От IAM
К Vitold
Дата 14.01.2011 18:48:21
Рубрики WWII; Танки;

Re: Т.е. ничем

>>>ГлавПУР-style воспоминания через много лет после войны. Как и Раус, впрочем.
>>Понятно. Раус - это ГлавПУР-style.
>Раус - это литературная обработка материалов из разных источников.
Это известная информация из предисловия к русскому изданию.

>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?

>Литературные фантазии видны голым глазом, например появление КВ-1 (в первоисточнике просто КВ) и 80-мм орудие (в первоисточнике о калибре неговорится вообще).
Про это я в курсе. Вы же сами это написали два года назад на МВФ.

>Так вы читали KTB бригады Рауса или нет? Если нечитали, то скажу - эпизод с пробой подорвать гусеницу и ствол там имеется. Цитата нужна?
Нет, не читал. На Вашу книгу надеялся. Цитата не нужна.
Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>>>Нафига мне Раус, когда у меня есть ЖБД 6 тд и даже ЖБД 6-й шутцен-бригады?
>>Не читали, значит. А ЖБД 6-й ТД теперь есть у всех.
>Так и давайте опиратся на ЖБД дивизии и бригады, а не на художественно обработанных воспоминании.
Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

>>>Там написано, что ПАКи были согнаны с позиций с потерей трех человек из их расчетов.
>>Нуи где здесь могущество 152-мм снаряда? Это говорит в пользу КВ-1.
>С таким же успехом это говорить и в пользу КВ-2.
Тут уж надо определиться. Или точность невысока. Или мощность невысока. Иначе трех человек можно объяснить только занижением реальных потерь в ЖБД.
От Vitold
К IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата 14.01.2011 21:49:05

Re: Т.е. ничем

>>Первоисточник эпизода с одиноким танком известен - Small unit action.
>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
Можно еще долго и нудно спорить. Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили, но его заслуга в том, что он заставил меня еще раз внимательно просмотрет текст Small unit action. И там я нашел аргумент, которого отразить будет очень трудно.
Я ошибался и за эту ошибку прошу прощения, о калибре орудия танка там все таки говорится.

small unit actions
[175K]


...a few 76-mm. shells, which destroyed two guns and damaged two others.
Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух
От IAM
К Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата 15.01.2011 06:23:01

Re: Т.е. ничем

>>У Вас он есть? Насколько описание Рауса из книги соответствует этой брошюрке? Упоминаются там конкретные цифры потерь немцев? А статьи Рауса, про которые Ньютон пишет, Вы нашли?
>Можно еще долго и нудно спорить.
Я ведь здесь не спорю. Меня интересует все ли источники Ньютона известны.

>Если честно, что аргументы ув.IAM меня неубедили,
Вы недооцениваете техническую сторону.

>о калибре орудия танка там все таки говорится.
Это хорошо.
От Skvortsov
К Vitold (14.01.2011 21:49:05)
Дата 14.01.2011 22:21:24

Re: Т.е. ничем

>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух

Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak. Остальные взвода имели девять 37-мм.
От ЖУР
К Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата 15.01.2011 08:27:57

Почему же? Были дивизии у которых по 4 шт. 6 тд одна из них (-)
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 08:27:57)
Дата 15.01.2011 09:14:43

Re: Смотрим картинку:


http://s008.radikal.ru/i303/1101/bd/e532af02d547.jpg


От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 09:14:43)
Дата 15.01.2011 09:17:14

Ну а теперь посмотрите майский глидерунг. (-)
От ЖУР
К ЖУР (15.01.2011 09:17:14)
Дата 15.01.2011 09:45:58

Вот он





ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 09:45:58)
Дата 15.01.2011 09:57:00

Смотреть гаубичный полк предлагаете? (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 09:57:00)
Дата 15.01.2011 10:02:57

При чем тут полк? Не понял. (-)
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 10:02:57)
Дата 15.01.2011 10:17:41

Не обращайте внимания. Вижу 4 шт. 5-см в мае. (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 10:17:41)
Дата 15.01.2011 10:20:26

