ВИФ2 NE : Ветка : Под Райсеняем был КВ или КВ-2?

От	Edvin
К	All
Дата	12.01.2011 02:59:48
Рубрики	WWII; Танки;

Под Райсеняем был КВ или КВ-2?

В известной записке немецких экспертов говорится о КВ, но знакомый меня смутил: там же нашли тела 6 человек, а это уже экипаж КВ-2

От	Алтын
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 20:35:11

ИМХО вот он...

Приветствую всех!

КВ-1
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-050-003.jpg

номер 50 на сайте ув.IAM http://kv1ehkranami.narod.ru/kv1_F32dov.html

Лидер по снимкам среди "расейняйских" танков - немцы неспроста его так щелкали

Со всем почтением.

От	IAM
К	Алтын (12.01.2011 20:35:11)
Дата	13.01.2011 06:39:07

Re: ИМХО вот

>КВ-1
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-050-003.jpg
>Лидер по снимкам среди "расейняйских" танков - немцы неспроста его так щелкали

На этом снимке, по всей видимости, три танка. Так что это не тот танк. Хотя по матчасти наиболее соотвествует "тому самому Рассейняйскому" КВ-1 из описания Рауса.

От	Исаев Алексей
К	Алтын (12.01.2011 20:35:11)
Дата	12.01.2011 22:29:52

А где-то написано, что с "рассеняйского" слетала башня?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Был подорванный саперами 6 тд танк КВ из состава 2 тд, но на другой стороне Дубиссы, к востоку от Расейняя.

С уважением, Алексей Исаев

От	Андрей Платонов
К	Алтын (12.01.2011 20:35:11)
Дата	12.01.2011 20:39:53

ИМХО не он

>Приветствую всех!

>КВ-1
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-050-003.jpg

Повреждения на фото не совпадают с описанными немцем.

От	КарАн
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 13:25:48

Re: Под Райсеняем...

>В известной записке немецких экспертов говорится о КВ, но знакомый меня смутил: там же нашли тела 6 человек, а это уже экипаж КВ-2
Количество найденных тел/трупов не является что-то доказывающим фактом.
Есть пример, когда тел было 7. Таких штатных экипажей не было.
Знакомому есть о чем погадать...

От	UFO
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 13:19:47

У Рауса...

Приветствую Вас!

..которого спел Ньютон (Танковые сражения на Восточном фронте) черным по белому:
КВ-1, 80 мм пушка. Известно, что книга является компиляцией, но кусок про Росеняйский КВ явна писан от первого лица: я узнал, я увидел, я приказал, я расспросил и т.п. А так как Раус неоднократно называет танк "чудовищным", то
пушка в 15 см ему бы токмо "пригодилась".

Я уверен - КВ-1.

>В известной записке немецких экспертов говорится о КВ, но знакомый меня смутил: там же нашли тела 6 человек, а это уже экипаж КВ-2

У Рауса описаны некие люди с которыми по ночам контактировал экипаж. Кто в результате оказался в танке дополнительно, - неизвестно.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Vitold
К	UFO (12.01.2011 13:19:47)
Дата	13.01.2011 16:21:15

Re: У Рауса...

>..которого спел Ньютон (Танковые сражения на Восточном фронте) черным по белому:
>КВ-1, 80 мм пушка. Известно, что книга является компиляцией, но кусок про Росеняйский КВ явна писан от первого лица: я узнал, я увидел, я приказал, я расспросил и т.п. А так как Раус неоднократно называет танк "чудовищным", то

Первоисточником эпизода с одиноким танком у Ньютона является "известная записка немецких экспертов" или точнее статья в сборнике "Small unit actions during the German campaign in Russia", который был выпущен в июле 1953 года. Еще раз перелистал те странички с описанием боя. О марке танка там говорится heavy tank of the KV type, калибр орудия танка неуказывается. Так что калибр орудия и "единичка" при марке танка это не что иное как догадки Ньютона.

От	AFirsov
К	UFO (12.01.2011 13:19:47)
Дата	12.01.2011 13:32:22

Re: У Рауса...

>У Рауса описаны некие люди с которыми по ночам контактировал экипаж. Кто в результате оказался в танке дополнительно, - неизвестно.

Саперы донесли - кто-то из экипажа бегал в деревню за едой.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	UFO
К	AFirsov (12.01.2011 13:32:22)
Дата	12.01.2011 13:36:05

Там еще кто-то приходил, цитировать - лень. (-)

От	AFirsov
К	UFO (12.01.2011 13:36:05)
Дата	12.01.2011 13:37:08

Аналогичная фигня... надо в помойке искать источник... (-)

От	Gedas
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 13:13:44

Re: Под Райсеняем...

Привет,
На памятной табличке указанно, что КВ-1.
http://picasaweb.google.com/lh/photo/UQQjWVPeIhphSezLdRCy3w?feat=directlink

это, конечно ничего еще недоказывает, но...

>В известной записке немецких экспертов говорится о КВ, но знакомый меня смутил: там же нашли тела 6 человек, а это уже экипаж КВ-2

С уважением, Gedas

От	IAM
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 12:24:15

"Райсеняйский КВ" это КВ-1. (-)

От	Администрация (ID)
К	IAM (12.01.2011 12:24:15)
Дата	12.01.2011 15:09:39

Модераториал 2 IAM.

Приветствую Вас!

Прошу при ведении дискуссии подкреплять свои соображения доказательной базой.

С уважением, ID

От	IAM
К	Администрация (ID) (12.01.2011 15:09:39)
Дата	12.01.2011 15:15:26

Re: Модераториал 2...

>Прошу при ведении дискуссии подкреплять свои соображения доказательной базой.

К какому конкретно посту этот Модераториал относится?

От	Администрация (ID)
К	IAM (12.01.2011 15:15:26)
Дата	12.01.2011 16:07:45

Re: Модераториал 2...

Приветствую Вас!
>>Прошу при ведении дискуссии подкреплять свои соображения доказательной базой.
>
>К какому конкретно посту этот Модераториал относится?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130827.htm

Есть утверждение, но нет доказательств.

С уважением, ID

От	IAM
К	Администрация (ID) (12.01.2011 16:07:45)
Дата	12.01.2011 16:58:44

Понятно. (-)

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 12:24:15)
Дата	12.01.2011 15:01:01

Вообще если искать "расейняйский КВ", то надо ориентироваться на следующее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По данным немцев машина шла с востока на запад и вышла из строя. Т.е. не могла двигаться дальше или вернуться. Направление его движения, соответственно, было перпендикулярно дороге к плацдарму Рауса.

Надо искать танк который будет ориентирован поперек дороги(но необязательно на самой дороге).

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	IAM (12.01.2011 12:24:15)
Дата	12.01.2011 13:29:59

У немцев был отчет саперов, которые пытались подорвать танк - там,

говорится именно про бронированный ствол - КВ-2, как уже упоминали.
Формулировку точно уже не помню, но идентифицируется практически однозначно,
хотя в темноте саперы могли и напутать(там вооще было много приколов).
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	IAM
К	AFirsov (12.01.2011 13:29:59)
Дата	12.01.2011 14:14:14

Re: У немцев...

>говорится именно про бронированный ствол - КВ-2, как уже упоминали.
>Формулировку точно уже не помню, но идентифицируется практически однозначно,

Рассказ саперов вполне себе брехней может быть. Есть ведь описание боя от Рауса.

От	Телец
К	IAM (12.01.2011 14:14:14)
Дата	12.01.2011 14:24:19

Re: У немцев...

а можете кинуть ссылкой на наиболее правдивое и полное описание этой истории, а то гугл выдает либо послевоенные рассказы немцев, где упоминаются десятки танков, которые якобы отвлекали экипаж КВ, в то время как зенитчики заходили ему в тыл, либо прибалтийские газеты, где говорится о паре подбитых броневиков, как о всем результате действий этого танка.
Заранее благодарен.

От	IAM
К	Телец (12.01.2011 14:24:19)
Дата	12.01.2011 14:32:52

Re: У немцев...

>а можете кинуть ссылкой на наиболее правдивое и полное описание этой истории, а то гугл выдает либо послевоенные рассказы немцев, где упоминаются десятки танков, которые якобы отвлекали экипаж КВ, в то время как зенитчики заходили ему в тыл, либо прибалтийские газеты, где говорится о паре подбитых броневиков, как о всем результате действий этого танка.
>Заранее благодарен.

Перевод Рауса в изложении Стивена Ньютона -
Panzer operations: the Eastern Front memoir of General, 1941-1945 / Erhard Raus compiled and translated by Steven H. Newton. Cambridge, 2003
- был в статье Анатолия Хаеша. Выжимка в моем посте от 13.04.08.
http://imf.forum24.ru/?1-1-0-00000023-000-0-0

От	UFO
К	IAM (12.01.2011 14:32:52)
Дата	12.01.2011 14:40:33

Дык и копипастнете здесь - там еще найти надо - под катом. (-)

От	IAM
К	UFO (12.01.2011 14:40:33)
Дата	12.01.2011 14:53:57

Re: Дык и...

Генерал Раус о "Расейняйском" КВ
Перевод взят из статьи Анатолия Хаеша.
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer3/Haesh1.htm

Переведено по: Panzer operations: the Eastern Front memoir of General, 1941-1945 / Erhard Raus compiled and translated by Steven H. Newton. Cambridge, 2003

