От Пехота
К PQ
Дата 13.01.2011 14:13:32
Рубрики Современность; ВВС;

Очень хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>Китайцы показали самый быстрый поезд в мире
> http://news.mail.ru/economics/5111967/?frommail=1

Неудивительно. По уровню развития железнодорожного транспорта Китай давно обогнал Россию. Вот, например, какое чудо у них ещё есть:
http://www.lhasa.ru/zd.html

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий А.
К Пехота (13.01.2011 14:13:32)
Дата 14.01.2011 12:49:23

Re: Очень хорошо

>Салам алейкум, аксакалы!
>Неудивительно. По уровню развития железнодорожного транспорта Китай давно обогнал Россию. Вот, например, какое чудо у них ещё есть:
> http://www.lhasa.ru/zd.html

А вот это Бу-га-га. Как раз вот именно эта магистраль и не может служить примером того, как они обошли Россию. Все, подчеркиваю, все ноу-хау этой дороги цельнотыренные у нас. Со всеми ошибками, которые были у нас в начале 90-х.

Что конечно не отменяет того, что во многом, они нас обогнали.
От Пехота
К Юрий А. (14.01.2011 12:49:23)
Дата 14.01.2011 13:50:32

Re: Очень хорошо

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!

>А вот это Бу-га-га. Как раз вот именно эта магистраль и не может служить примером того, как они обошли Россию. Все, подчеркиваю, все ноу-хау этой дороги цельнотыренные у нас. Со всеми ошибками, которые были у нас в начале 90-х.

Тем не менее их дорога уникальная - в России такой нет. Кроме того, насколько мне известно, их дорога стабильно работает. А, к примеру, на участке Беркакит-Томмот (по словам очевидцев) - сплошные проблемы. Хотелось бы послушать Вас, как специалиста.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий А.
К Пехота (14.01.2011 13:50:32)
Дата 14.01.2011 15:10:50

Re: Очень хорошо

>>А вот это Бу-га-га. Как раз вот именно эта магистраль и не может служить примером того, как они обошли Россию. Все, подчеркиваю, все ноу-хау этой дороги цельнотыренные у нас. Со всеми ошибками, которые были у нас в начале 90-х.
>
>Тем не менее их дорога уникальная - в России такой нет. Кроме того, насколько мне известно, их дорога стабильно работает. А, к примеру, на участке Беркакит-Томмот (по словам очевидцев) - сплошные проблемы. Хотелось бы послушать Вас, как специалиста.

Для начала немного ограничу тему. Все, что я изложу касается тибетского участка дороги от Сианя до Лхасы. Ибо именно его я изучал предметно.

Далее, вопрос нужно как бы разделить на две части. В чем превосходство этой дроги, из которого вытекает ее стабильная работа? В культуре и жесточайшей дисциплине строительства. В отличной организации строительства. Ну и естественно в качественной эксплуатации. Но это общее превосходство китайских железных дорог, обусловленное внутренней конкуренцией. А в данном случае еще наложилось то, что это парадно-политическая дорога, построенная не столько как транспортная составляющая, сколько как политическая заявка на твердые права на Тибет.

С технической точки зрения, там ничего нового нет. А все очень старое и многое потырено у нас (т.е. еще в СССР придуманного, разработанного и введенного в эксплуатацию). Если отвлечься от помпезной шумихи, апофеозом которой служит совершенно роскошный и ультропомпезный (но технологически нафиг не нужный) вокзал в Лхасе, то это простенькая и скромная не электрифицированная однопутка. Да, в условиях вечной мерзлоты и да, в условиях высокогорья. Но это не самые сложные условия, вполне преодолимые на уровне технологий еще прошлого века. Там перед проектировщиками не стояли проблемы такого уровня, которые, например, пришлось решать при строительстве Северо-Муйского тоннеля или которые приходится решать сейчас при строительстве Совмещенной (автомобильной и железной) дороги Адлер - Горноклиматический курорт "Альпика-Сервис". С технической точки зрения высокогорные тепловозы, которые там обращаются и герметичные вагоны с подачей кислорода, гораздо интереснее, чем все, что там реализовано при строительстве собственно инфраструктуры.

