, вызывает сомнение адекватность эксперта утверждающего что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.

>В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук.

крейсерский сверхзвук это без форсажа (о чем и пишет автор пару раз). Предположение поэтому и не пролезает - китайцы до сих пор не сперли F119 ;) вот когда сопрут тогда и будет разговор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (12.01.2011 22:27:51)
Дата 13.01.2011 21:39:02

Re: Напомню, что...

>>Да бросьте вы :) Ни один человек, пока не получит точную модель китайского пепелаца, не сможет со 100% уверенностью сказать, хватит ли ему 30 тонн тяги для 1.3М (на какой высоте, с какой полезной нагрузкой и т.п.).
>
> То что ему 30 тонн хватит для того чтобы разогнаться до приличного сверхзвука не говоря уж про М=1,3 сомнения совершенно не вызывает, вызывает сомнение адекватность эксперта утверждающего что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.

Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?

>>В статье делается предположение, "пролезающее" в общий замысел самолета: крейсерский сверхзвук.
>
> крейсерский сверхзвук это без форсажа (о чем и пишет автор пару раз). Предположение поэтому и не пролезает - китайцы до сих пор не сперли F119 ;) вот когда сопрут тогда и будет разговор.

Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К bstu (13.01.2011 21:39:02)
Дата 14.01.2011 07:50:50

Re: Напомню, что...

>Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?

А для ПАК ФА чтото никто не обещает суперкурз в М=1,6. Хотя-бы потому что изд 117 это двигатель повышенной тяги а не специально спроектированный ддя суперкруза, степень форсирования у него даже больше чем у АЛ-31Ф

>Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?

Официальной нет, а по весьма достоверным слухам в районе 12тонн.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (14.01.2011 07:50:50)
Дата 14.01.2011 08:54:57

Re: Напомню, что...

>>Ой, сколько уверенности! А вы то же самое относительно изд.117 и ПАК ФА не хотите ли сказать? Или вы уже сравнили мидели обоих самолетов и посчитали сопротивление?
>
> А для ПАК ФА чтото никто не обещает суперкурз в М=1,6. Хотя-бы потому что изд 117 это двигатель повышенной тяги а не специально спроектированный ддя суперкруза, степень форсирования у него даже больше чем у АЛ-31Ф

>>Странно, но и мы Ф119 пока еще, вроде, не сперли... Кстати, не поделитесь ли официальной инфой о бесфорсажной тяге PW F119?
>
> Официальной нет, а по весьма достоверным слухам в районе 12тонн.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

В общем, закругляемся: с таким уровнем достоверности обсуждать нечего.
От Ibuki
К tarasv (12.01.2011 22:27:51)
Дата 13.01.2011 13:52:26

Re: Напомню, что...

> что для сверхзвука ему хватит бесфорсажной тяги предложенных двигателей - это меньше 9тонн на двигатель в самом распрекрасном для китайцев варианте.
Тяговооруженность 0,5.

>ту-22м3
>Тяговооруженность 0,5.
>максимальная скорость 2300 км/ч
Советская физика приходит на помощь китайской.
От DmitryO
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 14.01.2011 14:08:22

Re: Напомню, что...

>>ту-22м3
>>Тяговооруженность 0,5.
>>максимальная скорость 2300 км/ч
>Советская физика приходит на помощь китайской.

Пардон, максимальную скорость Ту22М3 развивал без форсажа?
От Ibuki
К DmitryO (14.01.2011 14:08:22)
Дата 14.01.2011 14:23:36

Re: Напомню, что...

>Пардон, максимальную скорость Ту22М3 развивал без форсажа?
Тяговооруженность для него указана с форсажем. Для "китайца" без. При таких условиях значения получаются приблизительно одинаковые.
От tarasv
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 13.01.2011 15:47:09

Re: Напомню, что...

>>ту-22м3
>>Тяговооруженность 0,5.
>>максимальная скорость 2300 км/ч
>Советская физика приходит на помощь китайской.

Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От bstu
К tarasv (13.01.2011 15:47:09)
Дата 13.01.2011 21:39:51

Re: Напомню, что...

>>>ту-22м3
>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>
> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.

От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К bstu (13.01.2011 21:39:51)
Дата 13.01.2011 23:06:41

Сопротивление - от площади

>>>>ту-22м3
>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>
>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>
>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))

масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.

Виталий
От bstu
К NV (13.01.2011 23:06:41)
Дата 14.01.2011 08:58:38

Re: Сопротивление -...

>>>>>ту-22м3
>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>
>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>
>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>
>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.

>Виталий

Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".
От Андрей Платонов
К bstu (14.01.2011 08:58:38)
Дата 14.01.2011 12:46:16

Re: Сопротивление -...

>>>>>>ту-22м3
>>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.
>Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".

Кстати о числовой форме, вопрос: почему на высоте 11 км скорость звука заметно меньше, чем у земли?
От bstu
К Андрей Платонов (14.01.2011 12:46:16)
Дата 14.01.2011 13:41:58

Re: Сопротивление -...

>>>>>>>ту-22м3
>>>>>>>Тяговооруженность 0,5.
>>>>>>>максимальная скорость 2300 км/ч
>>>>>>Советская физика приходит на помощь китайской.
>>>>> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
>>>>От чего, простите, зависит сопротивление???? :))))
>>>масса - от объема (и то и другое - в первом приближении, естественно). Площадь пропорциональна квадрату линейных размеров, объем - кубу. Отсюда и вытекает известный всем компоновщикам закон куба-квадрата. Это должен знать любой студент 4 курса профильного ВУЗа.
>>Это все очевидно, только для продожения темы нужно оперировать хоть какими-то прикидками в числовой форме, а не голословными рассуждениями "може/не может".
>
>Кстати о числовой форме, вопрос: почему на высоте 11 км скорость звука заметно меньше, чем у земли?

Формулу Лапласа гляньте: c=sqrt(yRT/M). y,R,M = const. Температура падает.
От Ibuki
К tarasv (13.01.2011 15:47:09)
Дата 13.01.2011 17:33:11

Re: Напомню, что...

> Не приходит, сопротивление на сверхзвуке зависит от массы нелинейно, куб-квадрат однако. Тяговооруженность то у ту-22 такая же, а вот удельная тяга на мидель прикидочно в полтора раза больше.
Прямо в точку. Тяговооруженность по барабану. Нужна удельная тяга на мидель, и коэффициент лобового сопротивления. Тягу, разумеется нужно брать не стендовые 9 тонн на уровне земли, а на соответствующей высоте и скорости. У Вас есть такие данные по "китайцу"? Я думаю, что нет...
От tarasv
К Ibuki (13.01.2011 17:33:11)
Дата 14.01.2011 08:03:16

Re: Напомню, что...

> У Вас есть такие данные по "китайцу"? Я думаю, что нет...

А я и не пишу статьи о том что он ну просто обязан иметь суперкурз практически как у F-22 с ТРДД хоть и высокой тяги но вполне обычными по остальным характеристикам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К tarasv (14.01.2011 08:03:16)
Дата 14.01.2011 13:14:40

Re: Напомню, что...

> А я и не пишу статьи
Вы их опровергаете. Так что давайте, не опускайтесь до уровня бумагомарак, и делайте это по-нормальному. Пока что я в Ваших постах значений удельной тяги на мидель для Ту-22М3 и "китайца", а также их коэффициента лобового сопротивления не увидел ^_^
От bedal
К Ibuki (14.01.2011 13:14:40)
Дата 14.01.2011 17:09:26

достаточно понятия о куб-квадрате и роли, например, трения на сверхзвуке

чтобы сформулировать, что тяговооружённость Ту и Цзяня нельзя так просто сравнивать.
От bedal
К Ibuki (13.01.2011 13:52:26)
Дата 13.01.2011 14:41:29

физика гласит, что размер имеет значение (-)