На нашем участке не произошло ничего серьезного. Войска улучшили свои позиции, разведанные в направлении Шилуве и в обоих направлениях на восточном берегу Дубисы, в основном пытаясь узнать, что происходит к югу от моста. Мы столкнулись только с рассеянными вражескими подразделениями и отставшими бойцами. В ходе этих попыток мы вступали в контакт как с отдаленными подразделениями боевой группы фон Зекендорфа, так и 1-ой танковой дивизии у Лидувенай. После зачистки лесистой местности к западу от дружественного предмостного укрепления, часть нашей пехоты столкнулась с более значительными силами русской пехоты, все еще удерживающейся в двух местах на западном берегу Дубисы…
На полпути к Расейняю, наш водитель внезапно увидел на дороге вражеский танк и остановился… Машина… развернулась и благополучно достигла предмостного укрепления, несмотря на стрельбу танка… Это небольшой эпизод первым указал мне, что единственный маршрут снабжения нашего предмостного укрепления блокирован тяжелым КВ-1, который также сумел прервать нашу телефонную связь со штабом дивизии. Хотя вражеские намерения были еще не ясны, следовало ожидать нападение с тыла на наши позиции.
Я немедленно приказал установить вблизи плоской вершины холма… 3-ю батарею лейтенанта Венгенрота (Wengenroth) из 41-го противотанкового батальона… Лейтенант Гебхард (Gebhardt) из З-й роты 57-го саперного батальона был послан блокировать дорогу и, если это необходимо, немедленно минировать окружающую сельскую местность. Приданным нам танкам половине 65-го танкового батальона майора Шенка (Schenk), располагавшимся в лесу, было приказано быть готовым в нужный момент начать контратаку.
Проходили часы, а вражеский танк, блокируя дорогу, едва ли двигался, хотя и стрелял время от времени в направлении Расейняя. В полдень 24 июня разведчики, которых я отправил обследовать окрестности танка, доложили, что не могли обнаружить сосредоточения по соседству никаких частей Красной Армии или подвижных средств, наводящих на мысль о грозящей атаке. Офицер, командовавший этим отрядом, предположил, что подразделение, которому принадлежит одинокий танк, вероятно, сражается с боевой группой фон Зекендорфа.
Хотя, казалось, нет опасности немедленной атаки, следовало сразу принять меры, чтобы уничтожить докучливый танк или, по крайней мере, прогнать его. Его стрельба подожгла 12 грузовиков, следовавших к нам из Расейняя с необходимейшими запасами. Невозможно было эвакуировать солдат, раненых в бою за предмостное укрепление. В результате несколько тяжелейших раненых умерли…. Все попытки объехать танк оказывались бесполезными: грузовики или вязли в болотной грязи, или, избирая более далекий окольный путь, натыкались на рассеянные русские части, оставшиеся в лесах незамеченными.
Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно снабженной новыми противотанковыми пушками, пробраться через лес, приблизиться к танку и уничтожить его. Командир батареи и его бравые солдаты просияли от радости при такой почетной задаче и отправились в лес полные уверенности, что быстро с ней справятся.
С командного пункта на вершине холма мы наблюдали, как они быстро скользили по лесу от лощины к лощине. Десятки солдат карабкались на крыши, забирались на вершины деревьев или усаживались на ветвях, увлеченно ожидая, чем кончится это рискованное предприятие. Все видели, как пушки приблизились на расстояние менее 1000 метров от танка. Он спокойно стоял посреди дороги, казалось, не замечая приближающуюся угрозу. Вторая пушка, которая какое-то время находилась вне поля зрения, вдруг появилась перед танком из ближайшей лощины и заняла рядом с ней хорошо замаскированную огневую позицию. В последующие полчаса оставшиеся два орудия было вручную передвинуты в схожие позиции.
Пока мы с гребня холма следили за танком, кто-то предположил, что он, возможно, поврежден и покинут экипажем, так как иначе трудно было объяснить, почему он неподвижно стоит посреди дороги, образуя прекрасную цель… Внезапно сверкнул первый выстрел одной из противотанковых пушек. В мгновение ока бронебойный снаряд преодолел 600 метров. Яркий огонь, казалось, сопровождался звуком сильного взрыва. Прямое попадание! Последовали второй и затем третий удары.
Офицеры и солдаты, подобно зрителям на стадионе, приветствовали криками состязающихся в стрельбе. "Удар! Браво! С танком покончено!" Он не двигался, пока в него не попало, по крайней мере, восемь снарядов. Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею. Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь. Только с наступлением темноты он смог вызволить оставшиеся пушки. Неповрежденной русский танк все еще командовал дорогой, гибельно срывая нашу операцию. Глубоко подавленный лейтенант Венгенрот со своими солдатами возвратился к предмостному укреплению. Его новейшее оружие, в котором он был так уверен, оказалось совершенно бессильным против чудовищного танка. Общее чувство разочарования охватило всю боевую группу.
Стало ясно, что из орудий, которыми мы располагали, только 88 мм зенитка с ее тяжелым бронебойным снарядом, способна разрушить бегемота. После полудня одно 88 мм орудие было изъято из боев у Расейняя и предусмотрительно продвинуто южнее. КВ-1 все еще стоял, развернувшись в северном направлении, откуда ранее был атакован. Длинноствольная зенитка приблизилась к танку примерно на расстояние 2 000 метров, с которого можно было гарантировать удовлетворительные результаты. К сожалению, некоторые сожженные грузовики и прежние жертвы танка, все еще лежали на дороге, затрудняя обзор прислуге орудия. В то же время их дымящиеся остовы обеспечивали маскировку, и зенитка могла быть выведена ближе к цели. Прикрытое многочисленными ветвями деревьев, закрепленными на нем снаружи, орудие было осторожно выдвинуто вперед вручную, чтобы не насторожить неподвижный танк. Наконец, зенитчики достигли опушки леса, откуда обеспечивалась лучшая видимость для обстрела. Расстояние до танка уменьшилось до 800 метров. Первый выстрел, как мы думали, будет прямым попаданием, и, наверняка, прикончит танк. Прислуга начала готовить орудие к стрельбе.
Хотя после столкновения с батареей танк не двинулся с места, его экипаж был настороже, а командир имел крепкие нервы. Он следил за приближением пушки, не препятствуя ему, так как пока зенитка находилась в движении, она была не опасна. Чем ближе она подходила, тем больше шансов было ее уничтожить. Критический момент для обеих сторон в этом поединке наступил, когда зенитчики начали завершающие приготовления к стрельбе. Немедленная реакция экипажа танка стала обязательной. Пока стрелки в сильнейшем нервном напряжении торопливо готовили орудие, танк развернул башню и открыл огонь первым. Каждый выстрел поражал цель. Тяжело поврежденная зенитка было отброшена в канаву, где ее пришлось бросить. Среди зенитчиков также были жертвы, причем огонь танкового пулемета не давал вытащить ни зенитку, ни трупы.
Неудача второй попытки, на которую возлагались такие надежды, была плохой новостью. С потерей 88 мм орудия был утрачен и оптимизм войск. Солдаты уныло провели день, потребляя консервы, так как к нам не могли поставляться никакие припасы.
Третье решение наших саперов было – взорвать танк ночью с 24 на 25 июня. В своем кругу они радовались, что зенитчики были не в состоянии его уничтожить, это давало шанс отодвинуть товарищей на задний план. Когда Лейтенант Гебхардт вызвал двенадцать добровольцев поднять руки, их подняли все 120 человек. Чтобы никого не обидеть, взяли каждого десятого… Лейтенант Гебхардт выступил во главе этой самонадеянной колонны только после наступления темноты. Путь пролегал на восток мимо высоты 123 по малоиспользуемой песчаной дороге к выступающим полосам леса, среди которых располагался танк... Избегая любого шума, который мог бы их обнаружить, босые разведчики подползли к краю дороги и осмотрели танк с ближайших сторон, чтобы выбрать лучший путь подхода.
Русский гигант спокойно стоял на том же месте, его башня была закрыта. Полное спокойствие царствовало далеко вокруг, лишь изредка прерываемое сполохами молний разразившейся неподалеку грозы. Время от времени случайные неприятельские снаряды со свистом проносились к развилке дорог севернее Расейняя… Приблизительно к полуночи беспокоящий огонь обеих сторон полностью прекратился.
Внезапно, треск и щелканье послышались в лесу с противоположной стороны дороги. Призрачные фигуры, перешептываясь, двинулись к танку. Последовал легкий стук по башне, люк приоткрылся, и что-то быстро передали внутрь. Судя по мягкости удара при опускании, должно быть, это были свертки с едой. Разведчики немедленно известили обо всем лейтенанта Гебхардта. Его осаждали вопросами, которые произносились шепотом: "Мы атакуем их и возьмем в плен? Кажется, они гражданские лица" Искушение было велико, и, вероятно, легко осуществимо. Но экипаж танка, очевидно, проснулся бы, и такое нападение встревожило бы его, рискуя сорвать всю операцию. Опечаленный лейтенант Гебхардт решил не рисковать. Из-за этого непредвиденного эпизода, потребовалось ждать еще час, пока пришельцы удалились.
Тем временем, танк и его окрестности были обследованы еще более тщательно. В 1.00 начали работать саперы, поскольку танкисты спали, не представляя, что происходит. После того, как к гусенице и бортовой броне танка было прикреплена взрывчатка, патруль отступил и поджег запал. Секунды спустя громкий взрыв рассек ночной воздух. Задание было выполнено, казалось, с решающим успехом.
Не успело стихнуть эхо взрыва, как застрочил пулемет танка. Его очереди многократно прочесывали окрестности, но сам танк не двигался. По-видимому, его гусеница была разрушена. Впрочем, пока пулемет беспорядочно стрелял во всех направлениях, никакое прямое обследование не было возможно. Весьма подавленные лейтенант Гебхардт и его патруль возвратились к предмостному укреплению, не слишком уверенные в достигнутом успехе. Следовало также сообщить о пропаже одного человека. Попытки найти его в темноте были бы бесполезными.
Незадолго до рассвета второй, более слабый взрыв послышался со стороны танка, но никто не мог его объяснить. Пулемет танка вновь в течение нескольких минут обстреливал окрестности. Потом все снова стихло… Наступал новый день.
Солнце поднялось еще не слишком высоко, когда босой солдат, неся ботинки через плечо, прошел мимо командного пункта бригады. Ему явно не повезло, что я, командир отряда, первым заметил его и резко окликнул. Поскольку странник озабоченно стоял передо мной, я строго потребовал объяснить его утреннюю прогулку в таком странном виде...
На что молодой сапер, в соответствии с распорядком, подал мне краткий рапорт:
«Я был наблюдателем и лежал в канаве рядом с русским танком. Когда все было готово, я и командир роты подложили к гусенице танка взрывчатку, которая была вдвое сильнее рекомендованной в инструкции. Я отполз в канаву, и поджег запал. Так как она была достаточно глубокой, чтобы защитить от осколков, я ожидал там результат взрыва. После взрыва танк многократно обстреливал опушку леса и канавы, так что прошло более часа, пока все успокоилось. Я тогда подполз к танку и обследовал его гусеницу в месте взрыва. Лишь половина ее ширины была разрушена. Я не смог найти никаких других повреждений.
Когда я возвратился к сборному пункту, патруль уже отбыл. Ища там свои ботинки, я обнаружил оставленную взрывчатку. Я взял ее, возвратился к танку, босым вскарабкался на него и прикрепил взрывчатку к дулу орудия в надежде, по крайней мере, повредить его. Взрывчатки было мало, чтобы нанести больший ущерб. Я сполз под танк и взорвал взрывчатку.
После этого взрыва танк немедленно обстрелял опушку леса и канаву. Стрельба не прекращалась до рассвета, и только тогда я смог выползти из-под танка. Осмотрев результат взрыва, я увидел, к моему сожалению, что взрывчатка, которую я нашел, была слишком мала. Ствол орудия был лишь слегка поврежден. Вернувшись на сборный пункт, я попробовал надеть ботинки, но обнаружил, что они слишком малы и не принадлежат мне. Один из моих товарищей, должно быть, одел по ошибке мои ботинки. Именно поэтому я возвратился босиком и так поздно».
Боеспособность гарнизона предмостного укрепления подверглась бы серьезной опасности, если бы дорога оставалась заблокированной. К тому же дивизия была бы не в состоянии выполнять свою боевую задачу.
Поэтому в качестве последнего возможного средства я решил осуществить план, могущий повлечь потерю людей, танков и другого оружия в масштабах, которые не могли быть точно предсказаны… Чтобы свести наши потери к минимуму, мы планировали отвлечь внимание русского КВ-1 ложной атакой танков майора Шенка и использовать другую 88 мм зенитку для уничтожения чудовища. Окрестности танка хорошо подходили для этой цели, позволяя приблизиться к нему и обеспечивая позицию для наблюдения с высокого лесного холма к востоку от дороги. Так как лес был редким и низким, наш подвижный танк PzKw38ts мог быстро перемещаться по мелколесью во всех направлениях.
Скоро прибыл 65 танковый батальон и начал обстреливать танк КВ-1 с трех сторон. Его экипаж явно занервничал. Башня качалась туда-сюда, чтобы попасть в противные мелкие немецкие танки, когда они, стреляя в КВ-1, проскальзывали сквозь узкие прогалины в лесу. Но русские всегда опаздывали: едва немецкий танк показывался, как сразу исчезал. Толстая броня танка КВ-1, напоминавшая слоновую кожу, позволяла экипажу не обращать внимания на наши снаряды, но экипаж стремился уничтожить докучливых мучителей, не оставляя дорогу незащищенной.
К счастью для нас, в пылу боя члены русского экипажа упустили из вида безопасность тыла, откуда надвигалось угроза. Зенитка уже заняла позицию позади той, которая было накануне подбита и сброшена в канаву. Мощный ствол нацелился в танк, и вдали прогремел первый выстрел. Раненный КВ-1 все еще пробовал развернуть башню в тыл, но зенитчики успели до того дать еще два выстрела. Башня перестала вращаться, но танк не был объят пламенем, как мы уверенно ожидали. И хотя он больше не реагировало на наш огонь, казалось, после почти двух дней борьбы, было еще слишком рано верить в успех. Зенитка послала еще четыре бронебойных снаряда в танк. Его орудие, которое было поражено семь или восемь раз, теперь поднялось вверх, а сам танк неподвижно стоял на дороге, будто даже теперь не бросая ее блокаду.
Очевидцы этого захватывающего поединка горели желанием определить эффект их стрельбы. Велико было их удивление, когда они обнаружили, что только два выстрела нашей 88 мм зенитки пробили его броню, а пять остальных лишь оставили глубокие вмятины.
Далее мы обнаружили восемь синих пятен, сделанных новыми противотанковыми 50 мм орудиями. Успех саперного патруля состоял в повреждении гусеницы и небольшой вмятине на дуле пушки. От огня 37 мм пушек нашего PzKw38ts не было никаких следов. Подгоняемые любопытством маленькие "Давиды", карабкались на павшего "Голиафа", тщетно пытаясь открыть люк башни. Тянули, толкали, стучали, все безуспешно.
Внезапно дуло пушки снова начало двигаться, и наши солдаты в изумлении рассыпались. Саперы тотчас схватили гранаты и вбросили в пробоины от выстрелов в нижней части башни. Прозвучал глухой взрыв, и крышка люка распахнулась. Внутри танка лежали тела отважных танкистов, которые, видимо, прежде только упали в обморок. Глубоко тронутые их героизмом, мы похоронили мертвых со всеми почестями.

От	UFO
К	Телец (12.01.2011 14:24:19)
Дата	12.01.2011 14:31:03

У Рауса описание эпизода - 12 страниц...

Приветствую Вас!

..могу кинуть в копилку нераспознанные сканы, ежли администрация позволит...

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Роман Алымов
К	AFirsov (12.01.2011 13:29:59)
Дата	12.01.2011 13:32:43

Сапёры тоже люди (+)

Доброе время суток!
В темноте сунули по-быстрому куда попало шашку ("в район пушки"), отбежали, взрыв, на следующий день танк опять стреляет - пишем "Ствол бронирован". Не напишут же они "мы лохи, не догадались в ствол засунуть".

С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.01.2011 13:32:43)
Дата	12.01.2011 13:37:48

Остается удивляться как такие трусы и лохи педальные до Питера дошли (-)

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2011 13:37:48)
Дата	12.01.2011 14:00:40

Ничего себе трусы и лохи (+)

Доброе время суток!
Подползти к "живому" танку с сидящим внутри экипажем, да ещё когда вокруг по кустам шарятся группы окруженцев, заложить заряд (пусть и неудачно), подорвать его и при этом остаться в живых - совсем не мало. Ну а то что они не подумали, что к танку с бронёй в 75 мм требуется немного другой подход - бывает, это не повод совать голову в петлю и писат ь самим на себя клаузы. Естественно написали так, как было им выгодно описать ситуацию.
С уважением, Роман

От	AFirsov
К	Роман Алымов (12.01.2011 13:32:43)
Дата	12.01.2011 13:35:54

Вообще-то есть фото КВ-2 с очень похожими повреждениями: пробит ствол,

неудачный взрыв гусеницы (цела, вздыблена полка и т.д.) - по
описанию ну очень подходит. Интересно есть ли привязка к этому
фото...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	ЖУР
К	AFirsov (12.01.2011 13:35:54)
Дата	12.01.2011 20:09:25

Есть. Это 100% Остров

http://rkka.pskov.ru/Ostrov/ostrov.htm

ЖУР

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 12:24:15)
Дата	12.01.2011 12:49:00

Есть однозначно привязанное фото? (-)

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:49:00)
Дата	12.01.2011 14:08:59

Re: Есть однозначно...

>Re: Есть однозначно привязанное фото?
Снимков с подписью типа "это тот самый "Райсеняйский КВ"" не видел. Снимки КВ-1 с подписью "Райсеняй" есть.

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 14:08:59)
Дата	12.01.2011 14:16:36

Их там 29 штук было под Расейняем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Снимков с подписью типа "это тот самый "Райсеняйский КВ"" не видел. Снимки КВ-1 с подписью "Райсеняй" есть.

Причем писали, что 29 штук именно под Расейняем, а не под Саукотасом или еще где-то там:

[60K]

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 14:16:36)
Дата	12.01.2011 14:27:19

Re: Их там...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>Причем писали, что 29 штук именно под Расейняем, а не под Саукотасом или еще где-то там:
>
>[60K]

Это, видимо, ЖБД 4-й ТГр? Райсеняй это наиболее крупный населенный пункт в округе. Его и подписывали.

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 14:27:19)
Дата	12.01.2011 14:32:36

Это донесение ГА Север в OKH/FHO от 26.6.41 г.

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Это, видимо, ЖБД 4-й ТГр? Райсеняй это наиболее крупный населенный пункт в округе. Его и подписывали.

...и поэтому наличие фото КВ-1 с подписью "Расейняй" не говорит ни о чем. Это может быть любой КВ-1 в окрестностях Расейняя(их вместе с КВ-2 было 29 единиц), а не тот, что стоял на дороге.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 14:32:36)
Дата	12.01.2011 14:46:30

Re: Это донесение...

>...и поэтому наличие фото КВ-1 с подписью "Расейняй" не говорит ни о чем. Это может быть любой КВ-1 в окрестностях Расейняя(их вместе с КВ-2 было 29 единиц), а не тот, что стоял на дороге.

Согласен. Подписи мало, важны и приметы. Вот примерно такие как у этого КВ-1
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-047-002.jpg

От	AFirsov
К	IAM (12.01.2011 14:46:30)
Дата	12.01.2011 15:04:06

Отсутствуют видимые повреждения ствола... (-)

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 14:46:30)
Дата	12.01.2011 14:55:22

и чем эта машина лучше остальных?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

По остальным КВ-1 и КВ-2 тоже стреляли и их подбивали. КВ на дороге был не единственным, с которым вели бой.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 14:55:22)
Дата	12.01.2011 15:01:46

Re: и чем...

>По остальным КВ-1 и КВ-2 тоже стреляли и их подбивали. КВ на дороге был не единственным, с которым вели бой.

Во-первых, многочисленные "тоже стреляли и их подбивали".
Во-вторых, машина подходит по матчасти.

Можете предложить свой подходящий вариант КВ-2. Их, в общем, не много.
http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 15:01:46)
Дата	12.01.2011 15:16:23

Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-первых, многочисленные "тоже стреляли и их подбивали".