Можно еще посмотреть июньский у Нейхостер на сайте. И там 4 шт. (-)
От IAM
К Skvortsov (14.01.2011 22:21:24)
Дата 15.01.2011 06:34:21

Re: Т.е. ничем

>>Кое какое недоумение вызывает только упоминание 4 Паков (2+2), так как в ЖБД говорится только о двух
>
>Особенно с учетом того, что в роте ПТО было только три 50-мм Pak.
Это точно. Не два? Или я с пехотной путаю?
От Skvortsov
К IAM (14.01.2011 18:48:21)
Дата 14.01.2011 21:37:57

Re: Т.е. ничем

>Хорошо, что имеется упоминание. Можно тогда сказать, что изложение Ньютона выглядит достаточно достоверно?

>Совершенно не понимаю почему надо опиратся только на ЖБД и отвергать воспоминания, которые, в общем, подтверждаются данными из ЖБД. В ЖБД, думаете, только достоверная информация изложена.

Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)

http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg




с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Поэтому я приказал батарее лейтенанта Венгенрота, недавно снабженной новыми противотанковыми пушками, пробраться через лес, приблизиться к танку и уничтожить его. Командир батареи и его бравые солдаты просияли от радости при такой почетной задаче и отправились в лес полные уверенности, что быстро с ней справятся.
С командного пункта на вершине холма мы наблюдали, как они быстро скользили по лесу от лощины к лощине. Десятки солдат карабкались на крыши, забирались на вершины деревьев или усаживались на ветвях, увлеченно ожидая, чем кончится это рискованное предприятие. Все видели, как пушки приблизились на расстояние менее 1000 метров от танка. Он спокойно стоял посреди дороги, казалось, не замечая приближающуюся угрозу. Вторая пушка, которая какое-то время находилась вне поля зрения, вдруг появилась перед танком из ближайшей лощины и заняла рядом с ней хорошо замаскированную огневую позицию. В последующие полчаса оставшиеся два орудия было вручную передвинуты в схожие позиции.
Пока мы с гребня холма следили за танком, кто-то предположил, что он, возможно, поврежден и покинут экипажем, так как иначе трудно было объяснить, почему он неподвижно стоит посреди дороги, образуя прекрасную цель… Внезапно сверкнул первый выстрел одной из противотанковых пушек. В мгновение ока бронебойный снаряд преодолел 600 метров. Яркий огонь, казалось, сопровождался звуком сильного взрыва. Прямое попадание! Последовали второй и затем третий удары.
Офицеры и солдаты, подобно зрителям на стадионе, приветствовали криками состязающихся в стрельбе. "Удар! Браво! С танком покончено!" Он не двигался, пока в него не попало, по крайней мере, восемь снарядов. Затем его башня повернулась, внимательно выбрала цель, и несколькими 80 мм снарядами методично заставила замолчать нашу противотанковую батарею. Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.
От IAM
К Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата 15.01.2011 06:27:11

Re: Т.е. ничем

>Сравните факты (кол-во пушек, дистанции, фамилии и тд)
>
http://s007.radikal.ru/i302/1101/f5/7efe052f363f.jpg


>с приведенной Вами цитатой из Рауса и принимайте решение, достоверно ли изложение Ньютона

Сравнил. Спасибо. Только вот почему упоминается 1 рота? Она же, судя по ЖБД дивизии, в другой БГ была. Кстати, этот полковник Koll какую должность занимал на 24.06.?



От ЖУР
К IAM (15.01.2011 06:27:11)
Дата 15.01.2011 08:04:16

Командир 11 тп (-)
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 08:04:16)
Дата 15.01.2011 09:19:12

Спасибо. В общем, в свете вновь ...

...открывшихся фактов "Райсеняйский КВ" это КВ-1 с Ф-32 №52 и есть. На РККА, насколько помню, было такое предположение.
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:19:12)
Дата 15.01.2011 09:24:35

Re: Спасибо. В

А Вы не могли бы еще раз(уже на РККА) изложить Вашу версию?