Так что фильм о том, как было организовано медицинское обслуживание строителей, гораздо ценнее, чем все технические решения, вложенные в этот проект, т.к. решения эти нам давно известны, а вот так стройку организовывать я не знаю, когда мы научимся.

Китайские ж.д. сильны именно своей целеустремленностью. У них это государственное дело, со всеми вытекающими, а не головная боль одного РЖД, как у нас. Поэтому они и идут вперед и строят такие объемы новых линий, которые нам и не снились.

Что касается проблем у нас, и что там с Томот-Бекакитом. Уклонюсь от ответа. Муторная тема. А с моей стороны это просто не этично будет. Да и не топично. Скажу только, если откинуть ВСМ-составляющую (поверьте, для наших условий, это далеко не главное), у нас, в сравнении с китайцами, запас прочности еще есть. Пока есть.
От Пехота
К Юрий А. (14.01.2011 15:10:50)
Дата 15.01.2011 00:32:54

Re: Очень хорошо

Салам алейкум, аксакалы!

>С технической точки зрения, там ничего нового нет. А все очень старое и многое потырено у нас (т.е. еще в СССР придуманного, разработанного и введенного в эксплуатацию). Если отвлечься от помпезной шумихи, апофеозом которой служит совершенно роскошный и ультропомпезный (но технологически нафиг не нужный) вокзал в Лхасе, то это простенькая и скромная не электрифицированная однопутка. Да, в условиях вечной мерзлоты и да, в условиях высокогорья. Но это не самые сложные условия, вполне преодолимые на уровне технологий еще прошлого века. Там перед проектировщиками не стояли проблемы такого уровня, которые, например, пришлось решать при строительстве Северо-Муйского тоннеля или которые приходится решать сейчас при строительстве Совмещенной (автомобильной и железной) дороги Адлер - Горноклиматический курорт "Альпика-Сервис".

А нельзя ли развернуть? А то, вот, пишут, что туннель "Фенхошань" - самый высокогорный в мире, а "Кунь-Лунь" самый протяжённый в высокогорной тундре. Северомуйский тоннель, кстати, не в тундре построен.


>Что касается проблем у нас, и что там с Томмот-Беркакитом. Уклонюсь от ответа. Муторная тема. А с моей стороны это просто не этично будет. Да и не топично.

А нельзя ли в личку? А то я слыхал, что ошибки были заложены уже на этапе проектирования.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Юрий А.
К Пехота (15.01.2011 00:32:54)
Дата 16.01.2011 10:33:38

Re: Очень хорошо

>А нельзя ли развернуть? А то, вот, пишут, что туннель "Фенхошань" - самый высокогорный в мире, а "Кунь-Лунь" самый протяжённый в высокогорной тундре. Северомуйский тоннель, кстати, не в тундре построен.

Разворачиваю. А какая разница, высокогорный он или нет? Важно только то, что из себя, с точки зрения геологии, представляет горный массив, через который надо проложить тоннель. Если это надежные скальные породы, то без разницы, на какой отметке над уровнем моря он находится. Северо-Муйский тоннель не имеет себе равных по сочетанию проблем, с которыми пришлось столкнуться, включая прохождение через тектонический разлом. А с сочах, пришлось преодолевать оползневой склон, на который из-за стесненных условий выходит портал одного из тоннелей. Вопрос стоял, или будет найдено решение, или эксперты МОК дробят стройку и олимпиаду. Высокооплачиваемые иностранные консультанты, от проектных компаний с мировыми брендами, приволокли все возможные решения, применяемые в мире. Но они были сочтены нами не надежными и затратными с точки зрения дальнейшей эксплуатации. Так что в недрах отечественной науки нашли эффективное решение по стабилизации этого склона. Эксперты МОК, выпучив глаза, подтвердили эффективность.

>А нельзя ли в личку? А то я слыхал, что ошибки были заложены уже на этапе проектирования.

"И тут пошли огрехи всей системы научной организации труда" (с) Жванцкий
Разворачивать эту тему не буду не здесь не в личке. Не смогу кратко изложить так, чтоб не получилось а-ля желтая прессы и алармисты.