Ну да. Поэтому это может быть танк где-то к северо-востоку от Расейняя. Часто мелькающие на фото танки это машины у более-менее крупных магистралей. См. толочинские 34-ки.

>Во-вторых, машина подходит по матчасти.

Л-11? Ну да. И что?

>Можете предложить свой подходящий вариант КВ-2. Их, в общем, не много.
> http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm

А кто вообще сказал, что он есть на этой подборке снимков? Дорога к плацдарму Рауса была второстепенной, это не крупное шоссе или узел дорог. Поэтому именно этот танк мог на снимки, выложенные на аукцион пока не попасть или же остаться на одном фото. Типа 11b.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 15:16:23)
Дата	12.01.2011 15:32:44

Re: Т.е. ничем

>>Во-первых, многочисленные "тоже стреляли и их подбивали".
>Ну да. Поэтому это может быть танк где-то к северо-востоку от Расейняя. Часто мелькающие на фото танки это машины у более-менее крупных магистралей. См. толочинские 34-ки.
А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ". Однако фото этого танка есть в бильбанде 1-й ТД. Да и не мелькает этот танк на снимках. Известно только одно его фото.

>>Во-вторых, машина подходит по матчасти.
>Л-11? Ну да. И что?
Наличие пушки Л-11 это уже немало и сужает круг поиска. Но там есть и другие технические детали.

>>Можете предложить свой подходящий вариант КВ-2. Их, в общем, не много.
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/kv2/kv2.htm
>
>А кто вообще сказал, что он есть на этой подборке снимков? Дорога к плацдарму Рауса была второстепенной, это не крупное шоссе или узел дорог. Поэтому именно этот танк мог на снимки, выложенные на аукцион пока не попасть или же остаться на одном фото. Типа 11b.

Странно, да, что танк, который доставил столько неприятностей БГ Рауса не попал в объективы фотографов из 6-й ТД. Особенно КВ-2 с МТ-1.

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 15:32:44)
Дата	12.01.2011 15:43:15

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ". Однако фото этого танка есть в бильбанде 1-й ТД. Да и не мелькает этот танк на снимках. Известно только одно его фото.

То, что он отфотографирован людьми из 1 тд означает только одно - эта машина была на другом берегу Дубиссы относительно "расейняйского КВ". Это скорее всего один из КВ, которые прорывались из окружения на северо-запад. На том берегу Дубиссы, где был "расейняйский" была только 6 тд.

>Наличие пушки Л-11 это уже немало и сужает круг поиска. Но там есть и другие технические детали.

Какие?

>>А кто вообще сказал, что он есть на этой подборке снимков? Дорога к плацдарму Рауса была второстепенной, это не крупное шоссе или узел дорог. Поэтому именно этот танк мог на снимки, выложенные на аукцион пока не попасть или же остаться на одном фото. Типа 11b.
>Странно, да, что танк, который доставил столько неприятностей БГ Рауса не попал в объективы фотографов из 6-й ТД. Особенно КВ-2 с МТ-1.

Он доставил неприятности конкретной группе Рауса. Объектов фотографирования было еще 28 штук(ну может за вычетом тех, что попали в поле зрения фотографов из 1 тд и в ее полосу действий).

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 15:43:15)
Дата	12.01.2011 17:13:54

Re: Т.е. ничем

>>А я и не утверждаю, что этот конкретный КВ-1 и есть тот самый "Райсеняйский КВ". Однако фото этого танка есть в бильбанде 1-й ТД. Да и не мелькает этот танк на снимках. Известно только одно его фото.
>То, что он отфотографирован людьми из 1 тд означает только одно - эта машина была на другом берегу Дубиссы относительно "расейняйского КВ". Это скорее всего один из КВ, которые прорывались из окружения на северо-запад. На том берегу Дубиссы, где был "расейняйский" была только 6 тд.
Вполне возможно. Но возможно также, что танк был сфотографирован каким-нибудь тыловиком, который воспользовался дорогой БГ Рауса.

>>Наличие пушки Л-11 это уже немало и сужает круг поиска. Но там есть и другие технические детали.
>Какие?
Шестигранные крышки поддерживающих катков, маска пушки без перемычки, опорные катки с 6-ю отверстиями в дисках, погон башни без усиления.

>>>А кто вообще сказал, что он есть на этой подборке снимков? Дорога к плацдарму Рауса была второстепенной, это не крупное шоссе или узел дорог. Поэтому именно этот танк мог на снимки, выложенные на аукцион пока не попасть или же остаться на одном фото. Типа 11b.
>>Странно, да, что танк, который доставил столько неприятностей БГ Рауса не попал в объективы фотографов из 6-й ТД. Особенно КВ-2 с МТ-1.
>
>Он доставил неприятности конкретной группе Рауса.
Ну и где фотоснимки от этой конкретной группы Рауса? Сражение с танком, судя по описанию, достаточно эпическое было. Да и идти недалеко - огромный КВ-2 прямо на дороге стоит.

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 17:13:54)
Дата	12.01.2011 17:37:13

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вполне возможно. Но возможно также, что танк был сфотографирован каким-нибудь тыловиком, который воспользовался дорогой БГ Рауса.

Это додумывание и даже натягивание совы на глобус. Линии коммуникаций 1 тд лежали западнее, через ж.д. мост у Лидавеная.

>>Какие?
>Шестигранные крышки поддерживающих катков, маска пушки без перемычки, опорные катки с 6-ю отверстиями в дисках, погон башни без усиления.

Т.е. можно вполне определенно утверждать, что это машина из 2 тд, сфотографированная кем-то из 1 тд районе ее действий. "Расейняйский КВ"-то тут при чем?

>>Он доставил неприятности конкретной группе Рауса.
>Ну и где фотоснимки от этой конкретной группы Рауса? Сражение с танком, судя по описанию, достаточно эпическое было. Да и идти недалеко - огромный КВ-2 прямо на дороге стоит.

Пылятся на чердаке где-то в Бундесе, например.
Эпическая битва могла быть, но человек с фотоаппаратом мог не оказаться рядом чтобы запечатлеть. Либо запечатлел и погиб под Москвой. Либо запечатлел и альбом пока остался на чердаке в Бундесе. Да и труба звала к Зап. Двине. Немирову на самом деле крупно повезло с Вюстером. Там прям по ходу боя фотографии шли.

А потом танк оказался в стороне от крупной магистрали и только кто-то сильно любопытный мог до него добраться. Примелькавшиеся машины это рядом с крупными трассами чаще всего.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 17:37:13)
Дата	12.01.2011 18:03:51

Re: Т.е. ничем

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вполне возможно. Но возможно также, что танк был сфотографирован каким-нибудь тыловиком, который воспользовался дорогой БГ Рауса.
>
>Это додумывание и даже натягивание совы на глобус. Линии коммуникаций 1 тд лежали западнее, через ж.д. мост у Лидавеная.
Мне как бы известно, где находились линии коммуникаций 1 тд. После окончания боев под Расейняем тыловым подразделениям добиратся до боевых подразделений было проще и ближе через Рассеняй.
А додумывать и тянуть сову на глобус мы все умеем. Вы в своем первоначальном посте в этой ветке ничего не додумали?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130782.htm

>>>Какие?
>>Шестигранные крышки поддерживающих катков, маска пушки без перемычки, опорные катки с 6-ю отверстиями в дисках, погон башни без усиления.
>
>Т.е. можно вполне определенно утверждать, что это машина из 2 тд, сфотографированная кем-то из 1 тд районе ее действий. "Расейняйский КВ"-то тут при чем?
Т.е. можно определенно утверждать, что этот КВ-1 мог быть из 2-й ТД и мог быть сфотографирован немцем из 1-й ТД в р-не Рассейняя. Раус пишет о КВ-1. Кроме того, танк имеет многочисленные боевые повреждения, которые должны были быть на "Расейняйском КВ". Так что это вполне может быть тот самый "Расейняйском КВ". А может и не быть.

>>>Он доставил неприятности конкретной группе Рауса.
>>Ну и где фотоснимки от этой конкретной группы Рауса? Сражение с танком, судя по описанию, достаточно эпическое было. Да и идти недалеко - огромный КВ-2 прямо на дороге стоит.
>
>Пылятся на чердаке где-то в Бундесе, например.
Понятно.

>Немирову на самом деле крупно повезло с Вюстером. Там прям по ходу боя фотографии шли.
Немирову больше повезло с Нольке. А снимков и без Вюстера хватает.

>А потом танк оказался в стороне от крупной магистрали и только кто-то сильно любопытный мог до него добраться. Примелькавшиеся машины это рядом с крупными трассами чаще всего.
Все это понятно. Только это не тот случай.

От	Bell
К	IAM (12.01.2011 18:03:51)
Дата	12.01.2011 23:18:52

Вы специально подставляетесь, чтобы вызвать слив нужной Вам информации?

Добрый вечер.

Только, видите ли, в чем дело.
Здесь не ЖЖ А. Исаева, где некоторый беспредел с Вашей (и Ваших клонов) стороны мог некоторое время продолжаться.
Здесь правила несколько жёстче.
>>Немирову больше повезло с Нольке. А снимков и без Вюстера хватает.>>

Да ну?! Правда что ли?! (Посыпая голову пеплом) Как же мы без Виганда 2 года вообще жили-то?
Коллега - Виганд - это приятный бонус, причем заслуженный. Упорной работой и реальным действием, а не Вашим любим узбекским методом сбора информации.
А Нольке - ну да, _один из_ авторов, не более, тоже мне, авторитет.

Вы вообще чересчур большое доверие испытываете к подобного рода источникам и делаете _только_ на основании оных "выводы космического масштаба и космической же глупости" (с).

Засим - адиос. Вы сразу предупредите, на скольких ресурсах мне Вам еще сказать эту сакраментальную фразу.

Убедительная просьба к модераторам - если сочтёте данный пост сведением личных счётов, то я заради такого дела даже санкции потерплю, ибо данный товарищ других слов не понимает.

От	IAM
К	Bell (12.01.2011 23:18:52)
Дата	13.01.2011 06:34:45

Re: Вы специально...

>Здесь не ЖЖ А. Исаева, где некоторый беспредел с Вашей (и Ваших клонов) стороны мог некоторое время продолжаться.
>Здесь правила несколько жёстче.
Не понял чем я опять вызвал коллективную истерику. А про клонов (клоунов) чья бы корова мычала...

>>>Немирову больше повезло с Нольке. А снимков и без Вюстера хватает.>>
>А Нольке - ну да, _один из_ авторов, не более, тоже мне, авторитет.
Разъясняю. Нольке - это автор очерка о бое в Немирове из истории 71-й пехотной дивизии, который, в общем, соответствует многочисленным снимкам из Немирова.

>Вы вообще чересчур большое доверие испытываете к подобного рода источникам и делаете _только_ на основании оных "выводы космического масштаба и космической же глупости" (с).
Выводы "космической же глупости" сделаны в работе за Вашим авторством.

>Засим - адиос. Вы сразу предупредите, на скольких ресурсах мне Вам еще сказать эту сакраментальную фразу.
Насмешили опять.

>Убедительная просьба к модераторам - если сочтёте данный пост сведением личных счётов, то я заради такого дела даже санкции потерплю, ибо данный товарищ других слов не понимает.

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 18:03:51)
Дата	12.01.2011 23:04:08

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мне как бы известно, где находились линии коммуникаций 1 тд. После окончания боев под Расейняем тыловым подразделениям добиратся до боевых подразделений было проще и ближе через Рассеняй.

Есть такая вещь как полосы наступления. И 1 тд шла не в затылок 6 тд. У них были самостоятельные полосы и самостоятельные линии снабжения.

>А додумывать и тянуть сову на глобус мы все умеем. Вы в своем первоначальном посте в этой ветке ничего не додумали?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130782.htm

Там как раз все написано как надо: "Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2". Т.е. этот вариант более вероятен.
Сравните со своим безапелляционным заявлением: "Райсеняйский КВ" это КВ-1."
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm

>>Т.е. можно вполне определенно утверждать, что это машина из 2 тд, сфотографированная кем-то из 1 тд районе ее действий. "Расейняйский КВ"-то тут при чем?
>Т.е. можно определенно утверждать, что этот КВ-1 мог быть из 2-й ТД и мог быть сфотографирован немцем из 1-й ТД в р-не Рассейняя.

...на другом берегу Дубиссы.

>Раус пишет о КВ-1.

Он писал уже после войны, пережив черт знает что(Сталинград, Курск, Вост. Пруссию, Померанию).

>Кроме того, танк имеет многочисленные боевые повреждения, которые должны были быть на "Расейняйском КВ".

Какие именно? Боевые повреждения имели все подбитые в районе Расейняя танки. Включая атаковавшие боевые порядки 1 тд.

>Так что это вполне может быть тот самый "Расейняйском КВ". А может и не быть.

Его фото в истории 1 тд говорит в пользу "не быть".
См. карту из гешихта 1 тд:
http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Haesh_004.jpg

Она махалась с 2 тд 3 МК на другом берегу Дубиссы. Этот КВ скорее всего откуда-то из района Тутувеная.

>>А потом танк оказался в стороне от крупной магистрали и только кто-то сильно любопытный мог до него добраться. Примелькавшиеся машины это рядом с крупными трассами чаще всего.
>Все это понятно. Только это не тот случай.

Именно тот. Более того, вся 6 тд ломилась в стороне от крупных магистралей. Седлала шоссе на Шауляй поначалу 1 тд. Так что сам район действий расейняйского КВ не благоприятствовал тому, чтобы остаться на фото.

И это не единичный пример. Вам известно хоть одно фото КВ-2 под Гродно? А вот мне известен даже серийный номер танка, который немцы обнаружили и обследовали именно под Гродно.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 23:04:08)
Дата	13.01.2011 06:22:24

Re: Т.е. ничем

>>Мне как бы известно, где находились линии коммуникаций 1 тд. После окончания боев под Расейняем тыловым подразделениям добиратся до боевых подразделений было проще и ближе через Рассеняй.
>Есть такая вещь как полосы наступления. И 1 тд шла не в затылок 6 тд. У них были самостоятельные полосы и самостоятельные линии снабжения.
Есть. Кто ж спорит. Особенно после поворота 1-й ТД в полосу 6-й и перенарезки разгранлиний с утра 24-го.

>>А додумывать и тянуть сову на глобус мы все умеем. Вы в своем первоначальном посте в этой ветке ничего не додумали?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130782.htm
>
>Там как раз все написано как надо: "Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2". Т.е. этот вариант более вероятен.
Ваше "Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2" основано на плохо с 76-мм снарядами в апреле 1941 г. и, поэтому "советские танкисты использовали таран". Следовательно "Расейняйский" это КВ-2.

>Сравните со своим безапелляционным заявлением: "Райсеняйский КВ" это КВ-1."
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm
Моё "своим безапелляционным заявлением" основано на показаниях Рауса и компаний и технических особенностях КВ-1 и КВ-2.