ЖУР
От IAM
К ЖУР (15.01.2011 09:24:35)
Дата 15.01.2011 09:33:54

Изложу. Может еще какие детали выплывут. (-)
От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата 15.01.2011 09:51:37

Только внешний вид должен соответствовать этому:



http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg


От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 09:51:37)
Дата 15.01.2011 10:07:10

Совершенно не обязательно.

>
http://s002.radikal.ru/i200/1101/ac/22fd814a79b0.jpg



Кстати, если допустить, что искомый танк это №52, потом перечитать Рауса/Ньютона внимательно, то можно вполне составить действительную картину происходящего. Меня раньше всегда интересовал вопрос - почему танкисты не покинули танк ночью?


От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 10:07:10)
Дата 15.01.2011 10:35:38

Почему не обязательно? (-)
От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 10:35:38)
Дата 15.01.2011 11:49:07

Re: Почему не...

Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.
От Skvortsov
К IAM (15.01.2011 11:49:07)
Дата 15.01.2011 12:24:03

Не фантазируйте.

>Потому как 13 попаданий и одна дырка это перебор. Скорее, всего 12 промахов (стреляли то издалека и быстро) и одно попадание с дыркой. Танк не отреагировал. Стрельбу прекратили.

Написано точно - одно пробитие из 13 попаданий.

Количество выстрелов не приведено.
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 12:24:03)
Дата 15.01.2011 12:30:02

А для ахт-ахт соотношение не страннное 13:1?

Ощущение что попадали в исключительно в лоб корпуса.

ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата 15.01.2011 13:25:11

Кстати, зенитки 1. Flak3 тоже из БГ "Koll". (-)
От ЖУР
К Skvortsov (15.01.2011 13:25:11)
Дата 15.01.2011 13:37:46

С зенитками как раз проблем нет.

Раус пишет что их подтянули от Расейняя и вели огонь они с противоположной стороны т.е. с юга.
А вот как рота РАК из БГ"Koll" могла вести огонь с севера непонятно.



ЖУР
От Skvortsov
К ЖУР (15.01.2011 12:30:02)
Дата 15.01.2011 12:51:59

Re: Или в башню цилиндрической формы, с рикошетом.


Если серьезно, дистанция и с какого направления стреляли не указаны.
Поэтому это гадание на кофейной гуще.

Тип танка я не знаю.
От IAM
К IAM (15.01.2011 09:33:54)
Дата 15.01.2011 09:51:21

http://vif2ne.ru/rkka/forum/0/co/76417.htm (-)
От ЖУР
К IAM (15.01.2011 09:51:21)
Дата 15.01.2011 10:03:29

Спасибо (-)
От AFirsov
К Skvortsov (14.01.2011 21:37:57)
Дата 15.01.2011 01:11:54

Кстати, вопрос по эффективности огня:

> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.

Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
шарашили 6" снарядами.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От IAM
К AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата 15.01.2011 06:28:15

Re: Кстати, вопрос...

>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
Не надо понимать все буквально. Это воспоминания через третьи руки.
От Skvortsov
К AFirsov (15.01.2011 01:11:54)
Дата 15.01.2011 01:51:52

Re: Кстати, вопрос

>> Два из наших 50 мм орудий были разнесены в клочья, два оставшихся серьезно повреждены. Батарея замерла. Лейтенанту Венгенроту пришлось отвести остатки персонала в безопасное укрытие, чтобы избежать дальнейших потерь.
>
>Может ли 3" снаряд в клочья разнести приличное орудие? Ну вырвать кусок щита, как
>на японской пушке в музее ...ской армии, но в КУСКИ? Полно впечатление, что
>шарашили 6" снарядами.

Вы цитируете Рауса, он же Ньютон, он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
А выписку об эпизоде из КТВ 6.Schuetzen Brigade я привел перед текстом Рауса.
От IAM
К Skvortsov (15.01.2011 01:51:52)
Дата 15.01.2011 06:32:29

Re: Кстати, вопрос

>он же Карл Фридрих Иероним фрайхерр фон Мюнхгаузен. Поэтому обсуждать не стоит.
На Ньютона Вы ярлык поторопились навешать. Его источником могли быть еще и статьи/брошюры типа "Der Landser". Оттуда и прямая речь, и фамилии, и дополнительное описание.