От bedal
К Пехота (15.01.2011 00:32:54)
Дата 15.01.2011 15:02:47

если в личку - то можно и мне? Очень интересно ведь (-)
От Хорёк
К Пехота (13.01.2011 14:13:32)
Дата 13.01.2011 15:20:29

Обратите внимание на столбики вдоль дороги


>Неудивительно. По уровню развития железнодорожного транспорта Китай давно обогнал Россию. Вот, например, какое чудо у них ещё есть:
> http://www.lhasa.ru/zd.html

Обратите внимание на столбики вдоль дороги, довольно интересная технология для поддержания температуры полотна дороги,в данном случае в условиях вечной мерзлоты, так же применяют на северных болотах.
В трубки закачан некий газ, зимой он подмораживает полотно, передавая холод в землю, чтоб летом оно не таяло.
От Юрий А.
К Хорёк (13.01.2011 15:20:29)
Дата 14.01.2011 13:06:05

Re: Обратите внимание...

>Обратите внимание на столбики вдоль дороги, довольно интересная технология для поддержания температуры полотна дороги,в данном случае в условиях вечной мерзлоты, так же применяют на северных болотах.
>В трубки закачан некий газ, зимой он подмораживает полотно, передавая холод в землю, чтоб летом оно не таяло.

Там применяются не газ, а рассолы. В данном конкретном случае там керосин.

Вот вид с поезда. Не такой парадный.


[114K]




[91K]



Технология придумана у нас, и используется уже давно. Китайцы ее позаимствовали. :))

А вот их собственное ноу-хау.


[114K]



Хорошо видно "не сработало".

От Хорёк
К Юрий А. (14.01.2011 13:06:05)
Дата 14.01.2011 14:40:47

Нельзя ли поподробнее

>Там применяются не газ, а рассолы. В данном конкретном случае там керосин.
>Технология придумана у нас, и используется уже давно. Китайцы ее позаимствовали. :))


Если вы в курсе этой технологии, тем более что она наша - не наградите ссылочками что почитать.

К нам приезжала интербригада грузин, еврей и армянин пытаясь продать эту технологию - китайскую.
Ни на один вопрос что за зверь и как работает я внятного ответа так и не получил, но из кучи картинок с иероглифами разных объектов: дороги, металлургия и нефтехимия (везде где надо перегонять на некоторое расстояние тепло или холод) - понял что штука таки работает и имеет распространение. Но не очень понял как именно рабоатет, в рассказе звучали некие секретные газы.

Буду очень признателен за разные материалы по теме.
От Юрий А.
К Хорёк (14.01.2011 14:40:47)
Дата 14.01.2011 16:22:03

Re: Нельзя ли...

>>Там применяются не газ, а рассолы. В данном конкретном случае там керосин.
>>Технология придумана у нас, и используется уже давно. Китайцы ее позаимствовали. :))
>

>Если вы в курсе этой технологии, тем более что она наша - не наградите ссылочками что почитать.

Ссылочками не снабжу, просто не знаю, есть ли это в сети. Попытался сейчас поискать по некоторым ключевым словам, но ничего путного не нашел.


>К нам приезжала интербригада грузин, еврей и армянин пытаясь продать эту технологию - китайскую.
>Ни на один вопрос что за зверь и как работает я внятного ответа так и не получил, но из кучи картинок с иероглифами разных объектов: дороги, металлургия и нефтехимия (везде где надо перегонять на некоторое расстояние тепло или холод) - понял что штука таки работает и имеет распространение. Но не очень понял как именно рабоатет, в рассказе звучали некие секретные газы.

Если именно газы, то это "секретный" сжиженный пропан, или еще "более секретный" фреон. :)))

Принцип действия простой. Две части, это 6-ти метровая подземная, и трехметровая надземная, сделанная так, чтоб поверхность теплообмена превышала показатели подземной части. Подземная часть из тонких пластмассовых труб. Надземная - металлическая. С разной толщиной стенок и разного диаметра. Из-за разности плотности жидкости теплоносителя в разных каналах, происходит постоянная циркуляция этого самого теплоносителя, который и переносит холод в подфундаментную часть сооружения.

>Буду очень признателен за разные материалы по теме.