>>>Т.е. можно вполне определенно утверждать, что это машина из 2 тд, сфотографированная кем-то из 1 тд районе ее действий. "Расейняйский КВ"-то тут при чем?
>>Т.е. можно определенно утверждать, что этот КВ-1 мог быть из 2-й ТД и мог быть сфотографирован немцем из 1-й ТД в р-не Рассейняя.
>
>...на другом берегу Дубиссы.
Вполне вероятно. И не более.

>>Раус пишет о КВ-1.
>Он писал уже после войны, пережив черт знает что(Сталинград, Курск, Вост. Пруссию, Померанию).
Но "врет" складно.

>>Кроме того, танк имеет многочисленные боевые повреждения, которые должны были быть на "Расейняйском КВ".
>Какие именно? Боевые повреждения имели все подбитые в районе Расейняя танки. Включая атаковавшие боевые порядки 1 тд.
Отметины на броне от 50 мм(?), оторванный поддерживающий каток, что могло быть следствием попытки подрыва, положение танка (но это уже додумка).

>>Так что это вполне может быть тот самый "Расейняйском КВ". А может и не быть.
>Его фото в истории 1 тд говорит в пользу "не быть".
Опять же - вполне вероятно. И не более.

>См. карту из гешихта 1 тд:
> http://berkovich-zametki.com/2006/Zametki/Nomer2/Haesh_004.jpg

Видел.
>Она махалась с 2 тд 3 МК на другом берегу Дубиссы. Этот КВ скорее всего откуда-то из района Тутувеная.
Что и до Тутувеная наши КВ доходили?

>>>А потом танк оказался в стороне от крупной магистрали и только кто-то сильно любопытный мог до него добраться. Примелькавшиеся машины это рядом с крупными трассами чаще всего.
>>Все это понятно. Только это не тот случай.
>
>Именно тот. Более того, вся 6 тд ломилась в стороне от крупных магистралей. Седлала шоссе на Шауляй поначалу 1 тд. Так что сам район действий расейняйского КВ не благоприятствовал тому, чтобы остаться на фото.
Спасибо за описание. все это известно и понятно. Но почему снимки других КВ-2 2-й ТД у дорог имеются в наличии, а "Расейняйского", который находился на коммуникации 6-й ТД и с которым она вела бой половину суток, нет. А ведь есть снимки КВ-2 2-й ТД вообще в полях. Нелениво же было подходить.

>И это не единичный пример. Вам известно хоть одно фото КВ-2 под Гродно? А вот мне известен даже серийный номер танка, который немцы обнаружили и обследовали именно под Гродно.
Фото известно. Номер не известен. Пожста, запостите его и название документа из которого почерпнута данная инфомация. Тоже донесение ГА в верховное командование сухопутных войск.

От	Исаев Алексей
К	IAM (13.01.2011 06:22:24)
Дата	13.01.2011 14:07:47

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Есть. Кто ж спорит. Особенно после поворота 1-й ТД в полосу 6-й и перенарезки разгранлиний с утра 24-го.

Вот их и перенарезали. С определенного(уже достигнутого соединениями) рубежа.

>Ваше "Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2" основано на плохо с 76-мм снарядами в апреле 1941 г. и, поэтому "советские танкисты использовали таран". Следовательно "Расейняйский" это КВ-2.

Нет, шире.
1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.

>>Сравните со своим безапелляционным заявлением: "Райсеняйский КВ" это КВ-1."
>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm
>Моё "своим безапелляционным заявлением" основано на показаниях Рауса и компаний

Раус писал после войны, нередко ошибается и вооьбще не специалист по бронетехнике.

>и технических особенностях КВ-1 и КВ-2.

Каких?

>>...на другом берегу Дубиссы.
>Вполне вероятно. И не более.

Т.е. вероятность того, что это "расеняйский КВ" стремительно убывает и более того, требует допущения, что тыловики 1 тд шарились в полосе соседней дивизии.
Т.е. безаппеляционное заявление, как оказалось, покоится на весьма шаткой базе.

>>Он писал уже после войны, пережив черт знает что(Сталинград, Курск, Вост. Пруссию, Померанию).
>Но "врет" складно.

Достаточно часто ошибаясь.

>Отметины на броне от 50 мм(?), оторванный поддерживающий каток, что могло быть следствием попытки подрыва, положение танка (но это уже додумка).

Именно что додумка т.к. и в 1 тд были 50-мм пушки(и 50-мм танковые пушки), и повреждение могло быть вызвано разрывом ОФ-снаряда.

>Что и до Тутувеная наши КВ доходили?

См. статью Хаеша, он обильно цитирует гешихт 1 тд про действия тяжелых танков КВ в ее полосе.

>Спасибо за описание. все это известно и понятно. Но почему снимки других КВ-2 2-й ТД у дорог имеются в наличии,

Потому что объектов съемки было более чем достаточно. Потому часть из них попала в поле зрения фотографов. Или у Вас есть все 29 машин 2 тд 3 МК в районе Расейняя, запечатленные немцами? Ответ я знаю - нет.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (13.01.2011 14:07:47)
Дата	13.01.2011 15:55:02

Re: Т.е. ничем

>>Есть. Кто ж спорит. Особенно после поворота 1-й ТД в полосу 6-й и перенарезки разгранлиний с утра 24-го.
>Вот их и перенарезали. С определенного(уже достигнутого соединениями) рубежа.
Ну так и коммуникации для тыловиков перенарезали соответственно.

>>Ваше "Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2" основано на плохо с 76-мм снарядами в апреле 1941 г. и, поэтому "советские танкисты использовали таран". Следовательно "Расейняйский" это КВ-2.
>
>Нет, шире.
>1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
Мощная "сова на глобус". Что значит швах в июне с 76-мм снарядами? Их не было совсем / не было ОФ / не было бронебойных / было 0,5 БК и т.д. И откуда это известно? В июне тоже проверка была?

>2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
Как Вы себе представляете "достаточно активный огневой бой" с учетом скорострельности пушки КВ-2 и со скоростью поворота МТ-1.

>3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.
Но ведь это придумал Раус с товарищами.

>>>Сравните со своим безапелляционным заявлением: "Райсеняйский КВ" это КВ-1."
>>> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm
>>Моё "своим безапелляционным заявлением" основано на показаниях Рауса и компаний
>Раус писал после войны, нередко ошибается и вооьбще не специалист по бронетехнике.

>>и технических особенностях КВ-1 и КВ-2.
>Каких?
Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.

>>>...на другом берегу Дубиссы.
>>Вполне вероятно. И не более.
>Т.е. вероятность того, что это "расеняйский КВ" стремительно убывает и более того, требует допущения,
Не убывает ничуть, т.к. никто не утверждал, что этот конкретный танк и есть тот самый.

>что тыловики 1 тд шарились в полосе соседней дивизии.
Что вполне логично, учитывая изменение направления движения 1-й ТД.

>Т.е. безаппеляционное заявление, как оказалось, покоится на весьма шаткой базе.
На чем оно покоится можете посмотреть в посте повыше.

>>>Он писал уже после войны, пережив черт знает что(Сталинград, Курск, Вост. Пруссию, Померанию).
>>Но "врет" складно.
>Достаточно часто ошибаясь.
Насколько часто? Давайте конкретику, пожста.

>>Отметины на броне от 50 мм(?), оторванный поддерживающий каток, что могло быть следствием попытки подрыва, положение танка (но это уже додумка).
>Именно что додумка т.к. и в 1 тд были 50-мм пушки(и 50-мм танковые пушки), и повреждение могло быть вызвано разрывом ОФ-снаряда.
Додумка - это про положение танка. Остальное - приметы из описания Рауса. Которые на этом конкретном танке вполне могли быть оставлены ПТО и танками 1-й ТД.

>>Что и до Тутувеная наши КВ доходили?
>См. статью Хаеша, он обильно цитирует гешихт 1 тд про действия тяжелых танков КВ в ее полосе.
Читал. Про танки КВ в "р-не Тутувеная" не нашел. Вы мне опшиблись насчет Тутувеная?

>>Спасибо за описание. все это известно и понятно. Но почему снимки других КВ-2 2-й ТД у дорог имеются в наличии,
>
>Потому что объектов съемки было более чем достаточно. Потому часть из них попала в поле зрения фотографов. Или у Вас есть все 29 машин 2 тд 3 МК в районе Расейняя, запечатленные немцами? Ответ я знаю - нет.
Это не ответ. Почему другие попали в кадр, а "Расейняйский КВ-2" нет?
Кто, кстати, сказал Вам насчет 29-и танков? Немцы? Так они ведь врут и ошибаются.

Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?

От	Исаев Алексей
К	IAM (13.01.2011 15:55:02)
Дата	13.01.2011 16:38:54

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Вот их и перенарезали. С определенного(уже достигнутого соединениями) рубежа.
>Ну так и коммуникации для тыловиков перенарезали соответственно.

Тоже начиная с достигнутого рубежа. Так что попадание в полосу 6 тд тыловиков из 1 тд - изрядное допущение.

>>Нет, шире.
>>1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
>Мощная "сова на глобус". Что значит швах в июне с 76-мм снарядами?

Перечитайте еще раз, что я написал. Слов "швах в июне с 76-мм снарядами" там нет. Так что не надо выдумывать.

>>2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
>Как Вы себе представляете "достаточно активный огневой бой" с учетом скорострельности пушки КВ-2 и со скоростью поворота МТ-1.

А что тут невероятного? Никто же не пишет, что он пачками валил атакующие танки. Один выстрел по батарее 50-мм, один по 88-мм зенитке.

>>3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.
>Но ведь это придумал Раус с товарищами.

Нет. На Раусе как раз свет клином не сошелся. Это подтверждается документами 6 тд.

>Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.

Они не являются критичными в данных условиях. Тут не танковый бой все же.

>>Т.е. вероятность того, что это "расеняйский КВ" стремительно убывает и более того, требует допущения,
>Не убывает ничуть, т.к. никто не утверждал, что этот конкретный танк и есть тот самый.

Ну вот и ладушки. Непонятно только откуда взялась безапелляционность вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm

>>Т.е. безаппеляционное заявление, как оказалось, покоится на весьма шаткой базе.
>На чем оно покоится можете посмотреть в посте повыше.

Да я уж надывывся. На допущении и непонимании структуры боя 6 тд и 1 тд немцев с 2 тд 3 МК.

>>Достаточно часто ошибаясь.
>Насколько часто? Давайте конкретику, пожста.

Приводились, в том числе на форуме.

>>>Что и до Тутувеная наши КВ доходили?
>>См. статью Хаеша, он обильно цитирует гешихт 1 тд про действия тяжелых танков КВ в ее полосе.
>Читал. Про танки КВ в "р-не Тутувеная" не нашел. Вы мне опшиблись насчет Тутувеная?

Нет. И опять же приходится констатировать неумение читать "Этот КВ скорее всего откуда-то из района Тутувеная"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2131123.htm
На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувена". Или Вы и с картой местности происходящего незнакомы?

>Это не ответ. Почему другие попали в кадр, а "Расейняйский КВ-2" нет?

Потому же, почему в объектив не попали все 29 машин.

>Кто, кстати, сказал Вам насчет 29-и танков? Немцы? Так они ведь врут и ошибаются.

Есть большая разница между воспоминаниями в 1950-х и отчетом, написанным по горячим следам(26 июня 1941 г.)

>Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?

Б-9648

С уважением, Алексей Исаев

От	werwulf
К	Исаев Алексей (13.01.2011 16:38:54)
Дата	13.01.2011 22:08:28

согласно мемуарам Рауса он сделал по орудиям больше выстрелов

Доброго времени суток

По мемуарам он сжег 12 грузовуиков
> Его стрельба подожгла 12 грузовиков, следовавших к нам из Расейняя с необходимейшими запасами

По пушке и батарее прямо сказано что выпустил несколько снарядов
>Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею
>Немедленная реакция экипажа танка стала обязательной. Пока стрелки в сильнейшем нервном напряжении торопливо готовили орудие, танк развернул башню и открыл огонь первым. Каждый выстрел поражал цель.

С уважением

От	IAM
К	Исаев Алексей (13.01.2011 16:38:54)
Дата	13.01.2011 18:39:28

Re: Т.е. ничем

>Так что попадание в полосу 6 тд тыловиков из 1 тд - изрядное допущение.
Допущение вполне логичное. Достаточно на карту посмотреть. А вот Ваше недопущение попадания - это пустая декларация.

>>>Нет, шире.
>>>1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
>>Мощная "сова на глобус". Что значит швах в июне с 76-мм снарядами?
>
>Перечитайте еще раз, что я написал. Слов "швах в июне с 76-мм снарядами" там нет. Так что не надо выдумывать.
Да перечитал. Если в июне со снарядами было уже все хорошо, то причем тут апрель, тараны и "Расейняйский КВ"? Так что это Вы что то выдумали.

>>>2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
>>Как Вы себе представляете "достаточно активный огневой бой" с учетом скорострельности пушки КВ-2 и со скоростью поворота МТ-1.
>
>А что тут невероятного? Никто же не пишет, что он пачками валил атакующие танки. Один выстрел по батарее 50-мм, один по 88-мм зенитке.
Напомните, пожста, где написано, что было всего два выстрела. Вообще, точность стрельбы феноминальная.

>>>3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.
>>Но ведь это придумал Раус с товарищами.
>
>Нет. На Раусе как раз свет клином не сошелся. Это подтверждается документами 6 тд.
Ну дак я пишу, что с товарищами придумывал. Рассказ про подрыв ствола это что-то из разряда "Дайте мне железный крест".

>>Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.
>Они не являются критичными в данных условиях. Тут не танковый бой все же.
Да? И для эпизодов с грузовиками и с батареей ПТО тоже.?

>Ну вот и ладушки. Непонятно только откуда взялась безапелляционность вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm
Читайте посты выше.

>>>Т.е. безаппеляционное заявление, как оказалось, покоится на весьма шаткой базе.
>>На чем оно покоится можете посмотреть в посте повыше.
>На допущении и непонимании структуры боя 6 тд и 1 тд немцев с 2 тд 3 МК.
Причем здесь какая то "структура" боя?

>>>Достаточно часто ошибаясь.
>>Насколько часто? Давайте конкретику, пожста.
>Приводились, в том числе на форуме.
Ссылочки, пожста?

>Нет. И опять же приходится констатировать неумение читать "Этот КВ скорее всего откуда-то из района Тутувеная"
>На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувена". Или Вы и с картой местности происходящего незнакомы?
Вот видите опшиблись Вы насчет Тутувеная, а теперь тень на плетень наводите про неумение читать. Далековато Жайгинис, а тем более Восилишкис от Тутувеная.
>Или Вы и с картой местности происходящего незнакомы?
Я как раз знаком. А Вы с ней знакомы?

>>Это не ответ. Почему другие попали в кадр, а "Расейняйский КВ-2" нет?
>Потому же, почему в объектив не попали все 29 машин.
Разве все 29 машин полсуток сидели на коммуникации половины 6-й ТД?

>>Кто, кстати, сказал Вам насчет 29-и танков? Немцы? Так они ведь врут и ошибаются.
>Есть большая разница между воспоминаниями в 1950-х и отчетом, написанным по горячим следам(26 июня 1941 г.)
Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.

>>Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?
>Б-9648
Спасибо. Сенсации не случилось. Чей это документ?

От	Исаев Алексей
К	IAM (13.01.2011 18:39:28)
Дата	14.01.2011 14:24:41

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Так что попадание в полосу 6 тд тыловиков из 1 тд - изрядное допущение.
>Допущение вполне логичное. Достаточно на карту посмотреть.

На карту автодорог Прибалтики или на карту разгранлиний XXXXI тк? Вы на какую смотрели?

>>Перечитайте еще раз, что я написал. Слов "швах в июне с 76-мм снарядами" там нет. Так что не надо выдумывать.
>Да перечитал. Если в июне со снарядами было уже все хорошо,

И этого утверждения тоже там нет. Есть операнды, соединенные логическим &("и").

>Так что это Вы что то выдумали.

"В бессильной злобе...".
А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.

>>А что тут невероятного? Никто же не пишет, что он пачками валил атакующие танки. Один выстрел по батарее 50-мм, один по 88-мм зенитке.
>Напомните, пожста, где написано, что было всего два выстрела.

По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.

>Вообще, точность стрельбы феноминальная.

Могущество боеприпаса я бы тоже записал в "за" КВ-2.

>>Нет. На Раусе как раз свет клином не сошелся. Это подтверждается документами 6 тд.
>Ну дак я пишу, что с товарищами придумывал. Рассказ про подрыв ствола это что-то из разряда "Дайте мне железный крест".

А в чем проблема-то? Танк неподвижен. ДОТы-то подрывали. В финальной фазе боев с 2 тд 3 МК саперы из 6 тд подорвали, причем успешно, танк КВ на другом берегу Дубиссы. Информации о награждении их ЖК - не имею.

>>>Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.
>>Они не являются критичными в данных условиях. Тут не танковый бой все же.
>Да? И для эпизодов с грузовиками и с батареей ПТО тоже.?

Да. Сколько 152-мм снарядов надо на грузовики? Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких человек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.

>>Ну вот и ладушки. Непонятно только откуда взялась безапелляционность вот тут: http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130827.htm
>Читайте посты выше.

Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.

>>На допущении и непонимании структуры боя 6 тд и 1 тд немцев с 2 тд 3 МК.
>Причем здесь какая то "структура" боя?

При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.

>>Приводились, в том числе на форуме.
>Ссылочки, пожста?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/index/find.htm

>>На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувена". Или Вы и с картой местности происходящего незнакомы?
>Вот видите опшиблись Вы насчет Тутувеная,

Я уже привык, что Вы читать не умеете, поэтому Ctrl-C Ctrl-V:
На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувеная".
Выделил жирным шрифтом для пущей ясности. Чтобы не выдумывали.

>>Потому же, почему в объектив не попали все 29 машин.
>Разве все 29 машин полсуток сидели на коммуникации половины 6-й ТД?

Они тоже отравляли ей жизнь. Вопрос в наличии фотоаппарата, времени и желания.

>>Есть большая разница между воспоминаниями в 1950-х и отчетом, написанным по горячим следам(26 июня 1941 г.)
>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.

Значит они действительно там были.
Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.

>>>Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?
>>Б-9648
>Спасибо. Сенсации не случилось.

А какая должна быть сенсация? Это должен был быть не КВ-2? КВ-2 из Прибалтики? Танк с этим номером был отгружен в 1940 г. с ЛКЗ в Белосток т.е. в 6 МК.
Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!

>Чей это документ?

Все того же OKH/FHO.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (14.01.2011 14:24:41)
Дата	14.01.2011 14:37:04

Re: Т.е. ничем

>>>Так что попадание в полосу 6 тд тыловиков из 1 тд - изрядное допущение.
>>Допущение вполне логичное. Достаточно на карту посмотреть.
>На карту автодорог Прибалтики или на карту разгранлиний XXXXI тк? Вы на какую смотрели?

На карту автодорог, естественно ))). Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.

>>>Перечитайте еще раз, что я написал. Слов "швах в июне с 76-мм снарядами" там нет. Так что не надо выдумывать.
>>Да перечитал. Если в июне со снарядами было уже все хорошо,

>И этого утверждения тоже там нет. Есть операнты, соединенные логическим &("и").

Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).

А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:
В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.

>>Так что это Вы что то выдумали.
>"В бессильной злобе...".
Смешно. Ну какая злоба.

>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.

>>>А что тут невероятного? Никто же не пишет, что он пачками валил атакующие танки. Один выстрел по батарее 50-мм, один по 88-мм зенитке.
>>Напомните, пожста, где написано, что было всего два выстрела.
>
>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
Про два выстрела, значит, кто-то додумал?

>>>Нет. На Раусе как раз свет клином не сошелся. Это подтверждается документами 6 тд.
>>Ну дак я пишу, что с товарищами придумывал. Рассказ про подрыв ствола это что-то из разряда "Дайте мне железный крест".
>
>А в чем проблема-то? Танк неподвижен. ДОТы-то подрывали. Причем в финальной фазе боев с 2 тд 3 МК саперы из 6 тд подорвали, причем успешно, танк КВ на другом берегу Дубиссы. Информации о награждении их чем-то там не имею.
Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.

>>>>Скорострельность, скорость поворота МТ-1 и т.п.
>>>Они не являются критичными в данных условиях. Тут не танковый бой все же.
>>Да? И для эпизодов с грузовиками и с батареей ПТО тоже.?
>
>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.

Вы описание Рауса то читали? 4 Пака с их скорострельностью добились только 8 попаданий, после чего два из них, стоящих в отдалении друг от друга, были уничтожены, а от остальных расчеты отогнаны/сбежали от орудий.

И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.

>>Читайте посты выше.
>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.

>>>На допущении и непонимании структуры боя 6 тд и 1 тд немцев с 2 тд 3 МК.
>>Причем здесь какая то "структура" боя?
>
>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
Это вся "структура"? А в какие их записать?

>>>Приводились, в том числе на форуме.
>>Ссылочки, пожста?
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/index/find.htm
Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.

>Я уже привык, что Вы читать не умеете, поэтому Ctrl-C Ctrl-V:
>На карте из гешихта 1 тд просто нет нужных пунктов(Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас). Приходится позиционировать местоположение через "район Тутувеная".
Вы сами то ту карту посмотрели прежде чем написать ""район Тутувеная"?. Ваши объяснения на выкручивания похожи.

>>>Есть большая разница между воспоминаниями в 1950-х и отчетом, написанным по горячим следам(26 июня 1941 г.)
>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>Значит они действительно там были.
Откуда Вам это известно? В нижестоящем звене есть такие свидетельства? А то может "они действительно там были" появилось в процессе перепева донесений?

>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg

>>>>Как насчет номера КВ-2 из-под Гродно?
>>>Б-9648
>>Спасибо. Сенсации не случилось.
>
>А какая должна быть сенсация? Это должен был быть не КВ-2? КВ-2 из Прибалтики? Танк с этим номером был отгружен в 1940 г. с ЛКЗ в Белосток т.е. в 6 МК.
Все это мне уже известно. Спасибо Малышу.
Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.

>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.

>>Чей это документ?
>Все того же OKH/FHO.
Понятно. Благодарю.

От	Исаев Алексей
К	IAM (14.01.2011 14:37:04)
Дата	14.01.2011 16:16:00

Re: Т.е. ничем

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>На карту автодорог, естественно ))).

Вот потому и позволяете себе допущения.

>Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.

"Дяденька, дай десять копеек"(С).

>Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
>При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).

Я имел в виду, что у нас есть факты, которые объясняются если связать одно с другим. Т.е. тараны с отсутствием 76-мм снарядов весной.

>А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:

ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.

>В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.

Ктож не знает старика Крупского! Однако бетонобойных снарядов по итогам апрельской проверки во 2 тд 3 МК был 0% от штата. Прописью: Ноль.
Ну и традиционное вранье про потери противника "не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин" и неуязвимость КВ "Неуязвимыми оказались КВ с их мощной броневой защитой, от снарядов на их броне оставались лишь вмятины"(из непроцитированной части статьи тов. Осадчего) на котором позднее выросли резуны-солонины.

>>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
>))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.

Тут как говориться - "не мешки ворочать". Особенно в свете того, что был предъявлен кандидат ни к селу, ни к городу(из полосы 1 тд).

>>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
>Про два выстрела, значит, кто-то додумал?

Нам известно, что зенитку КВ просто опередил. Т.е. результат был достигнут с одного выстрела. Стрельба по ПАК-38, судя по результатам, также не потребовала большого расхода боеприпасов.

>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.

Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.

>>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.
>Вы описание Рауса то читали?

Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады? Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.

>И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.

В смысле КВ-2 мог работать пулеметами и тогда 30 снарядов точно хватит? Совершенно согласен.

>>>Читайте посты выше.
>>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.

См. предыдущие сообщения.
1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.

>>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
>Это вся "структура"? А в какие их записать?

В участвовавшие в прорыве на северо-запад в полосе 1 тд. С другого берега Дубиссы.

>>>>Приводились, в том числе на форуме.
>>>Ссылочки, пожста?
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/index/find.htm
>Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.

Т.е. даже поиск ниасиливаете. Помочь? Вы уж если заняли позицию получения информации узбекским методом и методом "Дяденька, дай десять копеек"(С), то по крайней мере простейшие действия делайте сами.

>Вы сами то ту карту посмотрели прежде чем написать ""район Тутувеная"?.

Да. Посмотрел. Если нашли на ней Восилишкис, Жайгинис, Шаукотас - подчеркните их в Paint-е красной линией.

>Ваши объяснения на выкручивания похожи.

Когда кажется народ рекомендует креститься. А Вы читать сначала научитесь. Без необходимости выделять Вам нужное жирным шрифтом.

>>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>>Значит они действительно там были.
>Откуда Вам это известно?

Из немецкого документа с подробнейшим описанием КВ-1 и КВ-2, отправленном в OKH/FHO.

>>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
>А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg

Это не бронебойный снаряд. Это ОФ обычный.
Опять же, никто не утверждает, что в июне снарядов не было вовсе ни в одном танке. Безапелляционные заявления это по Вашей части, ага. Тараны вкупе с данными апрельского отчета говорят о серьезных проблемах с 76-мм боеприпасами во 2 тд. Я бы не исключал, что снарядами могли разжиться уже в процессе боев, в частности добыв их у остатков 48 сд уже в районе Расейняя. Т.е. КВ-1 воевавшие с 6 тд снарядов еще не имели и таранили, а те, что бились с 1 тд сутками позже уже надыбали снаряды.

>Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.

Вообще говоря, имелся в виду контрудар под Гродно КМГ Болдина.

>>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
>Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.

Ну я так и думал, что фото кандидата не будет. "Дяденька, дай десять копеек"(С).

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (14.01.2011 16:16:00)
Дата	14.01.2011 17:35:20

Re: Т.е. ничем

>Вот потому и позволяете себе допущения.
Конечно, позволю. Какое дело тыловым колоннам до разгранлиний с 24.06.

>>Если у Вас есть конкретные маршруты тыловых колонн после перенарезки, то выкладывайте, не стесняйтесь.
>"Дяденька, дай десять копеек"(С).
А есть они у Вас?

>>Ok. Напишите конкретно, что Вы имели ввиду, написав следующее:
>>При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже).
>
>Я имел в виду, что у нас есть факты, которые объясняются если связать одно с другим. Т.е. тараны с отсутствием 76-мм снарядов весной.
Фиксируем - сведений о наличии 76-мм снарядов в июне во 2-й ТД у Вас нет.

>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.

>Ктож не знает старика Крупского! Однако бетонобойных снарядов по итогам апрельской проверки во 2 тд 3 МК был 0% от штата. Прописью: Ноль.
Кому-то нужна Ваша "апрельская" щедрость?

>>>А вот не надо было говорить как отрезать "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
>>))))) "Райсеняйский КВ" это КВ-1. Сказал - как отрезал.
>
>Тут как говориться - "не мешки ворочать".
Это конечно. Вы тут много "немешков наворочали".

>Особенно в свете того, что был предъявлен кандидат ни к селу, ни к городу(из полосы 1 тд).
Кандидат как кандидат. Вы доказать его "ни к селу, ни к городу" не смогли, как не пытались . Кто, кстати, Вам сказал про полосу 1-й ТД?

>>>По 88-мм точно один выстрел был. В общем эпизоды "грузовики", "ПАК-38", "88 Флак" и "последний бой" вполне укладываются в 30 выстрелов б/к КВ-2.
>>Про два выстрела, значит, кто-то додумал?
>
>Нам известно, что зенитку КВ просто опередил. Т.е. результат был достигнут с одного выстрела. Стрельба по ПАК-38, судя по результатам, также не потребовала большого расхода боеприпасов.

Кому-это "Нам"? Откуда это Вам известно? Из описания Рауса? Так это ж ГлавПУР-style. В общем, натянули все-таки сову про два выстрела.

>>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.
>Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.
Кстати, это ведь тоже Раус. Может он врет про подрыв ствола. Или это тоже в КТВ его бригады есть?

>>>Да. Ну сколько 152-мм снарядов надо на грузовики. Ну три, ну четыре. На то, чтобы не уничтожить, а просто отогнать с потерей нескольких чедовек две ПАК-38 тоже явно не десяток снарядов нужен.
>>Вы описание Рауса то читали?
>
>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.

>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.

>>И пулеметы не надо сбрасывать со счетов.
>В смысле КВ-2 мог работать пулеметами и тогда 30 снарядов точно хватит?
Нет, не этом смысле. В смысле большего сектора обстрела и без поворота башни. А с пулеметом у радиста в шаровой установке и еще больше.

>>>>Читайте посты выше.
>>>Читаю. Вижу незнание фактов и удивляюсь безапелляционности.
>>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
>
>См. предыдущие сообщения.
>1)со снарядами 76-мм в конце апреля был швах&в июне 1941 г. использовали таран => ситуация со снарядами 76-мм сохранилась в июне.
>2) "расейняйский КВ" вел достаточно активный огневой бой & п.1) => это скорее КВ-2
>3) трудности с повреждением снаряда&у КВ-2 был бронированный ствол => это скорее КВ-2.
Это туфта, а не факты. Потому как базируются на допущениях и ГлавПУР-style.

>>>При том, что танк из фотографий гешихта 1 тд был записан в "расейняйские". Хотя у 1 тд своих КВ хватало.
>>Это вся "структура"? А в какие их записать?
>В участвовавшие в прорыве на северо-запад в полосе 1 тд. С другого берега Дубиссы.
Ну и что мешает их записать в "Рассейняйские"? "р-н Тутувенай" мешает?