Даже не знаю, что Вам порекомендовать. Самая свежая из относительно простых книг (учебник для транспортных ВУЗов) по теме строительства ж.д. в условиях вечной мерзлоты, из тех, что у меня есть, аж 2000 года выпуска. Да и то, там этим тривиальным устройствам посвящено 5-6 страниц. Не знаю, есть ли они в магазине. Если хотите дам выходные данные.
От Хорёк
К Юрий А. (14.01.2011 16:22:03)
Дата 14.01.2011 17:25:55

Хочу


>Даже не знаю, что Вам порекомендовать. Самая свежая из относительно простых книг (учебник для транспортных ВУЗов) по теме строительства ж.д. в условиях вечной мерзлоты, из тех, что у меня есть, аж 2000 года выпуска. Да и то, там этим тривиальным устройствам посвящено 5-6 страниц. Не знаю, есть ли они в магазине. Если хотите дам выходные данные.

И конечно если Вас не затруднит скан тех 6 страничек, но данные если дадите я уж не поленюсь до транспортной книги доехать.
От Юрий А.
К Хорёк (14.01.2011 17:25:55)
Дата 14.01.2011 21:37:05

Re: Хочу

>И конечно если Вас не затруднит скан тех 6 страничек, но данные если дадите я уж не поленюсь до транспортной книги доехать.

Тогда в понедельник. Книга на работе.
От Роман Алымов
К Хорёк (14.01.2011 14:40:47)
Дата 14.01.2011 14:47:38

Разве это что-то новое? (+)

Доброе время суток!
Фактически они добиваются более глубокого промерзания почвы зимой, чтобы за лето не отмёрзла не вспучилась. Точно так же как первым шагом при подготовке ледовых переправ в ВОВ была счистка снега со льда, чтобы лёд толще намёрз.
Единственное что непонятно - как они добиваются, чтобы летом столбики не работали наоборот, оттаивая грунт. В принципе этого можно добиться, сливая из них на лето содержимое.
С уважением, Роман
От Хорёк
К Роман Алымов (14.01.2011 14:47:38)
Дата 14.01.2011 15:56:36

Это что-то новое, во всяком случае для меня.

Как строят у нас зимники я и сам знаю.
Дороги здесь очень частный случай, это применяется и в металлургических печах для не просто отвода тепла, а именно транспорта тепла на расстояния, во всяком случае так следовало из повествования тех мужичков, потому и хочется почитать именно по этим трубкам.
От kcp
К Хорёк (14.01.2011 15:56:36)
Дата 14.01.2011 16:23:20

Возможно они имели в виду "тепловые трубки". В гугле про них есть. (-)
От Юрий А.
К kcp (14.01.2011 16:23:20)
Дата 14.01.2011 16:33:17

Общее название "Тепловые диоды". Но...

... под общим названием скрываются теплостабилизаторы, тепловые трубы, саморгулирующие охлаждающие установки (СУО), термосваи и термосифоны.

Вот по термосваям статью нашел http://www.stroinauka.ru/detailview.asp?d=12&dc=27&dr=1859
От kcp
К Юрий А. (14.01.2011 16:33:17)
Дата 14.01.2011 17:02:40

В Дан П.Д., Рей Д.А. Тепловые трубы 1979 на 230с. описан контракт на крио-анкеры

В Дан П.Д., Рей Д.А. Тепловые трубы 1979 на 230с. описан контракт на крио-анкеры. Рабочее тело аммиак. В качестве применения -- предотвращение оттаивания вечной мерзлоты вокруг опор трансаляскинского нефтепровода. На 10-12 метров уменьшается длина свай, необходимых для поддержки конструкций трубопровода.

Так что американцы действительно употребляли тепловые трубы, а не просто конвективные конструкции на керосине.
От NV
К Роман Алымов (14.01.2011 14:47:38)
Дата 14.01.2011 15:02:05

А за счет чего они должны летом наоборот работать ?

> Единственное что непонятно - как они добиваются, чтобы летом столбики не работали наоборот, оттаивая грунт. В принципе этого можно добиться, сливая из них на лето содержимое.

Там проводимость односторонняя, это ж конвекция. Более теплая жидкость поднимается вверх, более холодная - опускается вниз, просто под действием силы тжести. Если "сверху" теплее чем "снизу" - циркуляция прекращается. А теплопроводность низкая, сильно за ее счет не нагреется.

Виталий