>>Не вежливо. Тезис об "ошибочности" Рауса выдвинули Вы. Поэтому, ройтесь в поиске сами.
>
>Т.е. даже поиск ниасиливаете. Помочь? Вы уж если заняли позицию получения информации узбекским методом и методом "Дяденька, дай десять копеек"(С), то по крайней мере простейшие действия делайте сами.

Т.е. доказать "ошибочность" Рауса у Вас не получается. Поэтому, может не надо тут свистеть про узбекский метод и десять копеек. Нету у Вас копеек.

>>Ваши объяснения на выкручивания похожи.
>
>Когда кажется народ рекомендует креститься.
Ну так это ведь, когда кажется? А здесь выкручивания и есть. Так что незачем мне крестится.

>А Вы читать сначала научитесь. Без необходимости выделять Вам нужное жирным шрифтом.
Вы лучше сами читать научитесь. Хотя бы то что пишите.

>>>>Я не спорю. Правда, в отчетах "написанным по горячим следам" тоже встречается интересная информация про 50-мм минометы в КВ.
>Из немецкого документа с подробнейшим описанием КВ-1 и КВ-2, отправленном в OKH/FHO.
Подтверждения из нижестоящих звеньев есть?

>>>Там вообще много интересной информации. Так явно указывается, что ни 152-мм, ни 76-мм бронебойных снарядов ни в одном из танков не обнаружено.
>>А этот подлые фошисты с собой из Германии привезли
>> http://kv1ehkranami.narod.ru/big-L11/big_kv1-L11-004-003.jpg
>
>Это не бронебойный снаряд. Это ОФ обычный.
Плохо, стало быть, было с бронебойными снарядами. Однако, по Вашим же словам, они "Рассеняйскому" танку и не к чему были. Не танковый же бой.

>Опять же, никто не утверждает, что в июне снарядов не было вовсе ни в одном танке.
Конечно, никто не утверждает. Почитайте чего Вы написали
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2130782.htm
>Безапелляционные заявления это по Вашей части, ага.
Они хоть основаны на фактах. А Ваша "склонность" к КВ-2 - просто сова на глобус.

>Тараны вкупе с данными апрельского отчета говорят о серьезных проблемах с 76-мм боеприпасами во 2 тд.
Туфта это. Если б война 22 апреля начилась еще ладно. А так - сова на глобус. Снаряды в танках были.

>Т.е. КВ-1 воевавшие с 6 тд снарядов еще не имели и таранили, а те, что бились с 1 тд сутками позже уже надыбали снаряды.
Как часто наши КВ таранили их Шкоды? На фоне одного или двух случаев и отчета типа "~~Пришлите нам ЖК и РК и побольше~~ Мы победили страшные таранящие тяжелые русские панцеры" Вы бредовую теорию построили.

>>Сенсация была бы, если бы номер был из тех, которые и предназначались в Гродно. А так никакой сенсации.
>Вообще говоря, имелся в виду контрудар под Гродно КМГ Болдина.
Ну и почитайте свой пост про Гродно.

>>>Ну так как, есть его фото? Причем я примерно знаю как он должен выглядеть. :-) Ваш ход!
>>Замечательно. Постите приметы - попробуем опознать по фото.
>Ну я так и думал, что фото кандидата не будет. "Дяденька, дай десять копеек"(С).
Мои кандидаты касались машины 1941 года выпуска. А здесь нужны другие. Так что постите приметы. Хоть какой то шерсти клок будет с этой беседы.

От	Vitold
К	IAM (14.01.2011 17:35:20)
Дата	14.01.2011 18:19:16

Re: Т.е. ничем

>>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
>Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.
Раус - это литературная обработка материалов из разных источников. Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action. Литературные фантазии видны голым глазом, например появление КВ-1 (в первоисточнике просто КВ) и 80-мм орудие (в первоисточнике о калибре неговорится вообще).

>>>Действительно, а в чем проблема? Подошел, подвесил на дуло, отошел и взорвал, пока все спят.
>>Проблем никаких. Тем более что прецедент успешного подрыва таки имеется.
>Кстати, это ведь тоже Раус. Может он врет про подрыв ствола. Или это тоже в КТВ его бригады есть?
Так вы читали KTB бригады Рауса или нет? Если нечитали, то скажу - эпизод с пробой подорвать гусеницу и ствол там имеется. Цитата нужна?

>>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
>Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.
Так и давайте опиратся на ЖБД дивизии и бригады, а не на художественно обработанных воспоминании.

>>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
>Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.
С таким же успехом это говорить и в пользу КВ-2.

От	IAM
К	Vitold (14.01.2011 18:19:16)
Дата	14.01.2011 18:48:21

Re: Т.е. ничем

>>>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
>>Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.
>Раус - это литературная обработка материалов из разных источников.
Это известная информация из предисловия к русскому изданию.

>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?

>Литературные фантазии видны голым глазом, например появление КВ-1 (в первоисточнике просто КВ) и 80-мм орудие (в первоисточнике о калибре неговорится вообще).
Про это я в курсе. Вы же сами это написали два года назад на МВФ.

>Так вы читали KTB бригады Рауса или нет? Если нечитали, то скажу - эпизод с пробой подорвать гусеницу и ствол там имеется. Цитата нужна?
Нет, не читал. На Вашу книгу надеялся. Цитата не нужна.
Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>>>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
>>Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.
>Так и давайте опиратся на ЖБД дивизии и бригады, а не на художественно обработанных воспоминании.
Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

>>>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
>>Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.
>С таким же успехом это говорить и в пользу КВ-2.
Тут уж надо определиться. Или точность невысока. Или мощность невысока. Иначе трех человек можно объяснить только занижением реальных потерь в ЖБД.

От	Vitold
К	IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата	14.01.2011 21:49:05

Re: Т.е. ничем

>>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
Можно еще долго и нудно спорить. Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили, но его заслуга в том, что он заставил меня еще раз внимательно просмотрет текст Small unit action. И там я нашел аргумент, которого отразить будет очень трудно.
Я ошибался и за эту ошибку прошу прощения, о калибре орудия танка там все таки говорится.

[175K]

...a few 76-mm. shells, which destroyed two guns and damaged two others.
Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух

От	IAM
К	Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата	15.01.2011 06:23:01

Re: Т.е. ничем

>>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
>Можно еще долго и нудно спорить.
Я ведь здесь не спорю. Меня интересует все ли источники Ньютона известны.

>Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили,
Вы недооцениваете техническую сторону.

>о калибре орудия танка там все таки говорится.
Это хорошо.

От	Skvortsov
К	Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата	14.01.2011 22:21:24

Re: Т.е. ничем

>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух

Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak. Остальные взвода имели девять 37-мм.

От	ЖУР
К	Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата	15.01.2011 08:27:57

Почему же? Были дивизии у которых по 4 шт. 6 тд одна из них (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (15.01.2011 08:27:57)
Дата	15.01.2011 09:14:43

Re: Смотрим картинку:

http://s008.radikal.ru/i303/1101/bd/e532af02d547.jpg

От	ЖУР
К	Skvortsov (15.01.2011 09:14:43)
Дата	15.01.2011 09:17:14

Ну а теперь посмотрите майский глидерунг. (-)

От	ЖУР
К	ЖУР (15.01.2011 09:17:14)
Дата	15.01.2011 09:45:58

Вот он

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (15.01.2011 09:45:58)
Дата	15.01.2011 09:57:00

Смотреть гаубичный полк предлагаете? (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (15.01.2011 09:57:00)
Дата	15.01.2011 10:02:57

При чем тут полк? Не понял. (-)

От	Skvortsov
К	ЖУР (15.01.2011 10:02:57)
Дата	15.01.2011 10:17:41

Не обращайте внимания. Вижу 4 шт. 5-см в мае. (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (15.01.2011 10:17:41)
Дата	15.01.2011 10:20:26

Можно еще посмотреть июньский у Нейхостер на сайте. И там 4 шт. (-)

От	IAM
К	Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата	15.01.2011 06:34:21

Re: Т.е. ничем

>>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух
>
>Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak.
Это точно. Не два? Или я с пехотной путаю?

От	Skvortsov
К	IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата	14.01.2011 21:37:57

Re: Т.е. ничем

>Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)

http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg

с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно снабженной новыми противотанковыми пушками, пробраться через лес, приблизиться к танку и уничтожить его. Командир батареи и его бравые солдаты просияли от радости при такой почетной задаче и отправились в лес полные уверенности, что быстро с ней справятся.
С командного пункта на вершине холма мы наблюдали, как они быстро скользили по лесу от лощины к лощине. Десятки солдат карабкались на крыши, забирались на вершины деревьев или усаживались на ветвях, увлеченно ожидая, чем кончится это рискованное предприятие. Все видели, как пушки приблизились на расстояние менее 1000 метров от танка. Он спокойно стоял посреди дороги, казалось, не замечая приближающуюся угрозу. Вторая пушка, которая какое-то время находилась вне поля зрения, вдруг появилась перед танком из ближайшей лощины и заняла рядом с ней хорошо замаскированную огневую позицию. В последующие полчаса оставшиеся два орудия было вручную передвинуты в схожие позиции.
Пока мы с гребня холма следили за танком, кто-то предположил, что он, возможно, поврежден и покинут экипажем, так как иначе трудно было объяснить, почему он неподвижно стоит посреди дороги, образуя прекрасную цель… Внезапно сверкнул первый выстрел одной из противотанковых пушек. В мгновение ока бронебойный снаряд преодолел 600 метров. Яркий огонь, казалось, сопровождался звуком сильного взрыва. Прямое попадание! Последовали второй и затем третий удары.
Офицеры и солдаты, подобно зрителям на стадионе, приветствовали криками состязающихся в стрельбе. "Удар! Браво! С танком покончено!" Он не двигался, пока в него не попало, по крайней мере, восемь снарядов. Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею. Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.

От	IAM
К	Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата	15.01.2011 06:27:11

Re: Т.е. ничем

>Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)
> http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg

>с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Сравнил. Спасибо. Только вот почему упоминается 1 рота? Она же, судя по ЖБД дивизии, в другой БГ была. Кстати, этот полковник Koll какую должность занимал на 24.06.?

От	ЖУР
К	IAM (15.01.2011 06:27:11)
Дата	15.01.2011 08:04:16

Командир 11 тп (-)

От	IAM
К	ЖУР (15.01.2011 08:04:16)
Дата	15.01.2011 09:19:12

Спасибо. В общем, в свете вновь ...

...открывшихся фактов "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52 и есть. На РККА, насколько помню, было такое предположение.

От	ЖУР
К	IAM (15.01.2011 09:19:12)
Дата	15.01.2011 09:24:35

Re: Спасибо. В

А Вы не могли бы еще раз(уже на РККА) изложить Вашу версию?

ЖУР

От	IAM
К	ЖУР (15.01.2011 09:24:35)
Дата	15.01.2011 09:33:54

Изложу. Может еще какие детали выплывут. (-)

От	Skvortsov
К	IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата	15.01.2011 09:51:37

Только внешний вид должен соответствовать этому:

http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg

От	IAM
К	Skvortsov (15.01.2011 09:51:37)
Дата	15.01.2011 10:07:10

Совершенно не обязательно.

> http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg

Кстати, если допустить, что искомый танк это №52, потом перечитать Рауса/Ньютона внимательно, то можно вполне составить действительную картину происходящего. Меня раньше всегда интересовал вопрос - почему танкисты не покинули танк ночью?

От	Skvortsov
К	IAM (15.01.2011 10:07:10)
Дата	15.01.2011 10:35:38

Почему не обязательно? (-)

От	IAM
К	Skvortsov (15.01.2011 10:35:38)
Дата	15.01.2011 11:49:07

Re: Почему не...

Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.

От	Skvortsov
К	IAM (15.01.2011 11:49:07)
Дата	15.01.2011 12:24:03

Не фантазируйте.

>Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.

Написано точно - одно пробитие из 13 попаданий.

Количество выстрелов не приведено.

От	ЖУР
К	Skvortsov (15.01.2011 12:24:03)
Дата	15.01.2011 12:30:02

А для ахт-ахт соотношение не страннное 13:1?

Ощущение что попадали в исключительно в лоб корпуса.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата	15.01.2011 13:25:11

Кстати, зенитки 1. Flak3 тоже из БГ "Koll". (-)

От	ЖУР
К	Skvortsov (15.01.2011 13:25:11)
Дата	15.01.2011 13:37:46

С зенитками как раз проблем нет.

Раус пишет что их подтянули от Расейняя и вели огонь они с противоположной стороны т.е. с юга.
А вот как рота РАК из БГ"Koll" могла вести огонь с севера непонятно.

ЖУР

От	Skvortsov
К	ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата	15.01.2011 12:51:59

Re: Или в башню цилиндрической формы, с рикошетом.

Если серьезно, дистанция и с какого направления стреляли не указаны.
Поэтому это гадание на кофейной гуще.

Тип танка я не знаю.

От	IAM
К	IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата	15.01.2011 09:51:21

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76417.htm (-)

От	ЖУР
К	IAM (15.01.2011 09:51:21)
Дата	15.01.2011 10:03:29

Спасибо (-)

От	AFirsov
К	Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата	15.01.2011 01:11:54

Кстати, вопрос по эффективности огня:

> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.

Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
шарашили 6" снарядами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	IAM
К	AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата	15.01.2011 06:28:15

Re: Кстати, вопрос...

>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
Не надо понимать все буквально. Это воспоминания через третьи руки.

От	Skvortsov
К	AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата	15.01.2011 01:51:52

Re: Кстати, вопрос

>> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.
>
>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
>на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
>шарашили 6" снарядами.

Вы цитируете Рауса, он же Ньютон, он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
А выписку об эпизоде из КТВ 6.Schuetzen Brigade я привел перед текстом Рауса.

От	IAM
К	Skvortsov (15.01.2011 01:51:52)
Дата	15.01.2011 06:32:29

Re: Кстати, вопрос

>он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
На Ньютона Вы ярлык поторопились навешать. Его источником могли быть еще и статьи/брошюры типа "Der Landser". Оттуда и прямая речь, и фамилии, и дополнительное описание.

От	Vitold
К	IAM (14.01.2011 14:37:04)
Дата	14.01.2011 15:14:55

Re: Т.е. ничем

>А то ведь есть другие свидетельства, что с 76-мм снарядами все не совсем плохо было во 2-й ТД:
>В течение дня батальон шесть раз переходил в атаку, причиняя значительный ущерб фашистам. За два дня наша рота потеряла один танк. Без преувеличения можно сказать, что не долю каждого КВ приходилось по десятку и более уничтоженных вражеских машин. В условиях скоротечного боя и быстроменяющейся обстановки самыми эффективными являлись КВ с 76-мм пушкой и большим запасом снарядов. Танки КВ с пушкой калибра 152 мм и 30 бетонобойными и осколочно-фугасными снарядами были громоздкими, и это лишало их главного преимущества — маневра и огня.
На воспоминания надо смотреть осторожно.
Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.

>Вы описание Рауса то читали? 4 Пака с их скорострельностью добились только 8 попаданий, после чего два из них, стоящих в отдалении друг от друга, были уничтожены, а от остальных расчеты отогнаны/сбежали от орудий.

Читали. Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.

>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
Если нетрудно, перечислите эти факты.

От	IAM
К	Vitold (14.01.2011 15:14:55)
Дата	14.01.2011 17:56:54

Re: Т.е. ничем

>На воспоминания надо смотреть осторожно.
Кто-то с этим спорит?

>Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.
В этой цитате, вроде, про бронебойные снаряды тоже ничего нет. Вы воспоминания Осадчего где смотрели?

>Читали.
Вы ведь не Исаев.

>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
И что это доказывает?

>>Какие факты? Все факты указывают на КВ-1. Что это был КВ-2 нет ни одного факта.
>Если нетрудно, перечислите эти факты.
В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
Ну и еще. Теория Исаева оказалась несостоятельной. А если не КВ-2, то значит "Райсеняйский КВ" это КВ-1.

От	Vitold
К	IAM (14.01.2011 17:56:54)
Дата	14.01.2011 18:52:11

Re: Т.е. ничем

>>Интерестно кто придумал последнее предложение в приведенной цитате (о бронебойных снарядах), в рукописном варианте воспоминании Осадчего такого нету.
>В этой цитате, вроде, про бронебойные снаряды тоже ничего нет. Вы воспоминания Осадчего где смотрели?
Извиняюсь, в моем сообшении надо читать не "бронебойных", а "бетонобойных", я имел ввиду приведенную вами цитату.
Воспоминания Осадчего я читал в ВиЖ'овском варианте и в рукописном (точнее - машинописном) варианте.

>>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
>И что это доказывает?
Это доказывает, что для этого было потрачено совсем немного боеприпасов.

>>Если нетрудно, перечислите эти факты.
>В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
Для чего нужна была скорострельность и скорость поворота башни? Разве для Паков, но и это обяснимо - пока повернули, пока выстрелили раза два - три, те и успели попасть в танк 8 раз. А высота причем?
Про дед вы имеете ввиду вот это? http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26

>Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
Если учитывать количество по маркам, то да, бОльшая вероятность, что там было КВ-1. Но только вероятность. Даже если в 2тд был 1 (один) КВ-2, то все равно была бы вероятность, что там был танк именно такой марки. Так и давайте говорить о вероятностях. Стопроцентно марку "того" танка пока никто недоказал, вы тоже.
>Ну и еще. Теория Исаева оказалась несостоятельной. А если не КВ-2, то значит "Райсеняйский КВ" это КВ-1.
Исаев говорит "небыло 76мм снарядов, потому это КВ-2". Но оспаривание этого утверждение еще никак недоказывеат факта, что там "стопроцентно был КВ-1". Имеется только догадки и предполежение.

От	IAM
К	Vitold (14.01.2011 18:52:11)
Дата	14.01.2011 19:30:57

Re: Т.е. ничем

>Извиняюсь, в моем сообшении надо читать не "бронебойных", а "бетонобойных", я имел ввиду приведенную вами цитату.
Понятно.

>Воспоминания Осадчего я читал в ВиЖ'овском варианте и в рукописном (точнее - машинописном) варианте.
Насколько помню, машинописный Вы смотрели в музее Расейняя, а ВиЖевскую рукопись Осадчего Вы видели?

>>>Читали и KTB бригады Рауса, где пишется, что танк обстреливали два Пака. Кстати там же пишется, что танк уничтожил не 4 и не 12, а всего 2 (два) грузовика.
>>И что это доказывает?
>Это доказывает, что для этого было потрачено совсем немного боеприпасов.
Нет, не доказывает. Вы ведь не знаете насколько точный был огонь.

>>>Если нетрудно, перечислите эти факты.
>>В первую очередь, это технические особенности (скорострельность, скорость поворота башни, высота танка и т.д.), которые соответствуют описанию Рауса и никак не противоречат данных из ЖБД. Это даже не принимая во внимание само положение танка на дороге. Напомните, кстати, пожста, ссылку, где приведен Ваш разговор с местным дедом.
>Для чего нужна была скорострельность и скорость поворота башни? Разве для Паков, но и это обяснимо - пока повернули, пока выстрелили раза два - три, те и успели попасть в танк 8 раз.
Паки стояли не рядом и на фоне леса. Так что скорострельность и быстрота поворота была очень даже важна и необходима. А если танк стоял как показывает дед, то про КВ-2, видимо, уже можно и не говорить.

>А высота причем?
Имеет значение в эпизоде с зениткой.

>Про дед вы имеете ввиду вот это? http://www.rytufrontas.net/e107_plugins/content/content.php?content.26
Да это. Спасибо.
Он жив еще? Если жив, при случае, можете ему показать снимки вот этого
http://kv1ehkranami.narod.ru/big-F32/big_kv1-F32-052-015.jpg

>>Далее - статистика. 39 против 18-ти. Плюс воспоминания Осадчего о фильтрах. Их на ГлавПур не спишешь.
>Если учитывать количество по маркам, то да, бОльшая вероятность, что там было КВ-1. Но только вероятность.

Я учитываю весь комплекс известных данных, которые свидетельствуют, что "Расейняйский КВ" это КВ-1. Но не кто не мешает Вам считать это только моим мнением. Кстати, а Вы оригинальную книгу Ньютона видели?

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (12.01.2011 23:04:08)
Дата	12.01.2011 23:09:43

Re: За КВ-2 говорит и упоминание его веса.

Приветствую,

http://s52.radikal.ru/i136/1101/2d/e3a767e73f89.jpg

С уважением,

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (12.01.2011 23:09:43)
Дата	13.01.2011 16:08:49

Позволю себе тоже ответить картинкой :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"52-тонный" это у них было достаточно условное обозначение. Причем не только в войсках:

[162K]

С уважением, Алексей Исаев

От	Skvortsov
К	Исаев Алексей (13.01.2011 16:08:49)
Дата	13.01.2011 16:27:53

Re: Хороший аргумент :-) (-)

От	Исаев Алексей
К	Skvortsov (13.01.2011 16:27:53)
Дата	13.01.2011 16:45:39

И это заметим OKH/FHO, а не какие-то штабисты из тд или пд! (-)

От	IAM
К	Skvortsov (12.01.2011 23:09:43)
Дата	13.01.2011 06:24:55

Re: За КВ-2...

> http://s52.radikal.ru/i136/1101/2d/e3a767e73f89.jpg

Это не аргумент. К примеру, на основании записи в ЖБД 4-й ТД о подбитии двух 52-хтонных танков на окраине Орла с таким же успехом можно утверждать, что в бригаде Катукова имелись КВ-2.

От	КарАн
К	IAM (12.01.2011 18:03:51)
Дата	12.01.2011 22:08:29

С Красноярска Немиров виднее, это точно. 5 баллов, клоун! (-)

От	Bell
К	IAM (12.01.2011 12:24:15)
Дата	12.01.2011 12:43:11

"Просто и убедительно, в стиле чемпиона!" ©

Сказал — отрезал.

От	AFirsov
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 10:56:54

Там же удалось установить фамилии двух бойцов и инициалы третьего - надо уже

смотреть по документам, какой был танк у этого экипажа...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Исаев Алексей
К	AFirsov (12.01.2011 10:56:54)
Дата	12.01.2011 11:02:43

Ви таки будете учить нас коммэрции?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Сохранность документов по 2 тд околонулевая. Ввиду ее попадания в котел.

С уважением, Алексей Исаев

От	Edvin
К	Исаев Алексей (12.01.2011 11:02:43)
Дата	12.01.2011 11:15:03

Алексей Валерьевич, спасибо!

Пользуясь случаем, выражаю глубочайшее уважение за Ваши книги.
Детский писатель Евгений Некрасов

От	Исаев Алексей
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 10:30:37

И кстати про экипаж

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Немцы пишут, что в составе вооружения некоторых КВ под Расейняем(всего ими было осмотрено 29 машин) они обнаруживали 50-мм минометы. Вероятно их брали в бой опять же для компенсации проблем с боеприпасами. Через люк стрелять или еще как. Если среди таковых был "расейняйский КВ", то еще один человек мог быть бойцом из мотострелков с минометом-полтиником.

С уважением, Алексей Исаев

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 10:30:37)
Дата	12.01.2011 14:20:21

Re: И кстати...

>Немцы пишут, что в составе вооружения некоторых КВ под Расейняем(всего ими было осмотрено 29 машин) они обнаруживали 50-мм минометы. Вероятно их брали в бой опять же для компенсации проблем с боеприпасами.

А где это немцы такое пишут?

От	Исаев Алексей
К	IAM (12.01.2011 14:20:21)
Дата	12.01.2011 14:23:51

В донесении ГА Север в OKH/FHO от 26.6.41 г. (-)

От	IAM
К	Исаев Алексей (12.01.2011 14:23:51)
Дата	12.01.2011 14:39:01

Понятно. Благодарю. (-)

От	КарАн
К	Исаев Алексей (12.01.2011 10:30:37)
Дата	12.01.2011 12:28:45

Миномет, в танке?!

Приветствую!
>Немцы пишут, что в составе вооружения некоторых КВ под Расейняем(всего ими было осмотрено 29 машин) они обнаруживали 50-мм минометы. Вероятно их брали в бой опять же для компенсации проблем с боеприпасами. Через люк стрелять или еще как.
Через что стрелять и куда?

Андрей

От	Исаев Алексей
К	КарАн (12.01.2011 12:28:45)
Дата	12.01.2011 12:46:45

Я сам офигел

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но немцы таковой обнаружили в КВ-1 под Расейняем:

[60K]

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:46:45)
Дата	12.01.2011 13:49:06

Интересно, что в 45-м году...

Приветствую Вас!

..50 мм миномёт (правда казнозарядный) наши испытывали как средство самообороны
танков Т-34 и ИС. Но у установки были косяки - ограниченный угол горизонтального
обстрела и фиксированный угол возвышения. А так как миномёты с газовым краном на тот момент отошли, да и сложно их представить внутри танка - тема не пошла.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Роман Алымов
К	UFO (12.01.2011 13:49:06)
Дата	12.01.2011 14:01:36

На Валентайне миномёт был штатно встроен (-)

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.01.2011 14:01:36)
Дата	12.01.2011 14:04:11

Он был штатно дымовой

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Типа гранатометов на панцерах и современных танках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (12.01.2011 14:04:11)
Дата	12.01.2011 14:34:37

К нему были и нормальные мины (+)

Доброе время суток!
К сожалению, единственный встреченный мной живой ветеран, воевавший на Валентайне (уже в конце войны) в тему именно миномёта не углублялся, хотя и упоминал его без всяких подсказок - поэтому не знаю, насколько он был эффективен на практике.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (12.01.2011 14:34:37)
Дата	12.01.2011 15:25:44

К нему пытались приспосабливать обычные мины

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

причем от отечественного полтиника. Штатно в боекомплекте шли дымовые 50-мм мины. Как к двухфунтовке шли бронебойные практически исключительно. Это островные мутанты, у них все через одно место.

С уважением, Алексей Исаев

От	КарАн
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:46:45)
Дата	12.01.2011 12:56:54

Но куда его совать то?!

Только через люк в башне сзади если.
Это у КВ-2. А у единички и представить сложно.

ЗЫ В порядке бреда: не использовался же он в качестве вкладного ствлика для учебных стрельб?!

От	RTY
К	КарАн (12.01.2011 12:56:54)
Дата	12.01.2011 13:10:00

Re: Но куда...

>Только через люк в башне сзади если.
>Это у КВ-2. А у единички и представить сложно.

С МТО стрелять :-))).

От	Роман Алымов
К	RTY (12.01.2011 13:10:00)
Дата	12.01.2011 13:15:35

С МТО крайне неудобно (+)

Доброе время суток!
Намного проще спуститься на грунт и стрелять, прикрывшись танком от противника (влезать-вылезать опять-таки через нижний люк, не подставляясь под пули).
Но, думаю, немцы что-то напутали или сделали выводы на основании одного запасливого экипажа.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (12.01.2011 13:15:35)
Дата	12.01.2011 13:21:35

Re: С МТО...

>Доброе время суток!
> Намного проще спуститься на грунт

И заниматься всякой фигней типа миномет скинуть-миномет собрать, потом разобрать-закинуть-закрепить.
А так - присобачил миномет к крыше МТО, и стреляй себе по мере надобности.

>стрелять, прикрывшись танком от противника (влезать-вылезать опять-таки через нижний люк, не подставляясь под пули).

Если посмотреть внимательно на башню танка КВ-2, то видно, что проблемы "укрыться танком от противника" на МТО этого танка нет. Так же как и "влезать-вылезать, не подставляясь под пули".

От	Роман Алымов
К	RTY (12.01.2011 13:21:35)
Дата	12.01.2011 13:27:04

"Присобачил" это как? (+)

Доброе время суток!
>И заниматься всякой фигней типа миномет скинуть-миномет собрать, потом разобрать-закинуть-закрепить.
***** 50-мм миномёт - очень компактная вещь, сборки-разборки не требует, в люк полазит в сборе.

>А так - присобачил миномет к крыше МТО, и стреляй себе по мере надобности.
****** "Присобачить" достаточно мощную дульнозарядную пушку к крыше МТО в полевых условиях, да ещё и шарнирно - совсем не просто.

>Если посмотреть внимательно на башню танка КВ-2, то видно, что проблемы "укрыться танком от противника" на МТО этого танка нет. Так же как и "влезать-вылезать, не подставляясь под пули".
***** Это смотря с какого ракурса может пуля прилететь :-) На земле будет явно лучше, чем на полуторометровой высоте.
С уважением, Роман

От	Исаев Алексей
К	КарАн (12.01.2011 12:56:54)
Дата	12.01.2011 13:09:41

Re: Но куда...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Во-первых, могли просто возить в танке, вылезать и с грунта стрелять. Во-вторых я бы предложил место стрелка-радиста в корпусе. Снять сиденье, сколотить помост из бруса и стрелять при открытом люке.

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2011 13:09:41)
Дата	12.01.2011 13:16:11

Re: Но куда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Во-вторых я бы предложил место стрелка-радиста в корпусе. Снять сиденье, сколотить помост из бруса и стрелять при открытом люке.

Интересно, через сколько выстрелов произойдет полное отравление экипажа газами?
Не говоря уж о прочих поражающих факторах.
И совсем уж не упоминая о возможностях прицеливания и наличии минометной подготовки у танкистов.

А самое главное - зачем нужен миномет при наличии 152-мм дрыны?

От	Валера
К	RTY (12.01.2011 13:16:11)
Дата	12.01.2011 14:10:40

Re: Но куда...

>Интересно, через сколько выстрелов произойдет полное отравление экипажа газами?

Гораздо позже, чем после нескольких выстрелов из 152мм орудия.

От	Исаев Алексей
К	RTY (12.01.2011 13:16:11)
Дата	12.01.2011 13:29:11

Боекомплект к гаубице - выстрелов 30-ть

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Интересно, через сколько выстрелов произойдет полное отравление экипажа газами?

При открытом люке и стрельбе черех него - никогда.

>А самое главное - зачем нужен миномет при наличии 152-мм дрыны?

Чтобы на каждый шорох из нее не стрелять, а кинуть "морковку" из полтиника. См. 60-мм минометы на израильских танках.

С уважением, Алексей Исаев

От	Роман Алымов
К	RTY (12.01.2011 13:16:11)
Дата	12.01.2011 13:19:38

Re: Но куда...

Доброе время суток!
>Интересно, через сколько выстрелов произойдет полное отравление экипажа газами?
**** С газами там ничего страшного не будет - это же не пулемёт, газы только из среза ствола улетают. А вот помост самопальный долго не продержится.
>А самое главное - зачем нужен миномет при наличии 152-мм дрыны?
****** Ну чисто теоретически, если к застрявшему и оставшемуся без снарядов танку враги крадутся по придорожной канаве - миномёт может быть очень полезным. Но на практике это сомнительно.
С уважением, Роман

От	Роман Алымов
К	КарАн (12.01.2011 12:56:54)
Дата	12.01.2011 13:07:19

Не обязательно из танка стрелять (+)

Доброе время суток!
Мог даваться в качестве оружия групповой самообороны экипажа вне танка (или при обороне танка). Мог быть просто взят экипажами с каких-то брошенных складов, "на всякий пожарный". В конце концов немцы могли просто принять за миномёт какую-то обгоревшую инструментальную железку, на КВ много всяких больших ключей было.
А боекомплект к миномёту немцы обнаруживали? Ни на одной фотке рядом с танками характерных минных ящиков не валяется.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (12.01.2011 13:07:19)
Дата	12.01.2011 13:13:16

У него пулеметов 3 штуки минимум. Еще и миномет.... (-)

От	Роман Алымов
К	КарАн (12.01.2011 13:13:16)
Дата	12.01.2011 13:22:08

И 5 человек экипажа (+)

Доброе время суток!
Насколько я понимаю, 50-мм миномёт тогда полагался пехотному отделению, так что чисто теоретически и танковому экипажу мог перепасть. Но на практике вряд ли - скорее всего или единичный случай запасливости, или немцы сделали ошибочные выводы, копаясь в горелом танке и приняв сошки к ДТ и какую-нибудь железку за миномёт. Сошки там действительно на первый взгляд похожи на миномётные.
С уважением, Роман

От	КарАн
К	Роман Алымов (12.01.2011 13:22:08)
Дата	12.01.2011 13:32:59

Ну и что?

>Доброе время суток!
> Насколько я понимаю, 50-мм миномёт тогда полагался пехотному отделению, так что чисто теоретически и танковому экипажу мог перепасть.
С чего вдруг? Ни в одних известных на сей день документах миномет как ср-во боя вне танка не указан. Ни в мануале на КВ, ни в инструкции о действиях экипажа при оружии. А она апрельская. И сам КВ как тип там есть.

От	Роман Алымов
К	КарАн (12.01.2011 13:32:59)
Дата	12.01.2011 14:02:49

Re: Ну и...

Доброе время суток!
Дык я и говорю, что это или ошибка, или местная импровизация, потому что предки тоже головой думали.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:46:45)
Дата	12.01.2011 12:48:51

Re: Я сам...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Но немцы таковой обнаружили в КВ-1 под Расейняем:
>
>[60K]

Это не может быть какой-нибудь ручной огнемет/надствольный гранатомет и т.д.?
Или что-нибудь, что немцы могли еще таким образом классифицировать.

От	Исаев Алексей
К	RTY (12.01.2011 12:48:51)
Дата	12.01.2011 12:49:56

Re: Я сам...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130835.htm
Что немцы называли гранат-верфером см. тут http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/granatwerfer.htm

С уважением, Алексей Исаев

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:49:56)
Дата	12.01.2011 13:13:25

Re: Я сам...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/2130835.htm
>Что немцы называли гранат-верфером см. тут http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/granatwerfer.htm

При попадании к немцам неизвестного им оружия (или чего-то, похожего на оружие) нельзя не допустить варианта, что они неправильно его классифицировали.
Плиту от 50-мм миномета, подозреваю, внутрь КВ не просунуть вообще никак (разве что башню снять).

От	UFO
К	RTY (12.01.2011 13:13:25)
Дата	12.01.2011 13:23:13

Улыбнуло...

Приветствую Вас!

>Плиту от 50-мм миномета, подозреваю, внутрь КВ не просунуть вообще никак (разве что башню снять).

"Плита" от 50 мм миномёта это... нечто с футбольный мяч диаметром. Да и сам миномёт невелик, мягко говоря. Счас фотку кину.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	UFO
К	UFO (12.01.2011 13:23:13)
Дата	12.01.2011 13:32:35

Вот..

Приветствую Вас!

[77K]

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	RTY
К	UFO (12.01.2011 13:32:35)
Дата	12.01.2011 13:41:20

Re: Спасибо, буду знать. (-)

От	Исаев Алексей
К	RTY (12.01.2011 13:13:25)
Дата	12.01.2011 13:21:42

Да ладно

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>При попадании к немцам неизвестного им оружия (или чего-то, похожего на оружие) нельзя не допустить варианта, что они неправильно его классифицировали.

Ну да, длину ствола 152-мм гаубицы померяли, а 50-мм миномет не разглядели. :-)

>Плиту от 50-мм миномета, подозреваю, внутрь КВ не просунуть вообще никак (разве что башню снять).

50-мм это не 120-мм и даже 82-мм. По моим воспоминаниям(как-то находили полтиник на местах боев) плита у него размером где-то с лист А-4.

С уважением, Алексей Исаев

От	Monk
К	Исаев Алексей (12.01.2011 13:21:42)
Дата	12.01.2011 21:24:18

Один из ветеранов сравнивал 50-мм миномет

>50-мм это не 120-мм и даже 82-мм. По моим воспоминаниям(как-то находили полтиник на местах боев) плита у него размером где-то с лист А-4.

с самоварной трубой, совсем небольшой.

От	Bell
К	RTY (12.01.2011 13:13:25)
Дата	12.01.2011 13:18:20

Плиту как раз можно и на броне приторочить - чего ей будет. (-)

От	Исаев Алексей
К	Исаев Алексей (12.01.2011 12:46:45)
Дата	12.01.2011 12:48:23

Да, на всякий случай, не Gewehrgranatgeraet, а именно Granatwerfer (-)

От	Исаев Алексей
К	Edvin (12.01.2011 02:59:48)
Дата	12.01.2011 10:08:03

Я склоняюсь к тому, что это был КВ-2

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

КВ-2 2 тд гарантированно доехали до Расейняя и были описаны немцами. При этом по результатам апрельской проверки с 76-мм снарядами у КВ 2 тд было совсем плохо. Именно этим объясняется то, что советские танкисты использовали таран, а не расстрел, 35(t) 6 тд(описано немцами, причем в документах тоже). Со 152-мм проблем не было никаких. Кроме того в одном из немецких описаний указывается, что пытались подорвать ствол танка но неудачно. У КВ-2 ствол был бронирован и он бы точно устоял от подрыва.

С уважением, Алексей Исаев

От	Денис Фалин
К	Исаев Алексей (12.01.2011 10:08:03)
Дата	12.01.2011 13:58:44

Re: А если исходить из описания боя

Немцы (Раус) пишут, что танк держал дорогу под прицелом, расстреливал пт пушку выставленную на прямую наводку и т.д.. Во первых боезапаса КВ-2 на такие активные бд просто не хватит. Во там есть абзац что ночью к танку пробрались советские бойцы и притащили с собой боезапас и прочие припасы.
Вы можете представить себе как можно притащить 152мм снаряды ? Я нет.

С уважением.

От	Исаев Алексей
К	Денис Фалин (12.01.2011 13:58:44)
Дата	12.01.2011 15:18:34

Это догадки Рауса

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Ходить могли за едой, инструментом или патронами к пулеметам. Танк вообще не так уж интенсивно стрелял. Если собрать все эпизоды, то в боезапас КВ-2 они укладываются.

С уважением, Алексей Исаев

От	UFO
К	Денис Фалин (12.01.2011 13:58:44)
Дата	12.01.2011 14:27:10

Описание боя там вообще...

Приветствую Вас!

..очень динамичное, хотя бы с Пак-38. КВ расстреливает рядом расположенные пушки быстро, одну за другой. На 152 мм не похоже - во-первых одного снаряда на рау пушек бы хватило, а во-вторых, какая уж тут динамика. И еще, если взять все эпизоды, то там БК пушки под сотню, если не больше. Чтобы по ночам столько "из деревни" натаскали 152 мм - это вряд ли.

С уважением, UFO. aka Rider ww-2.info

От	Коля-Анархия
К	UFO (12.01.2011 14:27:10)
Дата	12.01.2011 21:18:49

емнип "всего танк сделал 2 выстрела"... (-)

От	Исаев Алексей
К	Коля-Анархия (12.01.2011 21:18:49)
Дата	12.01.2011 22:32:21

Больше

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

"Расейняйский":
а)убил грузовики снабжения(минимум 4).
б)укатал 88-мм зенитку
в)укатал 50-мм пушку
Это если навскидку.

С уважением, Алексей Исаев

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (12.01.2011 22:32:21)
Дата	13.01.2011 03:40:03

Re: Больше

Приветствую.
пардон. я цитировал из книжки момент расстрела танком батареи 50-мм орудий... "когда рассеялся дым, мы увидели, что два орудия разбиты а третье перевернуто, один тягачь тоже разбит. всего танк сделал два выстрела..." примерно так... но я с первоисточником не знаком... только по книжке про кв и могу вспоминать...
С уважением, Коля-Анархия.

От	Flanker
К	Денис Фалин (12.01.2011 13:58:44)
Дата	12.01.2011 14:03:37

Re: А если...

> Немцы (Раус) пишут, что танк держал дорогу под прицелом, расстреливал пт пушку выставленную на прямую наводку и т.д.. Во первых боезапаса КВ-2 на такие активные бд просто не хватит. Во там есть абзац что ночью к танку пробрались советские бойцы и притащили с собой боезапас и прочие припасы.
> Вы можете представить себе как можно притащить 152мм снаряды ? Я нет.
Ну он же раздельного заряжания. Сам снаряд в районе 45-50 кг и заряд полегче. В принципе реально, хотя и тяжело.
>С уважением.

От	RTY
К	Исаев Алексей (12.01.2011 10:08:03)
Дата	12.01.2011 11:13:14

Re: Я склоняюсь...

>У КВ-2 ствол был бронирован и он бы точно устоял от подрыва.

А можно подробнее про бронированный ствол КВ-2?
Как-то это мне очень удивительно.

От	Исаев Алексей
К	RTY (12.01.2011 11:13:14)
Дата	12.01.2011 11:26:16

Re: Я склоняюсь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А можно подробнее про бронированный ствол КВ-2?
>Как-то это мне очень удивительно.

Опыт финской типа. На снимках КВ-2 хорошо видны кольца на стволе М-10Т.
См. хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kv-2_in_the_Moscow_museum_of_armed_forces.jpg

Так это как раз стыки бронированных труб, надевавшихся на ствол, насколько я знаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Объект 172М
К	Исаев Алексей (12.01.2011 11:26:16)
Дата	12.01.2011 13:51:27

что-то сомневаюсь

>Опыт финской типа. На снимках КВ-2 хорошо видны кольца на стволе М-10Т.
>См. хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kv-2_in_the_Moscow_museum_of_armed_forces.jpg

>Так это как раз стыки бронированных труб, надевавшихся на ствол, насколько я знаю.

>С уважением, Алексей Исаев

... а есть фото с бронированный стволом КВ-2 (я не нашел)?
и не будет ли бронировка ствола мешать откату?
т.е. легче забронировать маску со стволом в целом, как на орудиях УРов

От	КарАн
К	Объект 172М (12.01.2011 13:51:27)
Дата	12.01.2011 13:53:50

Re: что-то сомневаюсь

>... а есть фото с бронированный стволом КВ-2 (я не нашел)?
Они все с бронированным.
>и не будет ли бронировка ствола мешать откату?
>т.е. легче забронировать маску со стволом в целом, как на орудиях УРов
http://vfl.ru/i/20110112/e0ef922c2a99da7e0ee59b6be798f313_1.jpg

Андрей

От	Ларинцев
К	КарАн (12.01.2011 13:53:50)
Дата	12.01.2011 19:23:11

Re: что-то сомневаюсь

http://vfl.ru/i/20110112/e0ef922c2a99da7e0ee59b6be798f313_1.jpg

Судя по описанию, бронировалась часть трубы, выходящая за пределы кожуха. А велика ли, по длине, была эта часть?

От	Evg
К	Исаев Алексей (12.01.2011 11:26:16)
Дата	12.01.2011 13:26:46

Re: Я склоняюсь...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>А можно подробнее про бронированный ствол КВ-2?
>>Как-то это мне очень удивительно.
>
>Опыт финской типа. На снимках КВ-2 хорошо видны кольца на стволе М-10Т.
>См. хотя бы http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Kv-2_in_the_Moscow_museum_of_armed_forces.jpg

>Так это как раз стыки бронированных труб, надевавшихся на ствол, насколько я знаю.

А есть ли об этом где поподробней?
От чего предполагалось защищать? Какая броня (толщина)? "Навесная" или "интегрированная"? Где бронировали (на арт. заводах при производстве или уже на танковом)? Ну и т.п.

От	Исаев Алексей
К	Evg (12.01.2011 13:26:46)
Дата	12.01.2011 14:02:13

Re: Я склоняюсь...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>А есть ли об этом где поподробней?
>От чего предполагалось защищать? Какая броня (толщина)?

Отвечу цитатой: "Зато для защиты ствола гаубицы от пуль и осколков на него надели специальные кольца из брони толщиной 10-мм(данное решение и в дальнейшем использовалось на всех танках КВ-2"(Фронтовая иллюстрация №5, 2001, История танка КВ, С.14)

>"Навесная" или "интегрированная"? Где бронировали (на арт. заводах при производстве или уже на танковом)? Ну и т.п.

Скорее всего на танковом заводе.

С уважением, Алексей Исаев

От	AFirsov
К	Evg (12.01.2011 13:26:46)
Дата	12.01.2011 13:48:06

Re: Я склоняюсь...

>А есть ли об этом где поподробней?
>От чего предполагалось защищать? Какая броня (толщина)? "Навесная" или "интегрированная"? Где бронировали (на арт. заводах при производстве или уже на танковом)? Ну и т.п.
Посмотрите по испытаниям КВ-1 во время финской войны - там у него было
единственное серьезное повреждение - сквозной прострел пушки. После
чего появилось требования забронировать ствол, но его реализовали только на КВ-2.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	Коля-Анархия
К	Исаев Алексей (12.01.2011 11:26:16)
Дата	12.01.2011 11:33:03